非常に興味深いお話だったと思います。朝関係は日中関係でありまた日米関係でもある。西岡さん、こういう状況の中で日本が今すべきことは何でしょうか。力(救う会会長、モラロジー研究所教授)今日皆さんに配布した資料の中に1枚紙の参考資料<みせかけの進展を求めて対北圧力を緩めるな>があると思います。古森さんの話を聞いていて、私の考えは間違っていなかったなと強く思いました。今の矢板さんの話を聞いていて、後で教えてほしいこともあるんですが、「圧力を緩めなければ拉致被害者を取り戻せる」ということの疎外要素として、中国が裏で北朝鮮をどこまで支えているかということがある。いうことも考えなければいけないとお二人の話を聞いて思いました。私が考えていること、今の国際情勢を拉致問題の観点からどう見ているかについてまずお話します。今は膠着状態ですし、去年のセミナーでも国際情勢について議論しましたが、その時は「チャンスが来た」というトーンでお話しました。「チャンスが来た」と言いながら、1年経ってまたセミナーをやっているじゃないか、西岡は判断を間違えたのかと言われるかもしれませんが、私は枠組みはできたと思っています。この枠組みをどう活かせるかということが勝負であると思います。去年の「チャンスが来た」は、枠組みを作ることに成功したということだったわけです。私は「枠組みができた」と言いましたが、古森さんは逆に、アメリカの対北政策の中に拉致問題が完全に組み込まれたとおっしゃいました。アメリカから見るとそうですし、日本から見るとアメリカを動かして枠組みを作ったと思っているわけです。北朝鮮は基本的に強い圧力がないと動きません。今北朝鮮に対して強い圧力がかかっています。その直接の景気は2016年と17年にありました。朝鮮は弾道ミサイルを40発撃ちました。核実験を3回しました。北朝鮮はこれまで6回しか核実験をしていないのに、その半分を2年の間にしました。2017年9月の核実験は、日本の防衛省の推計で160キロトンという威力でした。広島に落されたのが16キロトンですからその10倍の威力を持つ核爆弾を持ってしまった。彼らは水爆だと言っています。今年の防衛省の防衛白書によると、「その爆弾を小型化して弾頭にすることができている」と判断しました。去年までは「できている可能性がある」でしたが、今年は「できている」になりました。アメリカも同じ判断をしています。広島の10倍の爆弾を小型化してミサイルに乗せられる力を彼らは持っているんです。40発の弾道ミサイル実験で、アメリカの本土まで届くミサイルが完成直前まで来ました。院が発射実験をするんですが、そこで成功するとこんどは軍に持っていって試射をする。グアムに届く物は試射をしました。実戦配備されているんです。試射の段階なのは火星14と15です。西海岸と東海岸から発射しました。その時アメリカは「これは」となって軍事圧力をかけました。さきほど古森さんがおっしゃった通りで、すべての圧力をかけて止めさせる。空母が3隻来ましたし、原子力潜水艦も来た。BIBという60トンも爆弾を積める戦略爆撃機が20回、グアムから飛んできて、朝鮮半島で演習をしました。その結果金正恩は、自分が殺されるかもしれないと思って、9月まで毎月核・ミサイル実験をしたのに、10月にぴたっと止めました。海に落して、「国家核武力は完成した」と言いました。火星15は大気圏に再突入した時に3つに割れて、弾頭を安定的にコントロールすることに失敗したんです。アメリカの東海岸まで飛ばす射程距離は出ました。弾頭を安定的にコントロールすることはできなかったんです。「完成した」と言った。成した」と言って実験を止めた。シンガポールで会った時、「朝鮮半島の非核化をする」と約束し、トランプ大統領から「安全を確保する」という言葉を貰ったのです。日本のマスコミはよく、「体制が認められた」と言いますがそうではなく、英語の原文を見るとセキュリティ(Security)と書いてあります。「私の安全をトランプが保証してくれた。アメリカまで届く弾道ミサイルの実験はしない」ということです。完成直前までいったけどそれを止めるという取引が今の米朝の状況です。我々はそれを見て、この中に拉致問題をどう組み込むかを考えました。直前にミサイルの実験を止めるくらい双方が動いている。その取引が核・ミサイルだけで行われてしまったら、必ず日本に請求書が来る。なく、その取引の枠組みに拉致を入れることができるかどうかが勝負だと考えたのです。安倍総理も同じことを考えていらっしゃったと思います。安倍総理は必死になって拉致問題の深刻さを説明しました。何回もワシントンに行って、拉致問題があるということについて説明する必要がないくらいになりました。アメリカの議員はもう拉致問題があることを知っている。この1年に何があったか教えてくれ」と。アメリカのシンクタンクの専門家、議会の専門家、NSC(国家安全保障会議)の専門家の人たちとの間にそういう関係を築くことができました。それでトランプ大統領が、金正恩氏と核を止めさせる談判を2回したわけですが、特に今年2月のハノイでの談判で日本人拉致を2回出した。これから残っているのは、その枠組みを活かすために2つの山がある。一つは、この山を動かすためには米朝が動かないと日朝は動かないことです。北朝鮮はアメリカとの交渉で、核で何らかの譲歩が成立するなら、その後日本から多額の経済支援を受けたい。アメリカも北朝鮮に「核は止めなさい。明るい未来が待っている」というけれども、「私は金を出さない」とトランプ大統領は言っています。「シンゾーが出すと言っている」と。致だぞ」という枠組みになっているわけです。米朝が動かなければならない。そのためには経済制裁が効くかどうか。一度金正恩氏が年末に、アメリカとの約束を破ってアメリカまで届くミサイルの実験をすれば、もう一度軍事的緊張が高まるでしょう。経済制裁で残っている「石油の禁輸」というカードをアメリカが切れば、本当に困ります。古森さんが言ったように、本当に困らないと北朝鮮は動かない。これからどうなるか分かりません。それを乗り越えた後、今度は日朝が始まったとしても、金正恩氏は全員を返す決断をまだしていない。これら2つの山をどう乗り越えるか。膠着状態ではあるけれども、その膠着状態は何も我々が手掛かりとするものがない絶望的な膠着状態ではなく、枠組みを作ることができた。第一の山である米朝が動かないので次にいけない。いう状況が当面の枠組みです(拍手)。私なりにまとめてみると、安倍総理が各国首脳に会うたびに拉致問題を語ってきた。会談で拉致が提起された。先に首脳同士が通訳を入れて話す場で語った。これが一番大事な時間です。そこでトランプさんがまず拉致問題を出したので金正恩さんがびっくりした。してアメリカの大統領が日本人の拉致のことをいうのか、と。その結果、古森さんが先ほどおっしゃったようにアメリカの外交の中には、対北朝鮮外交に非常に堅固なものがある、と。その後矢板さんが中国が北朝鮮を非常に支援しているという指摘がありました。今ここで私たちが直面している事態は、米朝が動いていないということで、その原因は北朝鮮が拉致にしても対米にしても政策を変えてきたのではないか。その中で中国が徹頭徹尾北朝鮮の応援をしようとしている。今北朝鮮が持っているミサイルの技術はどこから来たのか。修正型のミサイルはイスカンデルというロシアのミサイルから来たとされていますが、軍事の専門家によると、「実は中国のミサイルに非常によく似ている」という方がいます。そもそも中国は○小平(○は登へんにおおざと)の時代から、他の国への核の拡散を戦略にした。アメリカやソビエトだけに核を占有させない。他の国に拡散するため積極的に核の技術を出した経緯があります。いう中で米朝関係、具体的には「おいぼれ」とか「ロケットマン」という言葉がでたり、北朝鮮の国連大使金星(キム・ソン)さんも、「非核というのは交渉のテーブルにはない」と言った。一つ気になるのはアメリカ軍の動きです。鮮半島の偵察のための哨戒機などを出していた。背景の分析は非常によく分かったんですが、目の前の状況について米朝の間で一体何が起きているのか、さらには中朝、文在寅さんと北朝鮮との関係はどうなっているのか。どなたからでも結構です。足させていただきます。「もうやめちゃってもいい」、あるいは「在韓米軍を引いてもいい」と言ったというような話が流れています。公式にはそういうことは言ってないんです。いくつかの例証があります。会計年度は2019年10月から始まる1年間ですが、アメリカは国防費をどれくらい何のために使うかを膨大な文書にして出しています。この中で朝鮮半島に関しては、在韓米軍は28,500人で、これ以上減らさない。減らす場合のお金を議会としては出さない、と書いてあります。付け加えると北朝鮮の非核化のためのアメリカの戦略はCVIDで、これはトランプ政権の最初の戦略ですが、これもはっきりと2020年国防権限法に書かれています。軍事面でのトランプ政権の北朝鮮に対する考え方は厳しくて、今も何も変わっていないことです。大切なのは臨戦態勢をしっかり保つということです。手を攻撃して破壊する意思も能力もあるということを見せるということです。この2つが柱になって対決していますから、日本において、朝鮮半島情勢に対して我々が一番弱い所は軍事です。軍事で何が必要なのか。それを研究することさえなく、国会で一回でも議論したことがあるか。日本の戦後のあり方というのは、軍事というのは忌避するということで、その代償を払わされたりします。アメリカはまず軍事をすごく重視している。いう背景があって、北朝鮮にちょっと変わった動きがある場合、あるいはアメリカがやってくれると言ってくれていることをやらない場合、なんとなく危険なものが飛んでくることが常にあるわけです。金正恩がシンガポールであるいはハノイで2つのことをきちんと約束した。これは核開発を止めるということと、長距離弾道ミサイルの開発を止めるということです。日本が気になっている短距離弾道ミサイルについては残念ながら放ってあります。中距離弾道ミサイルも北朝鮮はいっぱい持っています。撃ったりしても何も言わなかった。軍事にかんしてはアメリカはきちんとやっているわけです。対北朝鮮政策は非常に堅固だと私も思いますが、肝心のトランプさんが、気持ちはどうであれ詰めが甘いところに若干の懸念を抱く人もいます。これについてはどうでしょうか。的で、さらに実務家である。心配する必要はないんじゃないでしょうか。国家安全保障会議でずっとアジアを担当しているポッティンジャーという人がいますね。議連も家族会・救う会も何度も会っている人です。能力というのは決して低くない。統領に伝えます」と言って、その後の国連演説で「13歳のやさしい少女」と、かれは「やさしい」という言葉にsweetを使った。一般に思われているよりは細かいですね。話はズレますが、中国に対しては厳しいことをぴしっと言う。統領から直接聞いたんですが、演説の前にトランプさんは全文をきちっと読んでいるそうです。LINE、一行ごとに全部読んだ、と。誤解があるようですね。ありがとうございます。朝鮮に色々な支援をする。中国は米中貿易戦争で大変なプレッシャーを受けていて、中国の足元は大丈夫なのかなあと思う面がたくさんあるんですが、北朝鮮に対して中国はどういうふうにやっていくんでしょうか。助けていくのでしょうか。2019年の1年間は習近平にとって非常に厳しい年で、米中貿易戦争が本格化し、全面対決となってしまった。今習近平が解決しなければならない課題がたくさんあって、主なものは四大問題と言われます。第一は米中で、第二が香港、第三が国内経済、第四が台湾問題です。立志向の蔡英文が当選しています。鮮が大事になってくる。そこで中国は急に対北朝鮮の態度を変えてきたわけです。今年6月に習近平が突然北朝鮮を訪問した。今まで中国の歴代指導者がたくさん北朝鮮に行っているんですが、中国人も北朝鮮人も記念日が大好きです。だいたい記念日の日に合わせて行きます。ところが今年の6月は何の記念日でもなかった。これはこの後大阪の国際会議でトランプ大統領と会う。鮮との関係の深さをアメリカにみせつけるために行ったわけです。中国は完全にアメリカを意識して北朝鮮に接近しています。近平が行ったあと北朝鮮に80万トンの米を支援すると報道で出ています。その後韓国の文在寅政権が北朝鮮に5万トンの米を送ろうとしたら、「いらない」と言われた。後ろに中国がいるからです。今の北朝鮮が非常に強気になったのは、後ろの中国が全面的に支援を始めたことが関係していると思います。あと観光ですが、中国政府の発表では去年1年間で20万人の観光客が北朝鮮を訪れたということですが、一人平均360ドル、約4万円を使っている。それだけ80億円ですが、観光客ではなく会議とか観光以外の目的で訪朝する人もたくさんいます。やって国際社会の制裁を骨抜きにしています。中国の願いはただ一つで、中国の承諾がなければ北朝鮮は絶対アメリカの言うことを聞かないということです。米朝の間に中国が割って入って主導権を握ることです。中国は今日本に対して笑顔を向けていますが、それもアメリカと戦っている以上、なんとか日米を分断して日中関係をよくしたいという思いがあるわけです。実は中国もまったく同じです。今までの日本の対中外交は、「こんにちは」とか「乾杯」とか、握手をすることで仲良くなるみたいなものでしたが、それでは何も動かない。完全に相手のペースです。これから、例えば日本が中国に対してこれがほしいと思った時に、ただお願いするだけではなく、中国に圧力を加えることです。人権法案作りましたが、日本でも作ろうとか。安倍さんが、「台湾を訪問したい」とか。中国が譲歩しなければ日本は中国に不利な政策を打ち出すというそういう明確な外交をやるべきです。今まさに中国は弱っているわけですから。いう意味で強気の対中外交を展開する時ではないかと思います(拍手)。一助とするというのはいい考え方だと思うんですが、アメリカが中国に頼んで北朝鮮を動かすことは一度やりました。トランプ大統領が出てきてまもない2016年の春ですが、北朝鮮の核兵器を放棄させたい。影響力を行使できるのは中国だから、中国に色々やってくださいよと言って、その代りアメリカが中国に対して圧力をかけていた貿易問題でも圧力をやめるから100日間猶予を与える、と。習近平が来たら、「いい男だ」と褒める。持ち上げて100日間待ったわけです。何もしてくれなかったということがありました。日中の状況は日米とは違う所もありますが、そういうことも現実ですので知っておくべきと思います。今のご指摘はとても大事だと思いますが、中国は2016年に北朝鮮をコントロールできなかったわけです。核・ミサイルもあきらめさせることができなかった。歴史を振り返れば中国が北朝鮮の核・ミサイル開発を勇気づけた面があります。今習近平は、北朝鮮に食糧や観光客で北朝鮮を支えながら、喜ばせることはできてもコントロールできるのでしょうか。中国がアメリカに見せたければ、何らかのコントロールをして見せなければならないのですが、それはできるんでしょうか。中国と北朝鮮は親子の関係とはいえ、やくざの親子の関係なんです。子が悪さをしていることを親はなんとも思っていないんです。北朝鮮が核・ミサイル実験をしますが、中国にとっては別にどうでもいいんです。やくざの子どもが外で喧嘩をして人を傷つけたとしても、それを悪いとは思っていないんです。表面上は、「ちゃんと言い聞かせますから」と言いますが、何とも思っていないんです。鮮が孤立して中国の言うことを聞く、という状況です。北朝鮮が韓国と一緒になったり、アメリカと一緒になったりするのは今の中国にとっては非常にマイナスです。アメリカが北朝鮮を攻撃して北朝鮮が体制崩壊したら、それは中国にとってはいい状況ではないですが、今はほどよい緊張関係があり戦争にはならない。そこで核実験をやっても構わない。発の技術を提供したこともあります。日本のマスコミは北朝鮮の核兵器は中国に速く届くとよくいいますが、中国の共産党政権は人民の命をなんとも思っていませんから、核兵器が飛んできても気にしないんです。いう意味で全く脅威を感じていないのです。去年北朝鮮がトランプと会談をした時に約束をしましたが、それを実行できないのは中国が後ろで邪魔しているからです。北朝鮮がちんぴらなら中国はやくざなんです。北朝鮮の経済は基本的に中国によって成り立っているわけですから、中国が国境を閉ざせば北朝鮮はたちまちだめになります。国はそこまでやりたくない。日本も中国になにかやってもらいたい時には、本気で中国に圧力をかけて痛みを感じるようなことをやらないと、中国は口先だけで実際はなにも起こらないと思います。メール・葉書を首相官邸のホームページに「ご意見募集」があります。下記をクリックして、ご意見を送ってください。