私も本郷先生の最初の発言に賛同でありまして、「はじめに」から読んでいますと、何となく読んだ感じの印象が、環境と金融、特に環境を守るというのは必要条件で、それをやらなければいけない、そのための仕組みをどうしましょうかということで、どちらかというと、守り中心に書かれているような印象に聞こえます。最終的に何を目指しているのかといったときに、例えば我が国はこういうことをやらなければいけないと自らに制約のようなものを課すだけでなく、書き振りももちろんそうなんですけれども、実際にこういったことをやることによって、今後経済規模と持続的成長が手に入れられるんだ、魅力的な国になるんだ、だからこういった形でムーブメントとしてやっていきましょうという形にしないと、なかなか賛同してくれる人もでてきませんし、当然海外からもお金が流れてこないと思います。日本の中だけで、ガラパゴス状態の中でやっているような感じにとられてもちょっとなんなので、成長というか、前向きなところを、特に初めの「はじめに」という文章の中で、どうしてこういったことをやろうとしているのかといったところを、もうちょっと強調した形がいいのではないかなと感じました。ありがとうございました。今、本郷さんと、向畑さんからお話が出たんであれなんですけれども、私自身のこの総論のところは、例えばキーワードで言えば、非常に新鮮な基本理念が打ち出される必要があるのではないかと。今までの通り一遍の考え方ではないようなものですね。できればイノベーティブなものが必要であると。現実的に申し上げれば、これは世界でさまざまな変化が出てきますから、せめて5年ぐらいは新鮮さを失わないようなものが言えないのか。そこで先駆者的なことを言えないのかとか。言えば、パンチのある起爆剤になるようなことも感じられる姿勢があるのではないか。逆に言うと、金融機関の性善説にまって、こういうことを言えば金融機関が自然に動くという話ではなくて、場合によってはそれは金融にとってもマストである。これは企業にこれから温暖化を初め、さまざまな規制とか、法律による義務化がどんどん広がる時代だと思うんですよね。いった時代において、金融はそういう規制や義務化を受けなくて、環境金融が進められるのかというような話もあるんだろうと思うんですね。その辺、何かいかがでしょうか。賛成なので、やはり社会の構造が変わるんだと。20世紀型の限界のない社会の中で成長していく経済から地球全体の限界が見えた中で、しかし豊かになっていかなければいけないという、そういう経済の仕組みが変わるんだと。するとその中でのプレーヤーのアクトの仕方も変わらなければいけない。そのためには、規制というんでしょうか、ルール、経済のルールが変わらなければいけない。経済のルールの中に環境だとか持続可能性のこの限界というものを組み込んでいかなければいけない。それを先取りできているかどうかが、いわば国の競争力に関わるんだ、というのは、多分、世界の常識になりつつあるんだろうと思うんですね。その競争を今ヨーロッパやあるいは中国がやろうとしているわけですから、末吉さんがおっしゃったようなことを、特に私は一番ぴんとくるのはそのマストだという話なんですけれども、今すぐにマストにしないとしても、やがて必ずマストになるのだから、それをいかに早くキャッチするかということが大事なんだというニュアンスのことを、私は最初に入れていただくのは非常にいいと思っています。私も全く同感で、自分の説明のパートのときに、ちょっとご説明したんですけれども、例の1、冒頭(a)の25%落としていくという大目標があるんだと思うんですが、その際も申し上げたように、あれは政策論で並べていくと再生可能エネルギーを拡張しようとか、原発を広げようとか、そういうお題目になるんですけれども、結局ばらしていくと個々のプロジェクトに落ちていくわけですから、25%削減するために無数の環境プロジェクトを一気呵成に短期間にわっとやっていかなければいかんと。結局、それを金融を使ってやることが、ある意味で一番効率的な低コストで政策目的を実現していく課題になるわけですし、プロジェクトを実現していくという観点で見ていけば、これはビジネスチャンスですから、むしろこれに乗らないと金融機関は知る機会を失うということにもなりますので、何かCO2の削減という―これ言いにくいのかもしれませんが―だけを実行目的にしてしまうと、本当にこのシュリンクに向かうようなトーンが出てしまいますので、もうちょっとこれはもうビジネスチャンスそのものなんだというトーンも少し出してもいいのかなという印象です。海外の言い方ですけれども、初めにリスクとしての認識を強く持って、そこで危機感を持って、それへの対応をすることが実は新たなオポチュニティを生むんだと。結論的には時代の変化は新しいチャンスを生むんだと、それをみんなでやっていこうという、こういった流れだと思うんですよね。いう中に金融がポジティブな役割をどうやって果たすのかですね。言われる問題の一部になるのではなくて、解決の一部になるんだという話ですよね。いったポジティブシンキングがもっと出るのもいいのかもしれませんね。藤井先生、どうでしょうか。全体的に言えば、当然これは、環境コストを、グローバルにどう内部化するか、それも効率的に、という問題だと思います。いうことを我々は待ったなしに、頭で考えるだけではなくて、物理的にも待ったなしの状況にあるという環境の中で、一方で、政府機能については限界が明らかに見えてきているという事実もあります。財政支出によっての資金だけでは到底、効果的な環境対策に資金は回らない。テーマはしかもグローバルであるので、一国だけでも対応できない。一方で、金融も今回の金融危機のように、あるいは今、欧米で金融規制を強化しようとしている流れがあるように、ただ単に市場の中で、金融が儲かるところに資金を流すだけでは、全体の持続可能性がないということが明らかになった。地球全体の持続可能性とグローバルな環境コストをいかにマネージするか、そしてそれを実現するための資源の配分をどのように適正化するかということが問われているわけですね。金融機関に「環境で頑張ってね」と言うだけでは、金融はまた暴走するかもしれない。したがってそこで一定の共通の政策目標を掲げて、その緊急性を踏まえ、より効率的なシステムを築くということです。政府と金融の連携によって。した連携を早く築いた国は、ひょっとすると今よりも競争力を高めるかもしれない。私は個人的な感想では、そこでも日本は無理ではないか、トップにはなれないのではないかと思うのですけれども。いずれにしても、問題意識はそういうことではないかなと思います。そのために、この報告書では、政府と金融の連携を強める、金融の持っている潜在力を我々がどれだけ引き出すか、ということが問われていると思います。したがって、最初に指摘したような位置づけをされてはいかがかなと思います。伊東さん、大銀行としてこういうテーマでの議論は内部ではどうなんでしょうか。成長戦略とか、ビジネスチャンスという視点のお話が出ていますけれども、これでいくと4ページのところに、私はこういう視点をもう一つ加えてもいいのではないかと思います。一言で申し上げますと、日本の環境技術を国内はもとより、世界で生かしていくというような視点を入れてはどうかと思います。環境技術、ここら辺を全部トータルで組み合わせてパッケージとして、そこで一生懸命頑張ってやれば、それをまさしくグリーンなODA的に世界に生かしていって、地球全体の環境負荷を低減して、実はそれは官民協働のプロジェクトでありますので、それはプロジェクトとしてもプロジェクトの投融資先の企業でいろいろな電力が供給されたりとか、それから付随的に結果的にCDMにもなって、それが我が国の25%削減目標の一部にも貢献するというような、そういう視点がやはり環境としてはこれから大きなビジネスチャンスではないかと。弊社の中では、まさにそういった議論が、最近委員会などで行われております。関さんどうでしょうか。26000で数年海外との交渉をやってこられたけれども、日本の金融というのはどうですか。パワーを、潜在力を発揮すべきか。先々週、そのISO26000の国際会議があって、これはこれで無事終了して、12月に発行する規格の最終案がようやくできました。その翌週にアムステルダムでGRIの2年に1回のカンファレンスがあったので、そこに参加してきたんですが、そこでの一番のホット・トピックスは今、財務・非財務の統合レポートです。レポートを出すのではなくて、1本化すべきだろう。これはすぐにはできないけれども、10年ぐらいかけてそこに到達するために、GRIも一歩踏み出そうと。G3の次のG4をつくるときには、その1ステップになるようなものにしていこうではないか、というような議論がされていていました。遠大かつ野心的な計画なんですけれども、民間主導でそういうグローバルな統合レポート規準を、相当長いタイムスパンでつくってしまおうではないか、というような動きが出てきているんですね。その背景にあるのは、先ほど来、話も出ていたように、これから持続可能な社会に向けて世の中を大きく変えていかなければいけない。そのためには企業が本業で関わることが不可欠で、企業活動の透明性を高めることが大きな役割を果たすので、その帰結として統合レポートをつくろうという話ですね。いう意味からいくと、環境とかCO2削減はもちろん、ロングスパンで世の中を大きく根本的に変えていくために、企業は何をしなければいけないか。そのために金融機関がどういう役割を果たすべきなのか、という視点が最初にほしいなと。先を見たスタンスというのがほしいなというふうには思いました。何か追加的なことをやるのが環境金融ではなくて、金融機関のメーンストリームのと言いますか、メーンのビジネスがもうすべてこういう配慮をする時代になってしまうんだというそういう変化のときに、金融機関がどういうリーダーシップをとれるのかというようなことが問われているのではないですかね。言うと表現はよくないけれども、片手間にやる話ではなくて、もう本来の業務としてやることがこの分野になってきたんだと。それが結果的には先ほどの竹ケ原さんがおっしゃったとおり、金融機関の発展のベースをつくっていくんだと。いうような認識をぜひもっと金融全体が強く持っていただくようなものになるといいのではないかなという気がいたします。時間も少しこの分野でオーバーしましたので、必要であればまた後で戻ってまいりますけれども、とりあえず総論はここまでにしまして、次のもっと具体的な各論の方にちょっと議論を移したいと思います。各論について、ぜひ活発なご意見いただきたいと思います。向畑さんなんかは現場におられるんだからどうですか。私の業務はSRIの運用ということで、さらにのところに関わってくるわけですけれども、まさに書いていただいたとおりの取組になれば、ムーブメントというか、大きな流れになるかなとは思います。金融というのはある意味国家との結びつきが強いですし、グローバルに流れていきます。環境も国の政策との関わりが強いですし、グローバルな問題でもあります。そこをどういうふうに取り組むのか、SRIとして受益者の意向も確認しながら、ということにも触れていただいていますし、ステップとしてはこういった形なのかなと思います。ありがとうございました。グッドバンカーの筑紫です。体調の問題で何回か欠席をさせていただきました。まとまっていますが、具体的な提案のところのその他の検討課題ですね。この12ページのところで、環境金融に個人金融資産を呼び込むための施策として、投資に対する税制優遇が重要であると、さらっと触れてあるんですけれども、実はここはもっと膨らませて、諸外国の例というものをきちっと出すべきだと思います。ここで日本もこうするべきだというのは難しいかもしれませんけれども、それだったら諸外国ではこうやっているということを、やはりちゃんと書くべきだと思います。私は個人の金融資産の1,400兆円というものが動くということが非常に大事だと思っておりまして、ここで金融機関を通してとか、いわば間接金融的にお金の流れを変えるというのは非常に難しいと思います。それよりも、むしろ個人のお金の方が自分でリスクを取れるわけですから、その個人のやはり金融リテラシーと言いますか、自分の金融行動というものが世の中に何をもたらすのかと。いったことが日本中でこの1,400兆円の個人の金融資産の金融リテラシーが高まるということが、日本という国の経済のために非常に大事だと思っています。これだけお金があるのに、こんなに日本の経済がだめなのはお金が動かないからで、そういう意味ではこの1,400兆円のところをどう動かすかということは、いつでも大事なことだと思っています。それで、ここの投資と、この委員会の中で預金の金利を優遇するとか、そういったことはなかなか難しいんだというようなお話ばかりだったんですが、私がただ不思議なのは、藤井先生も環境金融というご自分の本の中で書いていらっしゃいますけれども、どうしてそれなら世界中で日本以外の国はこういったものをもう取り入れることができたのかと。95年からオランダはそういうグリーン預金というもので税制優遇をして、どうしてオランダの財務次官とかオランダの政治家たちはそういうことをやれるのか。してオランダの財務次官が貯金に対する税制優遇が大事と言って、日本の財務次官は言えないのか。してフランスで2006年にサステナビリティ口座といって、オランダでやっているのと同じようなものを導入したんですけれども、そのときに首相とそれからフランス銀行協会が、日本の全銀協のようなところが、これを出すことによって金融機関としてこういうイニシアティブをとることで、金融機関としての責任を果たすんだと。してフランスの全銀協は言えて、どうして日本の全銀協は言えないのか。これからも言わないでしょう。そのことを、やっぱりこの報告書の中で、私は日本も言うべきだというようなことは書かなくていいと思います。読んだ方あるいはこれは大臣の方に行くと思うんですけれども、ほかの国ではできているんだということが、それは客観的な事実なんですから、それはやっぱり書くべきだと思います。ありがとうございました。触発されて、私もそういう意味では、どうしてノルウェーの政府年金はPRIに署名するばかりか、あれだけ積極的な倫理投資をしているのに、日本の公的年金はできないのかとか、オランダのABPというかAPGや、フランスのFRRはこれだけPRIに署名してリーダーシップを発揮しているのに、なぜ日本の公的年金はできないのかとか、そういうことも思いますので、全く同感であります。そんなことを思いました。あと、今の筑紫さんのお話の中で、なるほどと思ったのは、金融リテラシーということで、ここの報告には例えば金融に関する教育ということはあまり書かれていないですけれども、私たちの金融行動が社会に影響するんですよと。いうことを考えて行動しましょうということを正しい金融教育といいますか、そういうものも入れるといいなということを思いました。それから共済組合の公的年金は、1,400兆円の外側にありますので、この書き方ですと個人金融資産の中の年金資産の話をしているように読めてしまうんですけれども、公的年金は1,400兆円と別ですので、ちょっと書き方を変えていただいたらいいのかなということを思いました。それからさらに細かい指摘で申し訳ないんですが、13ページの環境配慮方針の開示のところで、私、これも書いていただいて大変ありがたいと思っていますし、このとおりだと思うんですけれども、「例えば、イギリスにおいて」のところですが、年金基金が社会、環境、倫理への考慮をする場合には開示する旨が義務づけられたというのは、ちょっとご確認いただきたいんですけれども、私の記憶では、そもそも投資方針の開示というものが義務づけられており、それが年金法の改正によって投資方針の中でESS、環境と社会と倫理に関する方針があるかどうかについても書くようにと。考慮した場合に書くのではなくて、あるかどうかを投資方針の中の一つの項目として必ず書くようにと、こういう法律であったかなと思っております。その次の段落の「我が国においても」のところも、環境配慮投資またはSRIを行った場合に、その内容の開示を義務づけるという方法も考えられますが、むしろイギリスの年金法と同様にというのであれば、年金基金等に対し、環境や社会に関する投資方針があるかどうかについて開示をするというのが、多分、欧米、ヨーロッパとあわせるとそういうことかなと思っております。それから最後に、同じ13ページの[2]のところの、この公的年金の率先した取組というので、これも大変ありがたい、このとおりだと思っておりますので、書いていただけたのは大変感謝をしております。その上で、公的年金が社会的責任を自覚し、他の機関投資家より率先して、こうこうしていくことを求めたい、これはそのとおりだと思うのですが、現実に公的年金の方にお話を聞けば、私たちは法律に基づいてやっているので、法律の枠から出ることはできませんと、このようにお答えになるのが通例だと思うんですね。それから共済組合、すべてそれぞれ法律があって、その法律の中で運用の基本方針を決めたら大臣に届け出ると、こういう法体系になっているわけですから、もちろん率先して取り組むことも原理的には可能かもしれませんが、ここに一言、やはり法制上の措置の可能性も含めて検討するようなことを書き込んでいただいた方がより現実的ではないかなと、このように思いました。イギリスの年金法の改正は先生がおっしゃれたとおりで、やっている場合に開示するのではなくて、しているか、していないかを開示しろと。株の売買の規準に左右しているか、していないかを開示しろということですよね。今のところはもうちょっと踏み込んでいただきたい。先ほどの筑紫さんのお話もそうなのですけれども、イギリスはこれ2000年の改正ですから、それからすでに10年がたっています。このイギリスの例は、環境省の他のレポートにも何度か紹介されています。それがここでの表現ではあまりにも進歩がないように思えます。SRIの規模がごく小さい現段階では、まずは自主的な開示を促進すべきと考えるというやり方をやっている以上、いつまでも市場は大きくならない、ということではないかなと私は個人的に思います。小さい段階だからこそ、政策的に背中を押して育てるということが必要であると。それからさらに言えば、16ページのマテリアリティのところでは、金商法に基づく体系の中において所要の措置が講じられることを望みたいという風に、現行の法律での対応に言及されているわけですから、どうして年金法のところでイギリスのような法対応について言及できないのか。法改正を言及してくださいということです。それと、気になるところは他にも幾つもあるのです。10ページの先ほど水口先生が言われたところの後、真ん中のちょっと下で、また環境に配慮した投資を行おうとする投資家が企業の活動を環境面から評価するために必要となる云々、と書いています。これでもいいように思えるのですが、先ほども申しましたように、投資家は環境評価がなかなか難しい。それらが企業価値に影響が及ぶようになってきているということですから、企業の活動が環境に及ぼす影響、及び環境変化が企業価値に及ぼす影響を金融面から評価するための開示が必要なのです。金融面、つまり財務諸表に載っけていくような開示が必要だということなのですが、投資家それぞれが環境の評価をやらなくはないわけですけれども、現実には環境評価を投資判断の中で、他の財務評価と同じように扱えない、あるいは扱いにくいという問題がある。そこで、それは金融の力、つまり市場の力、あるいはもちろん十分ではないけれども、そこに政策的な配慮等を施して、金融的評価がより的確にできるようにすることが大事だと思います。それから11ページのこの下の方の利子補給の制度については、私は非常に評価しておりますが、「このうち」という段落の真ん中ぐらいに、地球温暖化対策と経済効果の両面で、大きな効果を上げると書いています。実際は、大きくはないのではないでしょうか。数十兆円、100兆円やらなければいけない中で、これぐらいで「大きい」と評価してしまうと、この程度の予算措置で十分だというふうに思われてしまう。「大きな」という表現は削除していただいて、「効果は上げている」というぐらいにしていただきたい。実はすでにSRI投資をやっておられるわけです。ところがそれを開示されていない。それらのSRI投資は自主的な取組ではあるわけですけれども、ぜひそれらを、開示してください。それと確定拠出型年金です。欧米でもSRI投資において、公募型が相対的に少ないという傾向があるわけですが、その代わりに確定拠出型年金のメニューにSRI投資が入っています。個人はそちらで投資しているといわれます。ところが日本では、確定拠出型年金のメニューの中にSRIというのが入ってきていない。一部は入っていますか。拠出型年金自体のウエートが低く、それに対する税制措置の改善そのものが必要ではあるのですが、さらにその中で、個人の年金投資を環境配慮を意識したSRI投資に誘導するための税制上の配慮があれば、個人資金はそうしたメニューを選ぶと思われます。個人のそうした年金での需要が明確になってくれば、公的年金も他の企業年金の動きも変わってくるのではないかなと思います。そのような動きを支援する政策措置が望ましいと思います。それから、18ページ。これは多分間違いだと思うのですが、赤道原則についての説明表現が、「IFCが策定した」となっています。実際はそうではなくて、金融機関が自主的に行っており、その中でIFCのガイドラインをベースにしたというのが事実だと思います。したがって、主語は国際金融機関です。この表現はまずいと思います。FIとの連携についてしっかり書いていただきたい。この日本版を国際的な行動原則のなかでどう位置づけるかということです。これが「2軍」的なもので、ここに署名すれば、もうグローバルな行動に署名しなくてもいいんだという風に、エクスキューズに使われるとまた困るというか、またそういう趣旨ではないと思います。FIはグローバル金融機関だけではなくて、オランダのトリオドス銀行もそうですし、ローカルな金融機関も中小金融の参加もあります。趣旨に賛同してやりたいところは自由に参加できるわけです。この日本版というものが「グローバル基準への不参加」のためのエクスキューズにならないようにしてもらいたい。それから、なにもこの種の活動に、金融機関がこぞって参加する必要もまたない。日本の金融機関はこぞって参加したがるのかもしれませんが、やりたいところがやる、ということです。やりたいところは新たなビジネスチャンスも取れるし、あるいはリスクも負うかもしれません。グローバル基準には参加しづらいから日本版を作るというようなことだと、護送船団的なニュアンスが出てくるし、全員が参加しなければ意味がないみたいなことが読めてしまう。なくて、やりたいところが署名すればいい。したがって、この19ページの下の策定プロセスとか行政の関与とか、策定後の取組というものなどは、あえてここで表記する必要はなくて、こういうことに取り組む金融機関側が、もしも行政の関与が必要と思うのであれば求めればいいことですし、行動原則を策定するプロセスについても、この報告書で細かく書くよりも金融機関自身が考えればいいことだと思うのです。あまりにもこの辺は細かく書き過ぎている。Equatorにしろ、PRIにしろ、すべて金融機関の自主的な行動です。それを国連なり、UNEPなりがサポートされているわけです。いう枠組みの中で、金融機関が自ら選んでいくのが本来の姿であって、かつ日本版でそれらに何らかの特徴を持たせるとすれば、よりきめの細かい金融機関も入ってきて、そして日本版がグローバルないくつかの枠組みにも影響力を及ぼしていくというような流れに位置づけていただければな、と思います。今、藤井委員から幾つかのご指摘があったんですけれども、ちょっと後でこの原則についての一緒の議論をしたいと思います。その前にコメントのあった、筑紫さんからもあった金融リテラシーですけれども、これは少しはっきり要求した方がいいかもしれませんね。金融機関が社会に対する金融リテラシーの責任を持つということと同時に、金融機関の内部における金融リテラシーですよね。内部における再教育、これはもう本当言えば、トップから始まっていると思いますけれども、そういったことにももっと取り組んでいただくような話も必要ではないかと。それから、金融的な評価ができる仕組みづくりというお話がありましたけれども、これは冒頭あった市場の価格づけ、私は以前に金融の持っている審査機能は、個別金融機関のための審査機能ではないんだと。社会のための審査機能であるという立場に立つと、金融機関に金融的評価ができるよりよい評価をしてもらう。新しい基準で評価をしてもらう仕組みをつくることは、これは個別金融機関の問題だけではなくて、日本という社会が新しい時代の金融評価の能力をどういうものを持てるのか。どこによりよい効果的なお金の使い道ができるのか。その能力に関わる話でありますから、これはやっぱり日本国全体の能力としての金融機関の評価能力の大切さはやっぱりうたって、金融にその向上を求める。足りないところをさまざまな仕組みで補完していく。いうことが非常に重要ではないかというような思いがあります。それから年金の話ですけれども、私も全く同感でありまして、少し個人的なあれですけれども、GPIFの運用、公的年金の運用の見直しの中で、私もはっきりと申し上げております。PRI的評価、ESG評価をもっと公的年金こそやるべきであるというようなことを申し上げておりますので、もしできればこの中で日本の公的年金の運用のあり方について、意見が言えれば、そういう国全体の議論を前に進めるというようなことで、大きな意味があるのではないかなという気がいたします。先ほど、藤井委員から原則についてのお話があったんですけれども、少しここでちょっと集中して、原則についてのご意見を伺いたいんですけれども、どうぞ、関さん。先ほど藤井先生のおっしゃったこと、そのとおりだと思います。この18ページの最初のポチに、グローバルな行動原則であるために、使いにくいんだというか、つながりにくいんだという言葉が書いてあるんです。このロジックは間違っていると思うんですね。グローバルだから使いにくいとかつながりにくいというのではなくて、藤井先生がおっしゃったように、むしろグローバルな行動原則というのは、日本もそれを受け入れていかなければいけないし、あるいはそこに参加していかなければいけないわけで、そこを遮断してしまうというような表現になっているところが、ちょっとおかしいなというふうに思います。それから、さっきの議論で、環境に関する取組、環境金融をやるということが、何か特殊な分野の仕事をするというのではなくて、むしろ金融機関としてまさに事業の中に不可分なものとして組み込んでいく、事業活動に統合していくという、そういう表現、精神を盛り込むべきではないかなと思います。ありがとうございました。18、19ページのところについて、思うところを若干述べます。金融機関、特に銀行には、大きな銀行から、地域に密着した銀行までいろいろあると思うんですけれども、どういうふうに受け止めてやったらいいのかなという視点で考えておりました。突き詰めていきますと、どれだけ自分の銀行のお金が温室効果ガスの削減に貢献したのかを、各銀行が競い合うというんですか、そういう行動原則にするべきだと思います。環境に対して頑張っている経済主体に、自分の銀行がどれだけお金を貸しているのか。これも競い合うというような、わかりやすい行動原則が、銀行について言うといいのではないかなと思います。そこは報告書前半部分の「環境金融」と「金融CSR」そのものでありまして、自分の銀行で環境負荷軽減の融資が、何件実行して残高が幾らで、CO2の削減についてこのようにフォローしていますという、金融機関の環境会計にもつながっていく。それから各銀行が企業の見方に関して環境の格付けのガイドラインのようなものをオープンに開示し、これにミートしている会社というのが何社あるとか、住宅ローンであればソーラーとかの環境配慮設備の条件なども全て開示して、何件でこれだけの融資残高があるんだと。そこを全部競争して開示していく。すれば、そういう方面で頑張っている銀行は、社会とか市民から支持される銀行になるんだという、こういう流れではないかと思います。することで、結果的にこれは社会のためでもあるし、金融機関自身のマテリアリティにつながっていくんだと、そういうような整理の仕方がいいのではないかと私自身は思います。それに対して、例えばここでいう赤道原則とか、土壌汚染とか、そういった問題というのは環境に悪いことはしてはいけませんよというある意味でネガティブ条項なんですよね。いった話とどれだけよいところにお金を回したか、よいことをしているところにどれだけの件数、お金が回っているかというのは、またちょっと考え方も違うので、ネガティブクローズ的なところもいいのですけれども、前向きなところを割と申し上げたような形でシンプルに開示をしていって、それは各銀行が自主的な開示をもちろんやっていって、オープンにしてくればだんだんと共通項目で収斂されていくのではないかと、そんなふうに思います。一般論から言うと、企業も環境情報レポートとかいろいろなので、自分たちの1年間の活動を非常にポジティブに出そうというわけですから、金融もそういうことをされておかしくない。そのことを通じて、預金者や社会の理解を深めてもらう。結果的に先ほどの議論で言う環境融資の(a)と(b)の(b)のところを入れると、恐らくゆくゆくは何十兆円になってくるんでしょうね。それが中堅中小企業まで把握範囲が広がっていくということですよね。いったような銀行は、預金者からも支持をされて、もっとお金も集まるでしょうから。それでそういったような融資のところのポートフォリオを、今はもうセキュリタイゼーションで証券化もしますから、直接金融の世界とつながってきますね。そんなふうに思いますけれども。全銀協ベースで430兆円ぐらい貸出残高があるんですからね。そのどれだけの部分が環境金融に回っているのかというのは、これは我々も知りたい情報です。個別の金融機関として弊社もそういう枠組みでの把握の検討を始めております。賛成で、そういうムーブメントが起こるためには、金融機関が動くと同時に、預金者とかお金を預ける側がきちんとその銀行の行動をウォッチするというか、見ていかなければいけない。なるためには、国民全体のこの意識が高まらなければいけない。金融に着目しなければいけないんだ。いう視点というか、目が向かなければいけないんだろうと思うんですね。そのためにこそ、この行動原則というのは意味があるのではないかなと私は思っておりまして、藤井先生のおっしゃるとおり、これをつくったからPRIに署名しなくてもいいんだというふうに使われるのは、なるほどそれは問題だなと思いますので、なぜネガティブなのかなというのは少し理解できた気がしますけれども、一方でやはり、例えばGRIがあるにも関わらず、環境省のガイドラインももちろんあるわけでして、例えばGRIがあってもイギリスはまた別にアカウンティング・フォー・サステナビリティができたり、CDSB、いろいろなグループができて、みんながいろいろなガイドラインを出しながら統合していくという方向に、例えば情報開示の分野もあるわけですね。金融行動原則に関しても、そういういろいろな場所場所で原則ができるのはいいことではないかなというふうに私は思っておりますし、この行動原則はむしろつくるプロセスで、金融機関とそれから社会がこの問題に注目をしていく、そういうプロセスをつくり上げていくことが大事だろうと思っております。そこで、19ページの一番下の、策定プロセスから策定後の取組のオプションで、これはいらないと藤井先生はおっしゃるわけですが、私はこういうものは一応あってもいいのではないかなと思っているところです。その策定プロセスのところに、融資の金融機関等で構成する起草委員会となっていまして、「等」の中にいろいろ入っているんだろうと思うわけですけれども、金融機関だけのこの閉じられた世界で原則ができるよりは、できるだけ社会に公開された形で議論しながらできていく。いうイメージがこの策定プロセスに書かれているといいなというふうに思っています。策定後の取組、これは大変よく書けているなと私は思っていまして、こういうそのプラットフォームができることが、今、伊東さんがおっしゃったような場につながるのかなと思っております。