ほか、いかがでしょうか。髙木委員、いかがですか。財務諸表の辺は、何かあれば。実は事前にご説明を受けまして、ご説明を受けたところに関しては、特段問題はないというふうに思っておるところでございます。ほか、何かご発言ございますでしょうか。運営費交付金というのですか、それは国立大学の方だと何か1%ずつ毎年減らされるというのがあります。その点については事務局の方から説明申し上げます。運営費交付金につきましては、行政改革推進法と骨太の方針2006というもので、いわゆる人件費について5年間で5%減額するということが規定をされております。文書に基づきまして中期計画で規定していることでございますが、それに基づきまして事業費が年間1%、一般管理費が年間3%減ということで、減ばっかりで恐縮というか、ありますけれども、そういったことが上の方で決まってしまっていると、そういう状況にございます。右下がりは基本的にそういう構造なわけですね。頑張っていないから下がっているということではなくて、不可抗力の、その比率からいうとどうなんですか、この下がり方は。金額的にいうと、ここは財務省に対しての予算要求でもうこういった公式でやらされておりまして、そういう規定の数値以上に下がっているということは基本的にはございません。今年度の評価には絡みませんが、21年度の予算について、財務省からは外部の収入を求めるべきであるということを強く言われて、その外部の収入として競争的研究資金だけじゃなくて、例えば寄附金を募るとか、本を売ったら印税をかせげとか、いろいろなことを言われて、8,000万円の予算の減というものを措置されてしまっております。そこはちょっとイレギュラーな部分ではありました。残念ながら特許はかなり出しておりますが、収入になるというほどのものにはなっておりません。大きな欧米での特許の申請ももう2件通っておりますが、かなり基礎的なものですので、今後に期待したいというところです。前年も同じ質問をさせていただいたと思うんですけれども、科学研究費とか、いわゆる厚生科研とか、そういうものに関しては研究代表者に交付される補助金なので、これには計上しないという形でずっとやられているんですね。科研費については、厚い方の資料の方の223ページに載っております。扱いというよりも、その前のちょうど資料の41、219ページを見ていただきたいのですが、この上の方に先ほど言った自己収入のいろいろな収入、競争的資金で取ってきたものがありますが、それと同列にならないものですから、一番下のところに、先ほどの223ページで取った数字を下に足しまして、なおかつ両者を単純に足すと間接分がダブるものですから、足したものから間接分を引くとトータルになるので、そのトータル額が一番下になります。資料としてはおつけいたしております。全体のほかの競争的資金と科研費の数字というのはここを見ていただければわかるようにしてございます。機関経理はしております。機関経理はしているんですよね。おっしゃるとおりで、全部機関経理で資金の管理は私どもの機関としてやってございますが、一応建前として個人のお金ということになっておりますので、我々研究所に入ってくるのは間接経費だけですので、そういう意味で、上の方の一覧表の中には間接経費部分だけが計上されているという形になってございます。この数値からグラフの上には乗っかってこないという部分になってしまう、間接経費は別ですけど。下の欄がそういう意味で両者を足した数字になってございますが、それでも残念ながら対前年で5,000万円ほどの減になっていまして、確かに科研費等では3,500万円ほどプラスになっていますが、それでもまだちょっと減を回収し切れていないというのが実態でございます。いう意味で、トータルの数字を見ても一応少しずつまだ減っているという実態は認識しております。競争的資金はどうしても取りにいかなければいけないんですけど、一方で正規の職員、常勤職員は減るという傾向にありまして、ここはなかなか難しいところですね。契約職員の場合は、こういう外部資金で雇われているのもみんなこのカウントには入ってくるんですよね、こういうところのデータには。人の方とお金の方がマッチングしないですね、こういうやり方をしていると。常勤の職員でどれだけポスドクの人の面倒が見られるかという話もやっぱりありまして、これは管理上の問題になりますが、なかなかつらいところはあります。ご指摘いただいた点、もし可能であればわかりやすく説明できるような形にしていただければありがたいと思います。時間が押していますが、何かありますか。ページビューについては何カ所か出てまいりますが、環境技術的な情報提供の部分については昔あったものを衣がえして新たにスタートしている。スタートしてからは順調に伸びていますというのが前半の説明でございまして、あと後半のところで95%であったというのは、技術情報の部分ではなくて、研究所のホームページがありますが、そこへのアクセス数が残念ながら95%ということで減っております。先ほどちょっと説明いたしましたように、これはロボット検索という、実際に見に来るのではなくて、検索会社が自動的に見にくるものがここ何年間かでぐっと減っていまして、それの影響がかなりの割合を占めているということが分析してわかっております。ロボット検索を除いたホームページの中のコンテンツに対するアクセスは増えております。載せてはおりませんがそういう検討はしております。それから私どもの中では、サブページというのがいろいろありまして、ホームページとしてカウントされないサブページも幾つか持っています。それらを総合的に、新しいのをつくってもカウントされないのもあったりするものですから、カウントできるような形をつくってから、そういうことを来年あたりご説明しようかなと思い、ことしは載せておりませんでしたが、そういう検討はしてございます。これは毎年のことだと思うんですけど、関連するいろいろな研究所とか、関連する大学とか、それらのほか民間も含めて、それぞれのところでかなりホームページの量もそれから質も上がっているので、結果的にはかなり独自性を出したり、いわゆるページビューを上げるというのはこれはそう簡単にいかないと思うんです。それで最終的に考えると、それは結局は内容の問題になってきて、そのことでちょっとお伺いしたいんですけど、重点研究プログラムというのは5カ年の計画ですよね。5年の計画では、最近の環境に対するいろいろな状況というのは対応できないほど早く変わるというようなことがあると思うんですね。なんていうのができましたから、それから来年COP10が開かれますし、そうするとかなりこの研究所で生物多様性というようなテーマに対して多分全国から検索が来るんじゃないかと。いうものに対して、こういう例えば環境研では、この重点研究プログラムの四つの柱の中でそういうのに対応するのか。それとも継続と挑戦の方で既にやっていたのか。いう新しい研究の流れとか、社会的なニーズに対して常にうまく対応できるような、そういう何か柔軟性があるのか。ここが中心になって一応対応をとるように構造はつくってございます。実際には環境リスクの中に、やっぱりその分野を担っている人間もございますので、そちらの方でも対応していますし、アジア自然共生の方でも生物圏の人間がやっておりますので、実態的な対応はしております。今先生がおっしゃいましたように、非常に世の中早く動いているのに対して、どう即応するかということに関しては、これは役員室が早く動くということにまずはなるんだろうと思いますが、ただ幸いにしてうちの研究所いろいろアンテナは領域長のクラスで張っておりますので、臨機応変に動けるようにはしておきたいと。今のご見解と、それから沖委員が先ほどご指摘になった件で、国が設置している環境に関する研究所として、やはり長期的なモニタリングみたいな、あるいは標準資料を作成するという、そういう仕事と、それから今ご指摘のような非常に即座に対応しなければならない仕事。即座に対応できるということは何かそこに基盤があって、常に研究者がいて続けているという必要がありますので、その両者、それからこの重点化のような研究、これらのバランスが今一番頭の痛いところで、ただそれのバランスをとっていかなければならないというのがこの研究所の仕事ではないかと思っております。ある意味ではせっかく独法化したわけですから、そういう意味での自由度をうまく活用されて、何か対応していただけたらと思いますので。ありがとうございます。ご指摘いただいた点、きょう、ちょっともう時間的な余裕がないので、追加的に質問等ございましたら、また事務局を通じてご質問等寄せていただくことにしまして、とりあえずきょういただいた意見等を中心に、もう一度ちょっと整理をさせていただくということにお願いしたいと思います。スケジュールばっかり言って申しわけないんですが、次の方に移らせていただきたいと思いますが、独立法人の国立環境研究所の役員の報酬規程に関して、またご審議賜りたいと思いますので、よろしいでしょうか。それでは、事務局から資料3に基づいて説明申し上げます。資料3でございますけれども、本年5月に人事院勧告がございまして、国家公務員の指定職俸給表の適応職員についても業績に応じた手当の支給がなされることとなりました。これに倣いまして、国立環境研究所の役員についても国と同様に、従前はここでいう第2条でございますが、期末特別手当となっておったんですが、これを期末手当と業績手当に分けるということにいたしました。役員報酬の変更については主務大臣に届け出るということになっておりまして、主務大臣は評価委員会に通知し、評価委員会は意見を申し出ることができるということになっております。ことしの人事院勧告では民間企業の給与支給実態調査をもとに、6月のボーナスの支給割合を指定職で0.15カ月減らすこととするようなことが示されまして、この資料3の案文では読み取れませんが、国環研でも同様の対応をとるということにいたしました。政府からの要請もございまして、国環研においても速やかな対応をし、この7月1日付で規程の改正がなされたところであります。今回の改正につきましては、各独立行政法人において統一的に取り組んでいるものと承知しております。ありがとうございます。わかりにくいかと思いますが、何か特にご質問ございますでしょうか。それでは、そういうことで終わりたいと思います。それでは、例年ですとここで評価シートのいろいろ作業についてのご意見を諮りたいところなんですが、先ほど説明がありましたように、ことしからはいわゆる積算総合評価という方式を導入することになりましたので、まずは部会として評価比率を決定する必要がございます。いう審議に入りたいんですが、評価される側がおられるとちょっとやりにくいところもありますので、恐縮ですが、国環研の皆さんにはここで退室をお願いしたいと思います。ありがとうございました。それでは、かなり少なくなりましたけれども、資料4に基づきまして、その評価の考え方等をまず事務局から説明いただいて、また審議に入りたいと思います。それでは、お手元の資料4に基づいてご説明申し上げたいと思います。資料4、総合評価にあたって用いる評価比率について(案)というものでございます。構成を申し上げますと、行の横にずらずら書いてあるものでございますが、こちらの方が今までもS、A、B、C、Dをいただいていた項目でありまして、I、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項。II、業務運営の効率化に関する事項。III、財務内容の改善に関する事項。う部分がありますけれども、共通しているというものでございます。それでローマ数字の下の算用数字ないし括弧数字、丸数字が各機関独特のものというような構成になっております。それで、今般お示しする評価比率の案は、2番目の列に書いてあるとおりでございますけれども、この数値はあくまでも事務局がどうこうというよりは、先生方の体験に属する部分でございますので、先生方のご審議でいかようにでも変えていただきたいというふうに思っております。それで、ただそうはいっても参考となる情報がないとわかりづらいだろうと思いまして、評価比率の次には指標となるものとしては常勤の職員の数がどれぐらいなのかということで、特に研究とか情報のところでありますけれども、そういった意味で常勤の職員数をここに少し書いてございます。それから、その次には予算額を書いてございます。その次の参考の平成19年評価というものは、S、A、B、C、こういった評価をいただきまして、仮に今回お示ししている評価比率の案のようなものを掛け算をいたしますとどういった結果になるかというものを試算したものでございまして、最終的には平成19年評価試算の一番下に書いてございますように3.96ということになります。3.96というのは、3.5を超え4.5以下となるということであると法人全体の評価がAということになりますので、この場合は最終的な昨年いただきました評価と整合するということになります。書いてございますが、農水省関係は三つの研究所でこういった数値を採用しております。ございますが、こちらの方は先日の機構部会で出された数値でございまして、まだ確定したものではございません。それで数値のつけ方でございますが、これはあくまでも事務局で仮の数値として書いたわけでございますが、I、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項については、ここでの原案は60%といたしました。事務局としては50は超えていないといけないかなと思って、60がいいか70がいいかということをいろいろあり得るんでありますけれども、後で申し上げますが、ちょっとII、III、IVの関係で、ここでは仮に60%としております。60%の細目でありますけれども、1、2、3とありまして、3番も研究絡みということになりますので、言ってみれば1番と3番、これが研究絡みで、合計55%ということで、研究がやっぱり半分以上は占めるのかなということでそうした数値を当てはめております。環境情報に関しては、職員の数の比率からいうと、かなりそういったものに比べれば小さいかなということで、ここでは五進法みたいな世界になっておりますけれども、一番小さい5ということを割り振っております。それからII、業務運営の効率化に関する事項でございますが、こちらの方、3番の財務の効率化を除いた数値として15%という案を示しております。15%ということで、10から20ぐらいが目安なのかなということで15という数字を仮置きしております。それから、IIIの財務内容の改善に関する事項でございますが、ここでは原案を15%としております。これは参考のところに21年度の予算額を書いてございますが、国立環境研究所は139億6,100万円という数字であります。867億円ということで、かなり研究所としては大きい。それから一番右端の環境再生保全機構でございますが、1,106億円ということで、産総研よりも少し大きいぐらいと。環境研よりはかなり大きいということでございます。これらの二つの機関が20%としていると。国立環境研究所より小さく、3分の1ぐらいでございますが、41億7,000万ぐらいで、これが10%となっております。いうこともあって、この中間ぐらいなのかなということで15%を仮置きということで数字を入れております。15となっております。ほかの項目で見ているということだと思うんですが、そういった意味でいうと、最低ぐらいの数字というと5とか10とかそういった数字になるのかなということで10%という数字を仮置きしております。それからちょっと恐縮です。シートということで、毎年大変ご迷惑かけて書いていただいているやつなんですが、ことしこういった積算総合評価方式というものを採用すると、特徴となるものといたしましては、計算で評価が出てくる部分が出てくるということがございまして、どういうことかというと、このシートの一番右の方の評価というところに斜めに棒が入ってやって、評価理由、根拠のところに(総合評価項目)と書いてあるものがございますが、こちらの方は各構成項目の評価をしていただくと自動的に計算が出るということでございますので、事務局としては差し支えなければ特にここに評価はもちろんでございますけど、理由も特に付記していただかなくてもいいのかなということでこういう評価シートにしております。それとあわせまして、ちょっとわかりづらいですが、20ページ、一番最後のページに業務運営の改善に関する事項とありまして、その下に昨年までであれば総合評価の欄がありまして、総合評価も書いていただいてコメントも書いていただいておったんですが、そこも計算で出るということで、そこも省略していいのかなということにさせていただいております。それから、なお評価の基準のところでございますが、S、A、B、C、Dの内容、それから※の部分は基本的には昨年度と同様でございますけれども、Sの※のところの最後でございますが、冒頭資料1のところでも申し上げましたが、(いずれも専ら法人の努力により達成した場合に限る)ということで、Sを付すような場合は外的要因で達成したというものはSはちょっとやり過ぎなのかなということでこういった付記をいたしました。この付記は政独委の方から法人の努力によってなされたものとそうでないものが混在しているといったものが国環研についてではございませんけれども、一般的な指摘としてなされたので、それに対応するものでございます。いうことで、きょうの重要な項目としてこの比率をこの部会で決めないといけないんですが、原案はこういう数字で出ているんですが、どうぞご自由にご発言賜りたいと思います。環境省の方はこの前の機構のその後の意見聴取のところで、既に僕の意見を見られたと思うんですけど、そこに書いたように50点・50点だったんですね、向こうが。50点・50点だったんですけれども、どう考えても「サービスその他の業務の質の向上に関する事項」、これを達成することがこの独法の大きな使命であろうと考えます。したがって、ここの点数を高くしないと環境省の独法の価値が正当に評価されないのではないかと大分この前、強力に主張しました。いやもう50・50ということでということなので、究極私は納得できないと書いたのですけども。きょうは欠席するつもりだったのですけども、この国環研も50・50とされちゃ絶対にいかんと思って無理してやってきましたら60・40で気合いが抜けました。60・70という数字を出している。それから見ると、国環研はさらに高くてもいいぐらいの研究的な比重が高いだろうということで、70点に私はしてもいいんじゃないかと思います。IIの業務運営の効率化とかは10点でもいいし、財務内容の改善は金額からいってもこれも10点のレベルではないかということで、上に70という評価を付すべきではないかと思います。それこそ国環研の見識ではないかと私は思いますが、いかがか。ありがとうございました。ほかの委員の先生方もご意見賜りたいと思いますが。委員の先生方の総意でこの比率を決めたいと思いますので、どうぞご発言、ご自由にお願いしたいと思います。この特にIVですか、その他業務運営に関する重要事項というんだけども、具体的にはどういうことを見る形になるんですか。それは5%でいいのか、10%でやっぱりなければいけないのかという辺が、ひとつ今の私は西間先生の割合には賛成の感じがしますが。金額もそうだけども、何か重さのどんなことを評価しなきゃいけなかったのか、ちょっと忘れちゃったりというのがありますけれども、どうですか。10%もあるぐらいのことですか。IVについてご説明申し上げます。いった内容かというのは、この資料2の業務実績報告書でございますけれども、IVについては二つの項目がありまして、施設・設備の整備及び維持管理というものが64ページにございます。具体的に64ページに何があるかというと、計画的に施設・整備を取得・整備するとともに、業務の実施状況及び老朽化度合等を勘案して、改修・更新を行って、効率的な維持管理を行いなさいというのがIVの(1)でございます。それから、(2)が人事に関する計画でございますが、これは一つには、人件費を5%以上削減しなさいということがありまして、その関連する事項といたしまして、給与体系、ラスパイレス指数の問題があります。率直に申し上げまして、環境省側から示す仮の数値としても、こういった項目をゼロにして出しにくいということで、あとラスパイレス指数は100を一応超えているものですから、ましてやそういうこともあってゼロはちょっと出せなかったということがあります。文字どおり先生方に議論いただいて、もう少し小さい数字が妥当ということであれば、私どもとしてはそういった数値にするということかなと思います。おのおのいずれにしてもそれなりの重要性はあるのかなと思っています。ありがとうございます。そこも先生方のご議論次第だと私も思っておるんですが、具体的にIII番の財務内容の改善に関する事項というのは、IIの3、財務の効率化に絡むといいますか、これを評価していただいております。具体的に、例えば今回であればどういったことが問題になるかというと、自己収入が少し減額傾向にありますねとか、競争的研究資金の獲得額が減りつつありますねといったこと。それから、いわゆる随意契約見直し計画、こういったものが順調に推移しているか等々がありまして、そういうこともあって、それ以上の理由はないんですけれども、15%という仮の案をここに置かせていただいております。ありがとうございます。国環研とすると、研究のIのところが非常にウエートが来るというのはよくわかるんですけれども、ただ、これに関しては外部評価が全部出ていますね、かなりの部分で。それでやはりこちらも外部評価の結果を無視して評価はなかなかしづらいところがあって、ただ、そうするとそれ以外のところというのはそういう外部評価がないんですね。こちらが直接判断しなきゃいけないところなので、その兼ね合いはどう考えたらよろしいのでしょうか。私いつもやはり外部評価は余りせっかくしていただいているので、そこですごくいいと言われているのを余りこちらが悪いとも言いがたいところがありまして、少しその辺は普通どういうふうに判断したらいいのか。例ということとは少し違ってしまうんですが、今、小池委員にご指摘いただきました外部評価の件は、この国環研としての業績評価に当たりましては、これを尊重してやるんだということが、たしか業務実績評価にかかる基本方針の中で規定をしているかと思います。したがって、それを先生方がその評価を見てさらにどう思われるかということを見据えた上でトータルの評価をしていただくと。わかりづらいことになりますけれども、そういうことになろうかと思います。二重の評価になっているということになりますね。ありがとうございました。