何なの?”土屋:早速、始めたいと思うんですけども、映画鍋って一体何なの?何やってるの?というのがよく分からないという話があるので、深田さんが今、映画鍋を一言で説明するとしたら何ですか?深田:説明するとなると...互助会、ネットワーク、多様な映画人のプラットフォームという言い方をよくします。“鍋”の部分については、あまり触れない作戦です。土屋:なぜ“映画鍋”という名前をつけたかを、答えないようにしているということですか?深田:そうですね。毎回、多分答え方は違うと思います。土屋:要は深田さんが今、一瞬ためらったように、映画鍋が今年で7年目になる訳ですが、7年間ずっとやってる人達も、対外的に、自分達の“映画鍋”を説明する時に統一した言葉を持っていなくて、それぞれが「こういうとこだよ〜」と言うんだけど、実はそれって「そうだっけ?」というようなことがあったりして、僕ら自身も「鍋って一体何だろうか?」を、もう一回改めて考え直す、丁度いいタイミングになってるんじゃないかということが、今回、こういう企画をしたきっかけです。いつも以上に力が入っていて、目の前に資料がいっぱいあったりとか、パワポで色んな資料を映しながらやっていくんですけど、この7年間の独立映画を中心とした映画史というのを見比べながら、今まで映画鍋は何をやってきたかを紹介します。独立映画鍋がこんなことをしたから、映画業界にこんな影響を与えたんだっていうものが見えたらいいな、という...。深田:そんな流れになればいいんですけど。土屋:きっとなんないと思いますけど、目論見としてはそういうことです。いうことで、早速始めます。黎明期1993〜2005年まで土屋:設立が2012年なんですが、映画鍋設立前の93〜05年の間に何が起こったか書いてあります。深田さん、ポイントはどこでしょう?深田:文字も小さいので、皆さんに見えにくいと思いますが、93年のシネマ・コンプレックスができたこととかは大きいですよね。映画のデジタル化ですよね。自分は99年に映画美学校に入ったんですが、自分が映画と関わっていくようになった歩みが、この当時の時代の世相とリンクしてると思うんです。自分はいわゆるシネフィルというか、映画が大好きで、好きな映画の背中を追いかけて、映画学校に入って映画を撮りたいと思ってたんですけど、観てる映画はほぼフィルムの映画だったのに、映画学校に入った頃にはすでに回すものはビデオになってました。私はまだ一度もフィルムでは映画を撮ったことがないんですね。言った端境期が、この2000年代だと思います。いうのが入ってないんですね...。深田:おっ!本当だ(笑)。土屋:まぁまぁ、そのくらいのもんだと...。これ作ったのは映画鍋のメンバーの人だと思うんで。(会場爆笑)まぁ扱いはそんなもんだっていう...。冗談はさて置き、重要なのはここですよね。日本映画の再生のために」というのが発表され、これを基に、今現在の文化庁の映画行政が進められているというのが一番重要なところです。いうことで、この提言がなされたということを頭に入れておきながら、次に行きましょう。土屋・深田の出会い土屋:2010年...自分のことを言って下さい。深田:私の『歓待』という映画が東京国際映画祭で「日本映画ある視点」部門作品賞を頂いた、ということがありました。土屋:ここにちょっと大きめに書いてありますけど、2011年2月28日に深田監督が「映画とお金を考える」という座談会を「こまばアゴラ映画祭」でやってたんですけれど、そこの経緯は映画鍋の設立に関わってくるので説明しますけれども、2010年の頃は民主党政権でNPO法が改正されたのと寄付税制が改正され、認定NPOになれるハードルが下がったんです。認定NPOの寄付者は、確定申告すれば寄付した金額の40〜50%戻ってくるという法律ができたということを、私の知り合いから聞いて、もしかして、それで映画の寄付の窓口としてのNPO法人を作り、ゆくゆくは認定NPOの資格を取ればいいのではと考えて、色々な人に声をかけていました。独立映画鍋設立に至るまでの準備期間に入ったのが2010年なんですけど、その過程の中で深田晃司という監督が「映画とお金を考える」というイベントをやってる。そんなに名前は知らないけど、話を聞きに行こうかなと思ったのがこの日だったんです。その時の説明をお願いします。この時、私は映画美学校を出てから、平田オリザの主宰する劇団青年団の演出部に入ってるんですけど、そこで演劇をやらずに映画ばかり作っていて、普段演劇をやってるアゴラ劇場で映画と演劇を両方横断するような映画祭を開催したんですが、その中で気負ってやったのが「映画とお金を考える」というシンポジウムです。身も蓋もない名前なんですけど、やっぱりそれは、2010年くらいから問題意識をどうしても持たざるをえなくなってきていて。自分は元々美学校を出てから映画の美術部や照明部などのスタッフをやりながら、自主映画を作っていたんですが、スタッフとしては連日殴られ徹夜撮影ばかりで、自主映画も予算がないのでスタッフや俳優にすごい苦労をかけてしまう。中野区の鷺宮って所で映画関係者3〜4人とシェアハウス生活をずっとしていて、同居人には美術部でガンガン働いている人もいるんですけど、まぁ〜彼から耳にする労働環境は本当に悲惨なんですね。いった問題意識を持たざるを得ない環境にいて、一方でフランスで学ばれた美術家・藤井光さんからは、フランスには芸術家や俳優、撮影監督のための社会保障制度があったりとか、助成金の額が全然違うとか、そういった話を聞いて、日本では当たり前だと思っていた業界の常識が世界では全然違うことが分かってきて、それで「こまばアゴラ映画祭」で同世代の映画監督だったり、本広克行さん(『踊る大捜査線』シリーズ監督・演出)みたいなメジャーで活躍されている方にもお声がけして、とにかく映画作るためにはお金が必要なんだから、映画とお金について考えようよっていうシンポジウムをやりました。土屋:その様子を私、見に行ったんですけど、今と全く同じ様に深田さんが原稿を見ずに、機械の様に当時からフランスのことばかり言ってたんですけれど、深田さんの話を聞いていたゲストの皆さんは、僕の印象ではいまいちノリが悪く、「へ〜、それはフランスの話だからね〜。それを日本でやるなんて考えもしないし、フランスは羨ましいなぁ。日本じゃ出来ないよね。深田さん、頑張って〜!」くらいな雰囲気が、とてもヒシヒシと感じられて。深田:いや、みなさん熱心に考えて下さったんですけどね。土屋:なので、「どういうことなんだ?」と思って、少しでもその問題意識を共有出来る人がいなさそうな感じが僕はしたので、逆にむしろ深田さんと話をして、もう少しこの状況を内側から連帯していかないと厳しいんじゃないかなと感じたので、深田さんに声をかけ、独立映画鍋設立に向け動き出したきっかけが、これとなっています。03年にあった文化庁の提言の中では、後でネットに載ってるので皆さん見て欲しいんですが、要は「映画は産業として成り立っていて、映画界が自立的に努力することを自ら宣言しているんだ」という風に読めるんです。「映画界の中で自立的に努力した上で、行政にサポートしてもらえるものはしてね」くらいな感じに読めるんですけど、それだと「時給300円くらいでやっている。するんだ?」と考えている深田さんの熱量とは全然違う。そこを映画鍋としてはこれからどう伝えいくか、繋げていくかみたいなことを今後は考えていきたいと、当時はそこまではまだ、考えは至ってなかったですけど、深田さんの話を聞いて、とにかく何かやろうということを決めた、ということです。:映画鍋は7月23日にキックオフイベントをやりました。何で「映画鍋」という名前になったんですか?という質問に、深田さんに答えてもらいます。深田:諸説あるんですけど、公式的な見解としては、いわば中華鍋のように色んな具材がその中に入ってきて、多様性のある空間であるというのが、多分公式見解で、あと裏の説としては名前決める時に、元々寄付の受け皿になる団体を目指そうというのがあったので、“社会鍋”との関連もあったのではないかと思うんですけど、色んな名前が候補に上がった中で、「映画鍋」というのが満場一致で決まったのは覚えています。Guildという英語名は考えて、略したらICGだねっていう話になって、何か硬くて重い感じがしたので「独立映画鍋」になったっていうのはありますね。現在でも「とてもいい!」という人もいれば、「とにかく名前を変えてくれ」と言う人もいます。名称が映画鍋になって、震災があって、一旦諸々止まったんですけど、震災後に準備をして、翌年の12年にキックオフを出来たんですけど、その間、最初に言った様に寄付の窓口としてのNPOと考えていたのが、どんどん人が増えるにつれて、やりたいことのアイディアがどんどん膨らんでいき、「政策提言までしなくてはダメだ」「労働実態調査もしないとダメだ」と言い出す人がたくさん出てきて、「そんなの、出来ないよねぇ...」とか思ったんだけど、深田さんに押し切られた感はあります。深田:あ、私ですか?すみません...。土屋:まぁ、とにかく看板は掲げて、やろうということをその時はみんな、勢いを持ってキックオフをし、11月30日にはNPO法人として設立されました。きっかけは寄付の窓口ということだったんで、当時日本においてクラウドファンディングが世に出だしてきた時期で、クラウドファンディングを使って制作費やら配給・宣伝費やらの資金調達の方法を、映画鍋がサポートしながら出来ないか、ということで、当時は、わりとメインのテーマではあったんです。Galleryさんと提携してやっていくということで落ち着きまして。日本で進む資金集めの新しいカタチ』がいらっしゃってるので、映画鍋とやってみてどうだったか、当時を振り返ってお話しして下さい。深田:クラウドファンディング、その頃から大分状況は変わってきてると思いますけど...。大高:もう、大分前の話だな、6年7年経つのは早いな、と思ったんですけど。当時、最初に鍋講座という形で海外の事例とかもみんなでシェアしつつ、という感じだったんですけど、当時と比べて(今は)大分集まる金額が大きくなったなっていうところが、まず振り返るとあった。前は40〜50万集めるのも結構大変だった感じはあったんですけど、今は200〜300万、500万とか普通に集まるようになってきてるっていうところ。クラウドファンディングって仕組み自体が、最初はちょっとやっぱり、震災も絡めて、というテーマの伝わり方もあったので、どうしても”ちょっとお金を恵んで頂いてる”みたいな雰囲気になりがちで、貧乏自慢みたいな誤解があって。フィクションを作る場合、芸能事務所の人から「ちょっとうちのキャスト使ってやるの、止めてくれ」とか、そういう話は結構当時はあったんですけど、今はどっちかって言うと、みんなで参加して作っていくという様な、新しい作り方ー“みんな”って言っても、監督・プロデューサーの権限のもと、ただお金を出す人がクリエイティビティに少しづつ関与して、自分事化して映画を捉える様な動きみたいな形に、トーン自体にもなってきて、それが理解されつつあるので、だいぶ広がってきているなと今振り返って思いました。独立映画鍋さんと一緒にやって、より作家性というか、監督が主体でまわして動かしている映画ってところを、ご一緒にサポートして動いてきたのは、個人的には嬉しいなぁと、改めて思っています。土屋:ありがとうございます。いうことで、2012年は鍋講座を4回くらいやって、終わりました。土屋:2013年で言いたいことは?深田さん。深田:公開本数が史上初の1000本超え。邦画だけでも、多分600本くらいですよね。これって結構凄い数字でして、よくこういう話って自分も色んなところでするんですけど、邦画の興行収入ってずっと落ちてるんですね。最近上がってるって言っても、50年単位で見たら、ずっと落ち続けていて、黒澤明とか全盛期だった頃は、劇場で10億人以上が映画を観ていた。対して、今はもう1/9かその位まで落ちている。関わらず、黒澤明とかが各スタジオが毎週毎週映画を量産していた頃よりも、映画の本数が多いという。需要と供給のバランスがおかしなことになっていて、多分それは、デジタルのインフラが整ったというのが大きいかなって思います。デジタルで撮影しデジタルで上映出来る環境が整ったことが、この2013年頃なのかな。土屋:鍋講座はこの年、9回実施しているので、月1回とは言わないまでも、それなりの数をやっていて、この時は国際映画祭に出品するにはどうするか、とか、国際映画祭でのコミュニケーションの方法は何か?とか、世界に発信していくのはどうか、みたいなことをわりと多くやった記憶があります。それから、これからの映画鍋を考えるのに軸となるような鍋講座もこの年に出来ていて、“世界の映画行政を知るシリーズ”っていうのを、2013年から始めているんですよね。フランス編』というのを最初にやったと思うんですけど、“世界の映画行政を知るシリーズ”は、フランスと韓国と日本という順番でやりましたが、ちょっとこの辺りの説明をしてもらえますか?深田:やっぱり映画鍋で始めた問題意識というのは、“自分達の置かれてる立場を相対化したい”という想いが強かったんですよね。日本編』に3回シリーズに来て頂いて、それぞれの取り組みを話して頂きました。堀口さんに関しては、よくこんな不利な条件で出て下さったなぁ、と感謝しています。土屋:不利な条件とは?深田:どう考えても、オチなんですね。フランスがこんなに凄い、韓国がこんなに凄い、日本はあれあれ?っていう。オチになってしまうので。ご本人もそれを分かりつつ積極的に出て下さったので、実りある話が出来たかなぁと思ったんですけど。この3回のシリーズは、結構その後の映画鍋の財産になったと思っています。土屋:この前も、「もうフランスとか韓国とかと比較するのやめてよ」と言われたことがあるけど、僕もそう思うんです。対する考え方も全く違うので、それを比べてどうのこうの言ってもしょうがないんですけど、そうとは言え、何が違うかということを、ちょっと、今日ここにいる皆さんにも簡単にお伝えした方がいいと思います。フランスの話を聞いてて、一番特徴的なのはチケット税の話だと思うんですけど、少し説明してもらえますか?深田:そうですね。チケット税は簡単に言うと業界内で資金を循環させる制度です。)というのが存在します。これはご存じの方も多いと思いますが。日本は、これも問題なんですけど、文化庁だったり経産省だったり、色んな部署がそれぞれバラバラに映画の支援をしてるんで、実際映画(支援)の総額がいくらくらいか分からないんですけど、文化庁に限って言うと、だいたい年間20億円くらいなんですね。これが、韓国のKOFICになると年間400億円前後になって、フランスのCNCでは年間800億円くらいの助成金が、映画振興と映画の多様性を守るために使われています。「多様な映画のために」っていうので検索して頂けると、映画鍋のサイトにちょっと私が書いた説明が載ってるんですけど、そこに文化予算の比較も付いてますが、日本はそもそも、文化予算自体が韓国・フランスと比べ、すんごい少ないんですが、でもじゃあ両国の400億円や800億円が、全部文化予算から賄われているかというと、そんなことはない。だいたい韓国の場合、興行収入の3%、フランスの場合10%が一旦プールされてから、業界に再分配されるというシステムが出来上がっているんですね。することによって、映画の多様性を支えていくっていうシステムになっていて。03年の「産業として成り立っている」という日本の文化庁の認識とは根本から違っていて、彼らの求める多様性とは、産業として成り立った作品が生き残れる弱肉強食の多様性ではない。ゴッホは当時、全く無名だったけど、死後、めちゃくちゃ売れたっていうのはありますけど、芸術的評価っていうのは、必ずしも一時代の経済的な成果には還元出来ないものという考えが前提にあって。そのゴッホでさえ生前は家族の「支援」があったからこそやっていけた。最近、多様性について考える時に、極端な例を出しちゃうんですけど、例えばフランスで求められてる多様性というのは、リュック・ベッソンのようなエンタメ映画とジャン=リュック・ゴダールのようなアート映画が、お互いがそのままの形で共存出来る多様性を、彼らは制度を通じて必死に守ろうとしている。日本の場合は、ジャン=リュック・ゴダールがリュック・ベッソンに歩み寄ることを求められてしまう。それは、いわゆる公的な支援も少ないし、基本的にはハリウッド型で、全部興行収入で制作費を回収しなくちゃいけない。その上劇場は東宝が寡占状態という状況なので、インディペンデントで作り続けるには厳しく、現場が極端な貧困労働に陥り易いという、悪いサイクルがあります。土屋:大体のことを、まとめて全て言っちゃってくれましたね...。ありがとうございます。状況としたらそういう所で、私が印象に残ってるのは、韓国の独立映画協会の人達が、“独立映画って何だ?”っていうことを定義しているという話を2013年の鍋講座の時に聞きまして、要はちゃんと自分達とは何であるか、というのを言葉として定義していることに、とても「あぁなるほど。