堀口さんを呼んで、お話を聞いた時に、宿題として私達に出されたなぁ、と僕は思ったのは、「独立映画とは何ですか?自分達で自分達を定義して下さい」って言われたのが一つと、「独立映画の成功って何なんですか?それは(2018年の「カメ止め」のようなものなのか?)儲かることですか?あるいは、持続的に何本も作れることですか?色んな例はあると思うんですけど、独立映画の成功例を挙げて下さい。」と言われた記憶があって。それへの回答はまだ、僕らには出来ていないので、そのことが宿題としてずっと頭に残ってます。深田:この“宿題”の話になると、韓国のKOFICの話を紹介してもいいかなと思うんですけど、韓国の場合は2000年代半ばから“独立映画”という言葉ではなくて“多様性映画”という用語を考案しています。ドキュメンタリー映画、クラッシック映画など。次に二分類目はこれも二つに分かれていて。大規模予算か小規模予算かどうかというサイズの側面と、文化価値などの質的側面として、こういった映画を多様性映画として支援しますよ、という基準なんですけど、「1芸術性や作家性を大事にする映画」「2映画のスタイルが革新的であり、美学的価値がある映画」「3複雑なテーマを扱い、大衆が理解しがたい映画」−−これ、よく入れたなぁと思うんですけど。イシューを扱う映画」。政治性があることが、むしろ助成金の対象になるという。これは非常に韓国独特だと思います。「5他国の文化や社会に対する理解に役に立つ映画」。作るだけじゃなくて、多分、興行の方もこれで助成金が降りるという仕組みになっています。土屋:そういう韓国の状況を知って、さっき紹介した日本の文化庁の方のお話もあったりして、自分達を自己定義し、何を求めていくのか、みたいなことを、もっと真剣に考えなければいけないなぁというのが、2013年、2014年で思ったことなんですけど。その時からもう4年とか5年とか経ってるんですけど、出来ていないんですが。新たにそのことをキチっとやっていくために、今、この会をやっているということがあります。それから、この年から、東京国際映画祭との連携イベントを始めていて、最初の年は、ずっとクラウドファンディングを中心にやってきたので、「クラウドファンディング・リアル」という、ネット上じゃなくて実際にリアルな場でクラウドファンディングの企画者がピッチをする、みたいなことをやりました。“経済的検閲”深田:(2014年の映画業界の年表を読んで)映画業界的にはもっと色々ありそうなものですけど...何かチョイスがマニアックな気が...。土屋:まぁでも、また韓国と比較するのもなんですけど、このセウォル号の事件、『ダイビング・ベル』の映画によって、釜山映画祭が大きく揺れたみたいなことがあったと思うんですけど。日本で一本の映画によって、その政治性によって、大きな問題化っていうのが起こらないんですけど。それはどうしてですか?深田さん。深田:あ〜、どうしてなんでしょうね?何か日本だと、政治性に対する拒否反応が強いところがあると思うんですけど、これは多分、色々理由があると思うんです。私の私見ですけど、日本には歴史的な政治アレルギーというのがありますよね。自民党が55年体制でず〜っと一党優位的な体制で来てるので、いわゆる慢性的な政治に対する倦怠感と「投票しても政治は変わんないよ」という選挙への不信感が土壌としてありつつ、連合赤軍とかの事件を通じて左翼的な政治活動に対する忌避感も醸成され。一方で、日本映画の世界は、例えばインドネシアやイランや中国とかに比べれば、政治的検閲はゼロではないにしても全然緩いと思います。渦中で映画を作ろうとすると、理解され易く売れ易いものじゃないと企画が通りにくくなる。映画って本当に本気で人件費払って作ろうとすれば、当たり前みたいに数千万とか一億とかかかっちゃう表現なので、どうしてもそれを回収しなきゃとなると、政治性が高いと敬遠されるんですね。公的な検閲があると言うよりは、経済的な検閲によって結果的に日本は政治性の強い映画は生まれないんじゃないかっていう...。天皇制とか日本の戦時中の加害の問題とか実質タブーとなっているようなトピックもありますけど。土屋:なるほど...。このテーマで話してると、また時間が経っちゃうのであれしますけど、そういう意味では、今インドネシアの話が出ましたけど、交流という意味では、ちょっと話が変わりますけど、インドネシアのインディペンデントの状態はどんな感じなんだろう?ということを含めて、映画上映者の国際交流っていうのもこの年にやってて、日本とインドネシアでお互いの映画を現地で上映したり、イベントをしました。この時の成果を、企画した藤岡朝子さん、話してもらえますか?藤岡:この事業を企画した、鍋のメンバーの藤岡といいます。この映画鍋は、毎月やってる運営MTGに出てアイディアを「やりたいんです」と言うと、みんな案外「よしよし、やろう」となっていくグループなんですね。私は、助成金を取って何か事業を映画鍋でやったら、今後の信用度も増すし、いい流れに出来るんじゃないかなって思ったのでした。私は通常ドキュメンタリーの映画祭をやっている者なんですけど、こういう国際交流と映画鍋を絡める接点を作って、一緒にやってみようと思って企画しました。500万円位の予算規模のイベントだったんです。いう鍋講座とかはやるけど、映画鍋の人達が上映会を一緒に企画するというのがそれまでなかったので、アテネ・フランセ文化センターでみんなで上映会をしたり、上映した後に、それを観た人たちが集まってその映画について語るワークショップをやったんですね。いう様な活動が出来て、親睦を深める意味でも良かったし、お互いの映画観、映画についてどう考えているのかということを知り合う、それから新しい観客を新しく呼び込むという活動が出来て、それまでやってなかった珍しい活動が出来て良かったです。土屋:ありがとうございます。映画の団体なのに上映する機会があまりないのは、今後の課題というか、上映会をやるのはいいですね。勉強ばっかりじゃなくて。年表に戻っていって、東京国際映画祭さんとは毎年、企画を進めさせてもらっていて、この年は「インディペンデントにとっての新しい出口戦略」というのをやったんです。インディペンデント映画、みんな、作るまでは作るけど、この後どうしたらいいかっていうのが分からない人が多くて、「すみません。作ったんですけど、この後どうしたらいいですか?」というよく分からない質問が結構あるという話を聞いて。作ってどうやって資金回収していくんだっていうことを、事前にプランニングしないでとにかく勢いで作っちゃう。さぁどうしよう?っていうのに応えられたかどうか分からないですけど、そういう人達に対しての“新しい出口戦略”ということを話し合う・伝えるということでこのイベントをやったんですけど、もし良ければ、参加していた大山義人さん...。大山:当時、私はシネコンの運営側にいて、まさにウィンドウとして出口側にいて、その中でパネラーとして参加させて頂いたんですけども、おっしゃられたとおりですね。驚いたのは、「とにかく出来上がった。色んな寄付をもらって作った。したら映画館でかかりますか?」という質問が、とにかく多かったというのが凄く印象的でした。映画を作る前に最後の出口の所まで考えないっていうことは、どこか、この業界の中で連携がされていない。産業としてのフォームが見えてないんじゃないかな、というのが凄く印象的でした。情熱は物凄くあるっていうことは間違いないことは確信して。今はどちらかっていうと作る側に参加させて頂いております。そんな感じで、ありがとうございました。土屋:この、分からない情熱は皆さんあって、ガンガン攻める人もいますよね。「作品作ったんです、観て下さい!」ストレートにそれを映画館や配給の人に持って行っても、いきなり決まるものではないっていう...。深田:そうですね、とりあえず情熱で作ってしまうこと自体には、それは大事なんですけど、一回立ち止まって考えるのもいいんじゃないかな、と最近は私は思っています。日本だと結構、極端な低予算でも長編映画がボンボン作られちゃうんですけど、よっぽど内容が低予算でも撮れるようなコンセプチュアルなものでない限りは、本来無理なはずなんですね。しつこいようですけどお金が普通にたくさん掛るので。それに関わっている人達が最低限食べていくためには、数百万じゃ足りなくて、数千万か一億かかってしまう。映画学校の学生や二十代の若手監督が友達とかと情熱だけで手弁当で作るのも、人生で限られたカードとしてありだと思うし、自分もかつてかなりの低予算で映画を作ってきてしまった十字架を背負っているので偉そうなことは言えませんが、ただ日本の場合、結構それなりにキャリアのある監督さんとかでも、手近なお金で映画を作ろうとしてしまう傾向があって。これは良し悪しで、だからこそ日本映画の多様性が保たれているところもあると思うんですけど、一方で、欧米の私と同世代や若い監督たちは、資金を集めるために年単位で動いて、苦労して何とか最低限の人件費を払えるようになって、ようやく映画を撮るっていうことをやっていることを思うと、日本の作られ方、「とりあえず作っちゃおう」という状況に対しては、いいのかな?という気持ちがあります。システムが悪いときに、いかに自分が局地戦をサバイブしていくかだけではなく、システムそのものを変えていく方に目を向けて欲しいと思っています。土屋:その辺...と言いますか、いきなり振っちゃってあれですけど、TIFFの矢田部吉彦さんもいらっしゃっていて、今話していた海外のインディペンデント作品の質というか、日本の状況との比較もありつつ、毎年連携もさせてもらってるので、鍋に対するご意見も含めて...。矢田部:矢田部と申します。映画鍋さんについては、深田さんと土屋さんを「日本映画・ある視点」にお迎え出来たことが、全くの偶然だったんですけど、お二人が映画祭にいらっしゃった後で映画鍋へ繋がって、非常にご縁を感じて、本当にありがとうございます、というご挨拶から始めたいと思うんですけど。今のご質問については、本当に今深田さんのおっしゃったことに一言も付け加えることがないくらいで、数が作られることに否定しませんが、映画祭の作品を選定する作業の中で、海外のインディペンデント映画と比較した時に、国際共同制作を3〜4年間かけて最低限3千万、5千万の資金を集めて長編を作る監督達の作品と比べてしまうと、どうしても見劣りしてしまう作品が多いことは否定は出来ないですね。300万の映画が3本あるんだったら、3本まとめて1千万の映画を1本作って欲しいなぁ、と思うことが、はっきり言ってなくはないですね。今深田さんがおっしゃったことに、全て集約されているというのも、私の実感でもあります。土屋:映画鍋が毎回提携でイベントやりましょう、みたいなことを、いつもお話ししに行きますけど、別に迷惑ではないですか?矢田部:全然迷惑ではない...どころか、ちょうど「日本映画・ある視点」今は「日本映画スプラッシュ」という名前に変わってますけど、日本のインディペンデント映画を応援していこうという部門に舵を切った2年目が深田さんだったんですね。1年目が松江さんの『ライブテープ』だったんですが...。映画鍋と独立映画に対する問題意識を高く持ち始めた、歩みを一緒にしている、という思いですので。私個人の反省としては、なかなか映画祭中の映画鍋の講座に全然顔が出せなくて...。一緒にやらなければならないのに、どうしても自分がちゃんと参加してる感がないのが、個人的な反省です。深田:映画祭が終わってから来て下さいますよね。土屋:まぁまぁ、色んな上映会場行かなきゃいけないから、それはなかなか難しいとは思うんですけど、すみません、ありがとうございました。今、プロジェクションされているのが、今言った「インディペンデントの新しい出口戦略」のチラシです。TV、日本だと後手に回っているだろう、配信についての話とかをしてもらいました。大手映画会社の大手映画館チェーン土屋:(2015年)興収ベスト10のうち、9本を東宝が占める。妖怪ウォッチ』だそうです。何か一言...もういっぱい言っちゃいましたか?さっき...。深田:まぁ、大問題だと思いますね。これも、結局問題であるっていうこと自体、まず認識しなきゃいけないと思うんですけど、いわゆる日本映画の最大大手の映画会社が最大大手の映画館チェーンを有しているという状態で、これは東宝だけが悪いという訳じゃないと思います。東宝の人達だって話すと映画が大好きだし、株式会社なんで当然株主に損をさせないために儲けをあげなくちゃいけないわけで。東宝の人達が悪者だとは思ってなくて、結局システムの問題で。これも色んな所で言いふらしてる話なんですけど、アメリカだと、あれだけ経済主義・エンタテイメントの世界であっても1940年代に、当時のアメリカの大手の映画会社5社がハリウッドの興行収入の8割を独占していることが独禁法に抵触するということになり、公正取引委員会のメスが入って、映画会社が映画館チェーンを持つことを禁止させられたんです。いったことによって、彼らはエンタテイメントの世界だけど、健全な自由競争の上でのエンタテイメントだということを、きちんと守ろうとしている。それに比べると、やっぱり日本の場合、日本映画の興行収入の8割を東映・東宝・松竹の3社、特に東宝さんがシェアを持ってる状態なので、それは非常に不均衡な状態ですし、シネコンの枠に入れないインディペンデントには残された2割のシェアしかなくて。結局助成金とか寄付金とかがが少ない世界だと、市場規模からしか映画の製作費は逆算できないので、現場が貧困労働になってしまって、時給300円みたいな話が出てきてしまうという...。撮影日数を、本来4〜5週間で撮りたいところを、1週間や2週間で撮らなければならないとか。いったことが、ベスト10のうち9本が東宝が占める、という図式から感じられます。土屋:去年とかも文化庁の方をお呼びして、その席でも出たんですけど、行政の人とそういう話も勿論必要だけど、やっぱり映画製作者連盟の人々と映画鍋で何か話が出来ないのか、みたいな機運が今、高まってるかなぁ...そういう話が出てますよね?深田:こないだ、映画製作者連盟の某社の重役の方と話して、「ぜひ日本版CNCを作ろう」という話をしたら、一応のってくれました。土屋:のってくれた...???深田:「企画書を持ってきたら、映画製作者連盟のみんなと話す」みたいなことを...。土屋:そんな簡単にいかないでしょう...?深田:まぁ、いかないでしょうけどね...。土屋:なるほど、のってはくれた!では、話をするべきですよね。いうことで、東宝が、みたいなことを見ながら何もせずってことではなく、キチッとそのためにどうするかってことを、映画鍋として考えていきたいと思っているということです。これは...インディペンデント映画なんですよね?深田:結局、独立映画って何なんだ?ていう所にも被ってくると思うんですけど。この映画に一番の出資をしているのは名古屋テレビという所なんですね。次がイオンエンターテイメントさんと、それなりの大手が出資してくれてる映画です。独立映画ってなんぞや?という議論が7年間、ず〜っと答えが出ないままグルグルしているんですけど、やっぱり自分の中では、監督や企画したプロデューサーなど、主体的に作りたいと思っている人間が、ちゃんと創作の独立性を保っていることが大事だと思っていて。日本の場合は独立性を保つためには、お金を貰ったら独立性は保てなくなるので貧乏でいなくちゃ、となるんですけど、海外の場合は、ちゃんと2〜3億円をアチコチから集めて自由に撮るということをやったりしている。いう独立性という意味では、『淵に立つ』は企画プロデューサーの支えもあって好き勝手に撮らせてもらったので、独立映画だと思っています。いう深田さんの「ある視点」で審査員賞を受賞したことで、それが様々、やっぱり大きく報道され、広く知られるようになり、その中で深田さんが映画鍋のことを、色々インタビューやら様々なメディアに対して言ってくれたので、“深田効果”と映画鍋では呼んでましたけども、メンバーがかなり増えたんですよね、この時期ね。7月の時点ではまだ149名なんですけども、これからどんどん増えていって、今は100名増えて240人位になっているので、中でもこの2016年の“深田効果”が結構大きかったというのが、事実としてあります。土屋:この年に、初めて東京フィルメックスとの連携の企画をやらせてもらって、TIFFでは「映画業界本音ガイダンス」というのをやって。深田:学生のための企画ですね。土屋:映画の現場の話でしたよね?これ。深田:映画鍋会員の最近まで学生だった若い方の発案で始まった企画で、プロデユーサーの人とか、制作部の人とか、助監督の人、車両部の人に来てもらって、現場の話をしてもらいました。映画の仕事って大半が上フリーランスの世界なのに、いわゆる就職の窓口みたいなのはないですし、みんな不安なんですね。業界ってどうやって入ったらいいか分かんないし、しかもああいう事情なんで、極端にブラックな現場がメチャクチャ多いので、入ってみても嫌になって田舎に帰っちゃう人とかいたりするんで。土屋:田舎に帰る...?深田:まぁ、いたんです。「いや、そんな現場だけじゃないよ」ということを、ちゃんと第一線でやってる人達に来てもらって、学生達に...。いつもの鍋講座では、こうやって一時間くらい話して質疑応答なんですけど、この時はひたすら質疑応答だけを二時間半やりました。これ、結構好きな企画ですね。土屋:で、その一ヶ月後の東京フィルメックスでも、初めて連携企画をやらさせてもらって、「インディペンデント映画って何だ!?︎」っていうタイトルで。今日これまで話してきたようなことをストレートにテーマにしたシンポジウムではあったんですけれども、日本のインディペンデントの監督と、韓国のエレン・キムさんとかに来て頂いて、韓国と日本のインディペンデント事情を話しながら自分達で自分達を定義する、インディペンデント映画ってなんだ?というのを、実験的にやってみた、というのがこの会でした。Busanという、釜山映画祭でアジアでのインディペンデント映画のネットワークを作っていこうという釜山映画祭の中で動きがあって、そこに参加したということもありました。“日本インディーズ代表ってなんで独立映画鍋が代表になってるんだよ”という批判もありました。深田:勝手に代表面すんなっていう...。いう経緯なんでしたっけ?土屋:イマイチ良く分かってない...んですけど。深田:まぁ、なんとなくそんな流れになって...。土屋:そんなこともありました。独立映画の成功って何?土屋:去年の話なんで、皆さん記憶に新しいと思うんですけど、何と言ってもこの「『カメラを止めるな!』が大ヒット」。210万人、32億円くらいの大ヒットをしました。この事については話しておいた方がいいと思うんですけども。深田:話しますか?めっちゃ長くなりますよ?土屋:はい、短めにいきたいんだけど。最初に「独立映画の成功って何なのだろう?」というのを問われたという話をしましたけれども、興行という意味ではとんでもない成功ですね。考えられないくらいな...。深田:そうですね、もう100年に一度あるかないかっていう。上田監督、才能あるから、どんどん出すかも知れませんが。土屋:で、これがもう出来るんだから、もう「お金がないから俺達は全然ダメなんだ。助成金くれなきゃ何も出来ないんだ」ということに対しての言い訳はもう出来ないよ、という言い方もあったんです。それに対して、どういう見解を...とりあえず深田さん。深田:私としてはその意見は短絡的過ぎると思うし、賛同できないですね。非常に複雑な気持ちです。『カメラを止めるな!』は、実は推薦コメントも書いていて、作品としてはとても力があるものだったとは思っています。作られ方に関しては、私はとても不満です。ワークショップで映画を作るっていうことが、ここまで肯定されていいのだろうか?っていうことですね。ワークショップで映画を作るって、今に始まったことではなくて、300万円以下の予算で作られた『カメラを止めるな!』が大ヒットして、Twitterで「でもこれでいいとは世のプロデューサーたちには思わないで欲しい」みたいな書き込みを見かけたのですが、いやいやここ10年近く「これでいいんだ」と黙認され続けてきたのに何をいまさら、と思ってしまいました。...ちなみに監督はめっちゃいい人です。作品は全く飽きずに一時間半一気に観れる、非常に面白いものでした。それはそれとしてっていう話です。映画の製作費の低予算化というのがここ半世紀の間ず〜っと進んでいて、ここ20年でさらに加速している。さっきも言ったとおり、映画を作ろうとすれば、当然人件費を払わなくちゃいけないので、ある程度キャリアのある作家とかプロデューサーとかは、2年とか3年とかお金を集める努力をするんですね。それで少ないなりに人件費を払うことで、業界の健全な多様性が保たれていく。それをしないと、自分もその一人ですが結局は貧乏耐性の強い人、収入が少なくてもお金を払ってワークショップに参加出来るような人が生き残り易い業界になってしまう。それは大きな問題だなと思っていて。日本映画はず〜っと貧しくなり続けていて、Vシネマが2千万円まで予算が落ちて「こんな低予算で映画作れないよ」と嘆いていたら、あっさり底が抜けて数百万で映画作れる様になって。2010年以降に『青春H』というシリーズがあって。私の友人も何人も監督してるんですけど、それが50万円前後の予算で長編映画を作るっていう無茶をした。一週間映画館で公開して、すぐにDVDリリースするという。「うわっ、ここまで来たか」と思った。50万円で映画作ると、ギャラもほぼ出ないですし、監督もプロデユーサーも自分の人脈を投資していかざるをえない。そこが底辺だと思ってたら、さらにワークショップ映画が現れて、俳優からお金を取って映画を作るっていうことが始まりました。私自身は、そういったことが、この一部の大手会社が独占している中で、日本映画の多様性をギリギリ支えていた面というのは全否定はしないけど、例えば欧米の監督だったら2〜3年かけて必死にお金を集めて、それでも集まらなかったら、「どうしてもこれは撮りたいからノーギャラで出てくれ」と、監督やプロデューサーが頭を下げていて、例えばアメリカでもウルトラローバジェットの申請をすれば、組合の規定よりも低い金額でスタッフを使うことが出来る。人間関係を投資しているわけですよね。結局ワークショップ映画で嫌だなと思うのは、本質的には誰も頭を下げる人がいないこと。極端な低予算での映画作り、いわゆる「やりがいの搾取」を教育の美名の下で制度化してしまった。プロデューサーは本来、例えば上田監督の『カメラを止めるな!』程の優れた脚本があるんだったら、数年かけてお金を集めるべきだと思うんですけど、そういった当然のリスクを負わないでほとんどワークショップの費用の管理だけで長編映画を作ってしまい、しかもその権利を手にする法人がいるという構造はえげつないと思いますし、結局、長期的に見れば日本映画の多様性にとって、大きなマイナスだと感じています。土屋:作られ方に、まずは大きく問題があるんじゃないか、と...?深田:あともう一つは、『カメラを止めるな!』は普通に私は面白かった、ということを大前提にして話すんですけど、この『カメラを止めるな!』が日本映画の多様性をどれだけ広げたかというと、やや懐疑的です。この映画が32億稼いだおかげで、今年潤った映画館は多いと思いますし、それは非常に良かったと思うんです。賞賛されるべきだし、自分の映画ではとてもそんなこと出来てないので、本当に「ごめんなさい」という感じなんですけど。あ、日本全国のお世話になったミニシアターの皆様、本当に思ってます。『カメラを止めるな!』が何か多様性を広げたとすれば、日本のエンタテイメントの多能性を広げたのだと思います。ノー・スターで映画の面白さを武器にここまでの大ヒットを出したのは素晴らしい成果だと思う。先ほど言ったように日本映画の多様性の貧しさというのは、リュック・べッソンとジャン=リュック・ゴダールが、そのままのかたちで共存出来る多様性じゃないことなんですね。日本映画の場合はジャン=リュック・ゴダールがリュック・べッソンに歩み寄ることを求められてしまう。分かりやすいオチだったり、涙だったり、笑いだったり、より幅広い共感性の高いものを求められる。いった面で言うと、『カメラを止めるな!』はとても良く出来たエンタテイメントがきちんとヒットしたっていう点では、素晴らしいことなんですけど、じゃあ、これが日本映画の多様性をどんだけ広めたかと言うと、そこまで楽観視は出来ません。日本版CNCを作りたい!土屋:2019年は今年だから、(年表が)スカスカになってますが。凄い飛ばしましたけど、鍋講座や各映画祭との連携イベントをやりながら、インディペンデント映画に公的助成が必要であるということを、どう社会の人・納税者の人に理解してもらい、賛同してもらい、協力してもらうかを念頭に入れながら、映画鍋をこれからやっていこうと思っておりまして。飛ばしてしまいましたが2018年8月には、文化庁から担当官が登壇し、文化助成を考える講座をしたんです。この講座は、なかなかこういう...その時の登壇者は深田晃司監督と舩橋淳監督という制作者の二人が、文化庁の担当官と直接、膝を突き合わせて色々お話をするというのは、ありそうでなかった特別な機会を作れたと思うんですけれども。改変を受けて」その時の感想とか...。深田:やっぱりこうやって文化庁の方とお話しをして感じるのは、省庁と映画業界との断絶ですよね。各省庁はそれなりに実は、映画のこと支援してくれているんですね。文化庁は、少ないなりに助成金を出してくれているし、外務省は東南アジア各国で日本映画祭を開催して、自分もその企画で、インドネシアで自作を上映したりしました。厚生労働省とかも、それなりに映画に支援してくれている。経産省も悪名高いとはいえど“クールジャパン”で一応、お金を落としている。結局、フランスや韓国にあって日本にないのは、業界のまとまりなんですよね。フランスはCNCに問い合わせれば、フランス映画に今、何が必要で何が問題なのか、最新の情報と知見があるし、業界の声がそこにある。