今の箇所はいらないと言っているのではなくて、こういうことは民間が決めることであって、最初から報告書の中でこのようにしなさい、このような融資でやりなさいとか、書く必要がないと言っているのです。融資でやるかどうかについても、それは民間が決めることであって、結果としてこうなるかもしれませんが、前もって報告書の中でそこまで踏み込んでここの部分で書く必要があるのかということなのです。それから例えば年金基金については、前のところで13ページですか、単に自主性に委ねるのではなくて、この原則に署名したところは一致して開示を行うといったものを検討すべきであるというふうに、特定の業種についてはこのように書いている一方で、では銀行はどうするのか、証券はどうするのかとか、そういうことを業種別に書いていくのかと、いうことです。それもここですべて議論できるのかというと、どうでしょうか。水口先生が言われる点は、結果としてそうなるということは多分そうかなという気はするのですが、それはそれぞれの金融機関が自主的に判断するものだと思います。業種ごとにでも、それぞれで判断することであって、そこまでの議論は我々の委員会でも実はしてきていない。少なくとも行政の関与について、最小限のものにとどめるという表現は、すでに関与を前提にしていることになります。私は個人的には、行政の関与については、結果的にしてもいいし、あるいは政策との協調、連携というものは必ずいると、先にも指摘しているわけです。この日本版行動原則の策定そのものに、行政が最初からアプリオリに、最小なのだけれども原則作りに関与するというようなことを言わなくてもいいということで言っているのです。いうことを実現していく上においては、広く金融機関に呼びかけて、自らの自主性に基づいて迅速にその枠組みをつくっていただきたいというようなことでとどめる方が、この審議会の意味からいってもいいと思います。我々は民間に物申すというよりも、まず政府、政策に物申すことで諮問されているわけですから、そうした視点のほうが望ましいのではないかということで言っているわけです。ありがとうございました。藤井先生とこの議論を別の場所でもいろいろさせていただきましたけれども。いや、おっしゃるとおりかもしれません。ここに書いたからといって、このとおりになるというわけでもなくて、別にここに書いたことがそのまま実現したらむしろ怖いですね。いうわけではないので、これはこの報告書に書くのはこの委員会としてはこういうことを望んでいるという、いわばその委員会としてのメッセージですから、こういう方向が望ましいのではないかということが書いてあってもおかしくはないのではないかなと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。この全体の報告書の分量からいって、18、19ページ、2ページにわたって原則の話をスペースを割くべきかというような話をすると、もうちょっと簡便に書いても作業は次に任せてもいいような気もしますけれども。今、水口先生がおっしゃったようなことは、私も中身的には賛成です。FIとか、PRIの実行をやっていると、結局最後、誰が面倒見るかで、生きるものも死ぬんですよ。つくるだけでは全く意味がありませんので、実際にどう本当の運営をさせていくのか。これ、大変なんですよ。多くのスリーピングメンバーが増えますから、それを切って最後はお金を取るんです。お金を出すぐらい熱心に原則を守りたいというようなことですから。名前だけ署名するだけでは全く意味がありませんので。いったことも踏まえて、原則のあり方、あるいは中身ですね。それは次の議論にお任せしてもいいのではないかという気がいたします。ご意見ありがとうございました。原則についてはよろしいですか。一回、具体論といいますか、2部に戻って。それでは、具体論の中で二、三点申し上げます。10ページの一番下に、4つの重点項目が書かれている。この4つは大変よく整理されているわけでございます。それについては異論ございません。それに基づいて11ページ以降のところですが、まず11ページのところというのが、まさに環境大臣の中長期ロードマップにいかにミートしていけるかというところのマイナス25%の重要なところだと思うのですが、そうやって考えますと、やはりこの11ページのところには、エネルギー供給の中の再生可能エネルギーの比率を早期に10%ぐらいまで上げていく。そこにちゃんと環境が資金を融資をして、貢献していくんだということをしっかり書くべきだと思います。これはもちろん公的な補助も入りますけれども、民間金融機関も相当融資をしていかないと、そこは円滑に進みません。それから同時に、リサイクルプロジェクトですとか、省エネ関連ですね。ここら辺にきちっとお金を流していくということが、マイナス25%の達成という意味では、そこをまず一番貢献度の高いところですから、もう少しはっきりと書いた方がいいと思います。それから続いて12ページですが、12ページの上段の部分がまさに限界削減コストは非常に高いんだけれども、家庭、業務が増えているからここを何とかやらなくてはいけないという、これは全く正しいことなので、基本的に異論がございません。その一方、12ページの下のbのところで、先ほど総論のところで申し上げました、今度は逆に限界削減コストが非常に少ない、グローバルベースのところですね。そこで日本の優れた環境技術を官民協働で海外に持っていって、世界的なレベルで環境負荷軽減に貢献する、それを入れたらいいのではないかと思います。先ほど申し上げたJBICと民間金融機関、それから大企業を中心とした優れた環境技術ですね。それを途上国を中心に持っていく話ですね。すると、12ページが環境負荷、限界コストの非常に高いところからグローバルベースが低いところまで非常にバランスよくなるのではないかと思います。それから13、14の年金のところについては、今までもお話が出ておりますが、公的年金についてはもう議論が出ていますのであれですが、企業年金基金のところについては、多くの企業がまだ確定給付なものですから、なかなか利回り保障を社員の人にしているものですから、そこで非常に難しさがあることも事実であります。よって、先ほどもお話が出ていました確定給付から確定拠出への流れ、それも踏まえてそこのところは筑紫先生もおっしゃっていましたけれども、本当に個人の皆さんが自分で選んでいけるようになりますから、そこのところもにらんで、SRI的なものをもっと入れていくともっと記述が深まるのではないでしょうか。フランスでは確定拠出を入れるときの条件として、ESG投資、SRI投資を許せということになったようです。各論のところなんですが、総論はいろいろご意見出ましたけれども、そんなに違和感がなく読めたんですが、総論と各論の接続というところを見ていくと、ちょっといろいろどうつながるのかがわかりにくいなというのは、実は正直拝読した印象だったんです。総論の部は金融の効率性、あるいはモニタリング機能、フィルタリング機能、こういうものを使って環境政策を実現していこうということだったと思うですが、だとすると、さっきもご指摘ありました、例えば環境格付け融資、これもこういう形で8ページに定義をいただいていますけれども、多分、これの本質というのは8ページの一番上に書いてあるまさに金融機関の融資先企業に対するモニタリングであるとか、コンサルティング機能なんかを活用して、環境配慮行動を引き出すことにあるんだと思うんですね。金融が持っているモニタリングという機能を使って、安い行政コストで政策目的を実現するそのための機能が、本来、環境格付けであるはずであります。したがって、11ページで、利補をつけたから大きな成果が上がったという記載、藤井先生が「大きな」はいかがなものかとおっしゃっていましたが、実はこれ成果が上がったかどうかはこれからでありまして、CO2が落ちたかどうかなんですね。融資が出たかどうかというのは成果ではないはずであります。このあたりも金融市場の効率性を使って、環境政策を遂行していこうという総論と、ちょっと各論の記述がちょっとバランスがどうなのかなと正直思いました。一点は、12ページですかね。家庭のところ、さっきも議論あったんですが、これCO2の削減を全面に打ち出して、立論していくとすれば、一番弱いところ、家庭、中小企業にフォーカスしたリースの活用、これは非常に一つの処方箋だと思うんですが、もし先ほどの議論にあったように、もう少しビジネス的な要素であるとか、新成長戦略みたいなものにひもづけて議論を展開していくんだとすれば、もうちょっと幅広い議論をしてもいいのかなと。少なくとも前回のこの委員会の場では、もう少しいろいろな金融スキームが乗っかるようなプラットフォームみたいな議論をやれたらいいよねという話が、何となくコンセンサスになって終わったような印象があるんですが、ふたを開けてみると、もうどちらかというと弱点を備忘するようなところにとどまってしまっている。何となく、金融を活用しようと総論は大きくばんと出ているんですが、各論がちょっと小さくなってしまったなという印象が正直ございます。いう意味では総論があるでしょう。それで各論に入ったときにいきなり個別におりていくと格差があるわけですね。それがそういう印象をもたらしますよね。こんなことしかしないのかと。おっしゃるとおり、子細に見るとただマーケットの効率性を上げるために、例えば情報開示を進めていこうとか、きちんとそういうところは論及はされているので、よく読めばもっと意図は伝わるのかもしれないんです。今、末吉さんおっしゃったように、少し総論からそのまますとんと各論に入ると、ちょっとばらばら感があって、ベンチャーもそうですね。結局、環境ベンチャーの問題なのか、これ技術指向型ベンチャーの話なのか、ベンチャーにお金がつかないけれども、ではそれをどうするんだというところも、ちょっと論及がもう少しあってもいいのかなという印象は正直あります。あと、タイミング的にどうですか。やれることと、中期的にやっていくようなことの整理をするとか、それは大きさの意味とも裏腹だと思うんですけれども。時間軸は確かに重要だと思いますが、やっぱり総論でうたっていることは非常に納得的ですし、やっぱり金融を使うことで財政負担の少ない、モニタリングは金融が担うべき役割で、そこにむしろそういう金融の文法に乗るようにどんどん政策がプロジェクトに乗ってくるんだということも、全部総論に書いていただいていますので、これをもう少し各論を展開する中で、わかりやすく書けるといいのかなというのは、これはもうこうしてくださいではなくて、あくまで感想であります。今後の仕掛けとして、これをきっかけに何か社会の多くのステークホルダーが一緒になってさらなる議論をしていく。いうようなプラットフォームというのはどうなんでしょうか。プラットフォームをつくって議論していきました。後段の原則のところは私はそんなに違和感なく、もともとこういうものがあっても決して悪くはないなと思っていましたので、総論の議論、そして最後、いろいろな金融機関が乗っかれるこういうインフラをつくりましょうと。そこにさっきご指摘のあったように、いろいろなステークホルダーも入れて、確かにつくっていくというのは素敵だなと思いましたが、要は最初と最後の真ん中がもうちょっとやっぱり詰めなければいけないかなというのが正直な......それだけです。