欠落があり、さらに接続詞がでたらめなので、頭で補えないから内容が理解できないと批判しているのがわかっていない様です。文章が理解できないのは(1)書いてあることに論理がなくフレーズのサラダ、パラグラフのサラダだから、(2)読み手の方に理解力がないからのどちらかでしょう。欠落があるとき、「理解できれば補える」ではなく「補うことができれば理解できる」が正しい論理かと思いますがどうでしょね?理解することが目的で補うことは目的ではありませんからね。理解できていれば、その文章に不足している部分は補うことができます。理解できていない(こっちが普通だ)場合、不足があると、予め分かっていないからその不足を補うことができず、結局、その文章は理解されないわけですね。万葉集の歌など、字面はわかるが心情はそのままではわからないですね。その歌い手の状況を別の手段で知ることができて初めて理解できるわけですね。これは文学の話で科学ではありませんな。欠落などは、頭で補える」の様な論理の通らない文章を提示し、理解できないのは読み手に能力がないからというのでしょうね。理解して欲しい欠陥文書を書いておき、足りないところは補って理解しろというわけですから奢った方ですね。「どうしても、だめなら、質問すればよい。」よくこんなことが言えますね。意味不明と何回も言っているのに、答えたことは一回もないでしょ。意味不明と言ったのは当方だけではないですよ。それでは、質問します。欠落がありわかりません。補うこともできません。詳しく説明してください。内容を訴える事ができたでしょう。アーテイクル論文での多能性実験での不正は何か?を、学とみ子は聞いています。体内時計さんも、教えて差し上げて、いますが、ハンドルさんもテラトーマのこと例に挙げていますよね。どんな表現も当てはまる異生物です。PM学さんは自身の無知を隠し、何でも知っていると装う振舞方を身に付けてきたのでしょう、今までの人生で。誤魔化せていたと思っているのは学さん自身だけ。周りは少し話せばすぐにわかります。指摘して逆切れや日本語が通じないのは時間の無駄、面倒なのでハイハイとスルー上等。ご本人だけはやったーと思い込んできた人生。ネットでSTAP.小保方氏の名前を出して記事をアップしたら注目されてハイになり、今までの処世術の通りに誤魔化しながら「なんでも知っている」を通そうとしたけど、何故か周りは「学さん、間違えている」と指摘ばかり。注目されて嬉しいし、間違い指摘は悔しいし、さてどうしましよ。PM学とみ子ブログ記事にハンドルさんに対しての追記がありました。学とみ子曰く:「学とみ子は、お金に関する質問はしていません。議論しても意味ないです。学とみ子は、論文を読んで、重要部分を理解しています。」ハンドルさんは「お金」の話などしていません。「小保方さん側が、不正認定を不服申し立てしないで受け入れているし60万円も返還していますから、理研に小保方さんを訴える材料はないです」と書いてあって、小保方氏が不正認定を承諾したことを、「60万円の返還」として書いてあるだけですな。象徴とかになると、皮肉・パロディ同様、学とみ子の理解を超えちゃうのかな?高齢でこれまでそれなりの文書を読む経験があるんでしょ。読んで理解しなさいよ。「お金に関する」は論文に書いてあるわけじゃないから、いっくら学とみ子が論文を読んだと言っても関係ない話でしょ。アーテイクル論文での多能性実験での不正は何か?を、学とみ子は聞いています。p23は、「パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。オリジナルデータの確認がとれない」としています。データを提出していないので、現在の文科省のガイドでは不正ですが、当時の理研の規則では不正と判断できず、不正としたら訴訟に勝てないことになります。公式の委員会の結論としては不正と断定できなかっただけで、本来は不正です。2019/11/21=理研の恥が何であるかわからない政府関係者と、シニア研究者に配慮する学会の価値観が、小保方切り捨ての顛末にしたのです。学とみ子は、当ブログに、あれこれと書いているが、その土台となるものは、長きにわたり蓄積してきた知識だ。その知識は、仕事でも使うし、趣味でも使う。私自身で言うのもおこがましい話だが、人には一生をかけて蓄える知識がある。多くは、職業にまつわる知識である。若い体内さんに言いたいが、議論の相手が持ち合わせる知識にもっと、配慮できるようにならないといけないです。学さんが体内時計さんに助言している文章です。学さんは自身に関係したことではまともな要求をするではないですか。等々の悪口雑言をひたすら繰り出しているのは学さん自身では?そもそも他者が書いた文章を読んで、その人の力量、知識を量る事ができず、ひたすら素人と馬鹿にし続けるような能力しかない人が、体内時計さんへ助言(?)なり「学とみ子への配慮」を要求するなど笑止千万。学さん文章をコピペし、おかしい箇所を一部書換え、補完で学とみ子さんに提示します。「はなには過去からいまに至るまで(一生をかけて)蓄えてきた(蓄える)知識がある。多くは、職業にまつわる知識である。他に人生を生きてくる中で培った知識がある。学とみ子さんに言いたいが、議論の相手が持ち合わせる知識にもっと、配慮できるようにならないといけないです。PMあー、やっぱり書いてしまいます。2019/11/21=理研の恥が何であるかわからない政府関係者と、シニア研究者に配慮する学会の価値観が、小保方切り捨ての顛末にしたのです。=学ブログの記事のタイトル。短文でありながら既に文法的に破綻。思考がグチャグチャですと文章もグチャグチャになる典型です。学さんの文章に言及するとキリが無くなり、大事なポイントへの指摘が薄まってしまいます。社会人をしてきたと自称する方に、初歩の文章作法をいうのもいかがかと実はそれなりに慮ってきたのですが。書いてしまったわ(^^;)学さん、誇っていいですよ。私は瞬間湯沸かし器と自認はしていますが、かなり寛容といっても良いかと思う面(はな基準)があり、実際に口にする、言葉にする事は実は少ないです。学さんに対してはロックを外したくなります。滅多にございませんから、どうぞ誇ってください。PM追記(魚拓)はハンドルさんへのコメントのようですが、当方もコメントしてみます。学とみ子曰く:「ハンドルさんは、早急に世界で行われた追試の論文を読みましたか?それを読んで疑問を感じませんでしたか?」「そもそも、世界で、そんなに性急に、追試が企画されること事態が異常でしょう?」なにせ、体細胞の初期化が簡単にできるというどっかの大学紀要ではなくNature論文ですからね。幹細胞研究者は飛びつきますよね。ES細胞かiPS細胞しかない世界ですからね。死に行く細胞の発する自家蛍光か仕込んだGFPかでしょ?正しい言葉を使わないから意味がわからん。学とみ子曰く:「情報は論文だけしか入らない外国の実験の方が、信じられませんよ。何言っているんでしょ。論文で互いに評価するのが科学の世界でしょ?自分もかつてはその世界にいたんでしょ?あほか。学とみ子曰く:「小保方氏が試みたSTAP実験は、異なる細胞を使い、その種類を問わず、元の細胞が持つ性質を残したSTAP細胞になったのです。学とみ子曰く:「STAP論文で使われた材料を用いることができませんでした。日本の理研ですら、同様の追試条件を揃えることなどはできませんでした。細胞の種類を問わずできたといいつつ同じ材料ではないから再現はできないとはどういうこどだ?矛盾しているだろうが。学とみ子曰く:「権力抗争で、狙われていたんですよ。STAP論文発表前から。権力抗争の根拠を示さないから妄想といわれるのですよ。injection胚盤胞注入と書いてあるよ。ちなみに受精卵の細胞分裂は”分割”ではなく”卵割”です。PMsighさんですからね、学さんの諸々の言い分をみるに、学さんは読んでないのですよ。撤回されたSTAP論文も関連する諸々も。いうと失礼だと怒り出すので「読んだけど書かれている内容が理解できていない」と言い換えても良いですが。恥ずかしくないのかしら、文章で自らの恥をつらつら書き残すのは。幾度も繰り返し幾人もの人から教えてもらっていながら、いつまでも同じ行為を繰り返して。「蓄積した知識がある」のですか、そうですか。PM「STAP論文で使われた材料を用いることができませんでした。日本の理研ですら、同様の追試条件を揃えることなどはできませんでした。小保方氏はバカンティ研にいた時の実験でSTAP細胞の着想を得ているのですから、「若山研にしかない非常に特殊なマウス」ではなく、「バカ研にも若山研にも存在した程度に特殊なマウス」で、STAP現象が起こるもしくはSTAP細胞は存在するのではないかという手応えを得られるということになりますな。するとバカンティ氏は自分の研究室にあるリソースでSTAP現象を再現ができた、もしくは他所に比べてぐっと優秀と言える結果を出せたであろうと予測されますな。なれば再現性がマウスの系統などに依存するという可能性が出て、検証実験自体が見直される、再実験される可能性があったでしょうな。実際にはバカンティ氏は失敗したのか、再現実験しなかったのか、マウスの系統に依存するとは思わなかったのかしりませんが、とにかくなにも言わなかったのですな。特許からSTAPの名が消え、多能性も消えていったのですな。PM「STAP論文で使われた材料を用いることができませんでした。日本の理研ですら、同様の追試条件を揃えることなどはできませんでした。」このことを小保方氏に焦点を当てて論じるとどのような意味になるでしょうね。検証実験の終了時にマウスが同一ではなかったとの言及はありませんでしたから、マウスが原因で再現できなかったとは考えていないと考えるしかないと思いますがね。論文の主張は、ある特定のマウスに依存しているわけではないですね。複数の系統のマウスで試行して差はなかったと述べているのです。論文作成時と同じマウスを用意すべしということは、論文のマウスの系統による差はないという主張は間違っている可能性が高いと述べることですな。それはSTAP現象は広範な生物種に存在する可能性があり、大きな可能性があるとする主張を狭めることにはなるでしょうな。それを受け入れて、論文の考察にある、多能性細胞に逆戻りすることを抑制している機構があると考えられる、を維持し、ある特定のマウスではその機構が他より緩いのだと考えることもできるわけです。ある特定のマウスの系統というのを特定することは、そのような機構を探り当てるということの有効な方法であると考えられます。それはSTAP論文が目指したことの一つのゴールでありえると思えますが。検証実験の失敗の理由がマウスの系統にあると小保方氏が考えていると学氏が考えるなら、小保方氏はそう表明しないことによってそのような機構の解明の糸口を自ら潰したということを意味するでしょう。お好きに解釈したらいいのですな。PM学さん”小保方氏は、全く、身に覚えのないES混入の濡れ衣を自身が着せられて、周りの研究者たちのキャリアを傷つけ、2年苦しんだ結果、彼女から見えた事件を「あの日」で語りました。”江湖に信を問う文書としては残念な出来です。「あの日」127~128ページをご熟読ください。私の見るところ小保方パート・若山パート二分論が成り立ちえない事を小保方さん自ら述べていらっしゃいます。「あの日」は、告白体の私小説と見るべきだと思います。内容を訴える事ができたでしょう。”モデル小説を訴えるのは間抜け、私小説を訴えるのは野暮の骨頂です。AM学さんのコメントです。この間も、学とみ子は、体内現状を何点か評価して、まとめた。状態ではないか?を、学とみ子が想定したのだ。それぞれ個別の反論は、体内さんから、まだ、もらっていない。残念ながら、学さんの「思い」には関心がありません。お伝えしたはずですが、お忘れのようですので再掲します。http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16745#comment-66217『しかし・・本当に下らないですね。これでよく「科学」を議論しているなんて言えますね。科学的なことは反論できないので、私を誹謗中傷することで反論した気になっているのでしょうか。sighさんやハンドルさんのコメントには反論できないので、私を攻撃することで誤魔化しているのかも知れませんね。気の済むまで私に対する妄想を膨らませてください。私は「思いの人」ではないので、そのような趣味はありませんけど。』しかし、学さんは本当に私に関心がおありなのですね。ここまで私に粘着する理由は何でしょうか?しかし、学とみ子の文章で何が指摘されているのか?がわからない状態の、体内さんご自身に、気付きましょう。FES1,FES2の問題を必死に自習してみてください。FES1,FES2の問題を必死に自習しなければならないのは、学さんですね。私がお伝えした会見動画、ご覧になりましたか?桂氏は「FES1とFES2は同じマウスから作ったES細胞」と述べられています。「全く、異なるマウス集団から親が選ばれています」とは何について仰っているのでしょうか?敢えて、若い体内さんに言いたいが、議論の相手が持ち合わせる知識にもっと、配慮できるようにならないといけないです。言ってしまえば、相手はびっくりするのだ。私は学さんがどれだけの知識をお持ちなのかはわかりません。学さんが書かれる文章から判断し、学さんにコメントしています。・「文章の意味がわからない」と伝えると「読み手が悪い」と切れるなどであり、まともに議論できるレベルとは思えません。過去に培った「知識」を自慢したいのであれば、それに相応しい文章を書かれることをお勧めします。『若山研での実験の大半は、若山先生が用意してくれた特殊なかけ合わせのマウスで行っていたが、若山研の引っ越しの際、私にそれらのマウスは残されていなかったので、シーケンス解析に用いるマウスの系統を揃えることができなかった』とありました。「若山先生が用意してくれた特殊なかけ合わせのマウス」とは、129とB6のCAGマウスだと思いますが、小保方氏は若山氏からGOFマウスを渡されていたと思っていたのですよね。マウスの遺伝的背景を把握していなかった(報告書P.25)』とありますが、ちゃんと遺伝的背景も理解していたように思えますね。用したことは不正の疑いを持たれて当然のことである。可能性が極めて高く、意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。め同氏本人の記憶しかないため、意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。(P.17)』についても、「あの日」を読むと矛盾を感じますね。小保方氏は「条件を揃える」ということを認識していたようですから。AM若山氏も、渡したのは、129xB6としか、言わなかったけど、使われたのは特殊なマウスです。それを、桂報告書で公開したのです。その先の遺伝子状態を含んだ議論になってます。小保方氏の記述も、そうした意味です。体内さん、疑惑を持つ前にもっと、もっと学んで欲しい。「特殊マウス」とは何ですか?報告書のどこに学さんの仰るような記載がありますか?引用をお願いします。)GOFマウスを渡されたものと思っていたことが明らかになった。GOFマウスはB6で黒ですね。若山マウスは129B6で茶色です。どのように勘違いするのでしょうか?体内さん、ため息さんは、本気でいってませんよ、嘘に気づいてね。私のコメントをsighさんがどう思われるかわかりませんが、sighさんはどなたかのように嘘をつく方ではありません。醜い妄想は控えられたらいかがでしょうか。ご自分が惨めになるだけですから。それと、私を「新種」だと判断し興味を持たれて、粘着し続けるのは構いませんが、反論できないと誹謗中傷して逃げるのはやめてください。因みに、色々な方に対して「報告書に関わった人物」と妄想されているようですが、過去レスなど読んでからにされた方がいいと思います。AMここはおOctマウスについての記述で、若山マウス129xB6の話ではありません。何もかもごちゃごちゃなのですね。毛色だけではわからない事があるようですよ。プロは違う議論になるだろうと予想できないのですね。毛色だけではわからないことは知ってます。若山研にはB6のCAGマウス(黒)もいましたから。何がごちゃごちゃなのですか?小保方氏は何をなんだと勘違いしていたと、報告書は書いているのですか?今から出かけますので、お返事は後程になりますが、わかるように説明してください。AMこの記述、ムカつくな。ため息さんが、以下のように誉めるかもしれませんよ。[体内時計さん、君はすごいね。小保方さんは、こうしたおろかな嘘をつく人だね。]と体内さん、ため息さんは、本気でいってませんよ、嘘に気づいてね。どこが当方の嘘なんだよ。AMsighさん学さんによるsighさんへの悪質な攻撃極まれりの文章ですね。体内時計さんに対しても失礼ですね、根拠のない誹謗中傷を信じてしまうほど体内時計さんが愚かと言っているのですから。「嘘をつく」と他者に使うことが何を意味するか。学さんは頻繁に使うので「嘘をつく」事が普通に受け入れられる価値観を持っているのかもしれませんが、私にとっては(他の社会生活をまともに送る方々にとっても)許しがたい行為である事を学さんは認識すべきです。・sighさんによる体内時計さんへの発言を妄想・捏造しアップする。・更に悪質な事は、学さん自身による妄想・捏造発言を元に、sighさんは体内時計さんに嘘をついているから体内時計さんに気づけと断定する。このように根拠のない事柄を書くから「妄想をしないように」と言われる。言われると「悪口を言われた。学は被害者だから攻撃するのだ」と彼我を取り違えた妄想被害を言い募り、より感情的に悪化する。学さんの中では自分で書いた根拠のない妄想文章でも、(自ら)アップした文章を、(自ら)読むと「(学さんとしては)事実」になってしまうのでしょうね。幾度も幾度も同じことの繰り返し。学さんが愚かとか、論理的思考ができないとかの問題ではありませんね。(にしても「テメー」とかは・・・)=わかりますけど、私も心の中で大声で叫びましたけど。何がおあいこなんでしょう。違う議論と予想できないのですね。学とみ子は、止めないといけないです。マウスの話は、その道に詳しい人が答えをもっていて、私たちが詳細を考えても仕方ないです。話題が違っていると言いました。AM>学とみ子からの孤独なるささやかな反撃あれれ、婆さんの見方では、小保方擁護の味方はたくさんいるんではなかったんですかね。皆さん黙っているだけと。擁護の婆さんが孤軍奮闘しているのに援護がないって、やっと気づいたようですね。あっても3文字の人の頓珍漢な書き込みだけって、いかにも哀れですな。最近は楽器にも言葉遣いを注意されるだけだし。婆さんのブログ、やめればいいのに。いいことないと思うよ。PM体内さんのコメントです。B6マウスについての記述で、若山マウス129xB6の話ではありません。何もかもごちゃごちゃなのですね。毛色だけではわからない事があるようですよ。違う議論と予想できないのですね。学とみ子は、止めないといけないです。マウスの話は、その道に詳しい人が答えをもっていて、私たちが詳細を考えても仕方ないです。ため息ブログメンバーは長きにわたり、毎回、総力戦で、学とみ子罵倒を繰り返していますので、学とみ子からの孤独なるささやかな反撃は、許容範囲です。何がおあいこなんでしょう。「おあいこ」は予想を遥かに超えていましたね。脱力感が半端ないです。科学的な反論ができないのであれば「わかりません」と言えばいいものを、何故、下らない言い訳を残して逃げるのでしょうね。「マウスの話は、その道に詳しい人が答えをもっていて、私たちが詳細を考えても仕方ないです。」と思うのならば、FES1、FES2の親がどうだとか、若山研のマウス管理がどうだとか、未熟な知識や妄想でいい加減なことを言うのは控えられたほうがいいと思います。1桂氏は会見で「FES1とFES2は同じマウスから作ったES細胞」と述べられていますが、「全く、異なるマウス集団から親が選ばれています」とは何について仰っているのでしょうか。https://www.youtube.com/watch?v=-JMXa_IjdbA&feature=youtu.be&t=13162「特殊マウス」とは何ですか?報告書のどこに学さんの仰るような記載がありますか?引用をお願いします。PM今夜0時に失効するのであせってるんですよ。わかりにくかったのですが、上記123の質問は学さん宛です。PMsighさん今更ですが、学さんの下記の意味不明のコメントについて、名探偵よろしく推理してみましょう。学とみ子の質問:「その2005年マウスのコロニーに、第3と第8に大きな遺伝子異常が起きて、一旦、消えて、又2012年に同じ個所に異常が見つかりました。そこの説明はついているのですか?」「他の大事なFES1.2の遺伝子質問へのお答えをお願いします。」ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1140.htmlなんでしょね、この質問の意味は。皆さんご存知のように、学さんは基本的な科学的知識が欠落しており、NATURE論文はおろか桂報告書を読むこともできません。(文字として読んでも科学的な内容が理解できません。)そのことを踏まえれば、上記の意味不明コメントが見えてくると思います。「マウスのコロニーに、第3と第8に大きな遺伝子異常が起きて」と書いていますが、これも正常な知能のある人なら専門家でなくても報告書の文書は理解できますが、第3第8染色体の欠失変異が見られたのはマウスではなく細胞です。ESだけに共通に存在することが判明した。学さんは、マウスと細胞の違いを根本的に理解できていないんでしょうね。ある細胞に存在する欠失などの遺伝子変異は、由来元マウスにも存在しているという間違った思い込みがあるのでしょう。従って、2012年に樹立されたとされるSTAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1に第3第8染色体の欠失変異があったという話も、脳内で捻じ曲げられて、「マウスのコロニーに同じ個所の異常があった」というバカげた解釈になっているのでしょう。桂報告書の7Pの記載「2010年に若山研で受精卵凍結されたAcr-GFP/CAG-GFPマウスにも存在しなかった。」あたりの記載を見て、「一旦、消えて」という記載になったと思われます。要するに、皆さんが何度も何度も経験して理解されているように、学さんは根本的に科学的知識が欠如していて、まともに報告書が理解できないということなんですね。いみじくも学さんが言うように、若山研のマウスコロニーにおいて、2005年にあった欠失変異が2010年のマウスには無くて2012年のマウスの同じ場所に出てくるなんてことはありえませんね。報告書にあるように、第3第8染色体の欠失変異は2005年FES1細胞樹立時に生じたものであり、同じ欠失変異を持つSTAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1は論文記載のようなF1マウスから直接作製されたものではなく、(凍結保存されていた)FES1細胞から作製されたものであるという結論に至るわけです。報告書13Pには下記の記述があるのですが、学さんには理解できないのでしょうね。マウスから培養細胞を樹立する時にしばしば新しい変異(欠失や塩基置換)がランダムに生じたり、あるいは、親マウスにあった欠失等の変異が配偶子形成の際にランダムに分離する。したがって、これらの変異を共通に持つかどうかで、2種の培養細胞が同じ系統のマウスから別々に樹立されたか、1種の培養細胞に由来するかを判別できる。PMyap*ari*w*katt*na*さんそっか、学とみ子はFES1、FES2はそれぞれマウスのコロニーと理解していたのか。”一旦、消えて、又2012年に出てきた”理由は誰でも容易にわかるから、「誰かさんが凍結保存してあったサンプルを失敬して7年後に解凍して使ったんでしょ」とあっさり書いたのですが、思いが至らなかったのを恥じています。PMsighさん正確に言えば、「FES1、FES2はそれぞれマウスのコロニーと理解していたのか。「FES1、FES2の遺伝子変異はそれぞれマウスのコロニーにもあると理解していた」のだと思いますよ。理解していないという意味では大差ありませんが(笑い)またまた、火の出るほど恥ずかしい言い訳やら誤魔化しがきそうで憂鬱ですね。PM学とみ子さんため息ブログメンバーは長きにわたり、毎回、総力戦で、学とみ子罵倒を繰り返していますので、学とみ子からの孤独なるささやかな反撃は、許容範囲です。被害者意識満載の「おあいこ」!ご冗談でしょ。なっているかと言うと、学さんの言いたい放題の悪口雑言=例えば「無知識」「理解できない」等々(学さんは悪口だと思わないのでしょうか、いえ思っているから頻度高く使うのでしょう)こと科学の論議です。文系の私でも「科学を冒涜している」と強く関心を持った事件です。自称医師との学さんのたわ言は、こちらの科学の知識のある=科学的分野を長く職業とし、基礎的な蓄積した知識と論理的理解能力がある=方々には放置し難かったのです。当初は「勘違いだろう、話せばわかる」との姿勢で穏やかに話をなさっていましたよ。今回の最新被害者のハンドルさんとのやり取りをご覧なさい。幾度かのやり取りの後に、最初にハンドルさんに対し失礼な言葉を返したのは学さんあなたですよ。学さんが自称している医師ならば、当然のごとく持っていると容易に推測できる知的能力&生物分野の知識がここまで欠如しているとは当初は思いもしなかったのですよ。人間性は職業では推測できませんが、学さんがここまで訳わからん人、お近づきになるのを避ける人とは当初は思いもしませんでした。少なくとも臨床医ならば人と関わりますから。ま、医師であるか否かは別として、学さんのような人間性を持つ方は身近にはいないのが幸いです。「おあいこ」!「ささやかな反撃」!!!長年日本語を読み書きしているのですから、真っ当な日本語使用能力を身につけるべきですね。PMyap*ari*w*katt*na*さん憂鬱??^^私は根を詰める作業や仕事をしている時に、学とみ子ブログを覗きます。思わずニヤリとする(性格が悪いですね)事が必ずありますので、息抜きの書き込みができます。「息抜き」だけではなくカッカと来ることも多いのを反省します。悪化させたのだ、との批判は甘んじて受けます。PMyap*ari*w*katt*na*さんはい、言葉足らずでした。7年間もそれぞれのコロニーを維持していたと想像するんですかね。いや、そんなことは、しないだろうからと疑問に思って”一旦消えてまた出てきた”のが不思議だと思って質問したんでしょうか?この件については、学とみ子は、もし自分の考え違いだと気が付いたら言い訳もせず今後この件には一切触れず沈黙するに、ラーメン一杯。PMそんなことは分かってるのよ、にラーメン一杯。PM学とみ子が、なるほど、そちらが正しいとなることもあります。間違っても直さないはないですね。PMSTOP細胞さん「体内さんのコメントです。」に始まる記事の追加部分、何を言っているのかよくわかりません。:何これ?「アクロ入りES」:Acr/CAGのFES1のことだろうね。言葉を大切に、言葉の定義をしっかりしてから発言しろと何回も言っているのに、どうしてこうやって新しいなんだかわからん言葉を作り出して発言するのだろうか?そして、理解できないのはお前等が悪いというのですから始末に負えないですな。学とみ子曰く:「学とみ子は、ため息氏、ハンドルさんからの質問に答えられていないと、体内さんがなぜ、そう思うのか?が、不思議でなりません。はあ?自分で答えていないのがわからないの?最近のではFES1、FES2の遺伝子質問てなぁに?と聞いたのに答えがないよ。7年後にひょっこり出てきた理由は答えたよ。問題はなぁに?学とみ子曰く:「ハンドルさんは、学とみ子が桂報告書を読んでコメントしてるのが、わからないのかしら?と(学とみ子は)思いました。読んで理解した方のコメントに思えないのはハンドルさんだけではないですね。学とみ子曰く:「学とみ子の質問は、報告書を読まないでする質問とは、質が違います。はあ?読んで理解していればわかるはずなのに....という発言ばかりですよ。PMsighさん>しかし、7年間もそれぞれのコロニーを維持していたと想像するんですかね。おばあちゃんの頭の中では、FES1は他の諸々のアクロシンGFPが見つかったSTAP細胞と同じく同じ時期に、2010年以降のあるワンペアに由来する同一細胞かと思われるほどに遺伝的特徴が均質な「アクロシン入りマウス」用の近交系コロニーから作られたので、その「アクロシン入りマウス」用のコロニーが維持されていたのはSTAP論文の実験が行われていた1年とか2年で充分であるということだと思いますね。遺伝的特徴を共有していないFES2は違うコロニー云々なんですな。これを「当然でしょう」と思っているので、桂報告に記された時期にFES1が作られたと信じるというなら、遺伝的特徴がいったん消えてまた現れる仕組みを説明せよ、という質問になったのだと思いますな。一般論として、例えば、Aさんなる人を仮定します。Aさんは、知ることができます。Aさんは、学とみ子の知識を踏まえて、質問する事ができます。Aさんは、学とみ子の言わんとしていることがわからない時は、学とみ子に質問します。議論とは、そうしたものです。PMplus99%さん遺伝子欠損等の特徴が一致することが独立して生じることは確率的にありえない、これが推理にあたっての最優先事項ということを理解できていないということですね。「一旦消えてまた現れる」の発想は学とみ子しかできそうにないですね。誰が考えても、遺伝子の特徴が一致した=同一細胞株由来だから冷凍保存してあったとしか思いつかないわけですが、学とみ子は違うんですね。PMSTOP細胞さんですから当方はAさんとして質問するわけですが、答えが返ってきませんな。答えが返ってこないから、しつこく言うわけですな。桂調査委員会にはxxと書いてあると何回も言うわけですが、無視して「学とみ子の質問は、報告書を読まないでする質問とは、質が違います。」だそうで、いくら指摘しても、指摘が理解できないのですな。ま、当方からの指摘は、正しいと思っても、口にだすのは沽券に関わるから無視するしかないのでしょうな。PM学さんからのコメントです。体内さんのコメントです。>桂氏は「FES1とFES2は同じマウスから作ったES細胞」と述べられています。ついてだけ言ってます。その先の特殊遺伝子状態には触れてません。若山氏が、129XB6と言ったと、学とみ子の指摘は、彼の唯一の記者会見の場での話で、小保方さんに渡したのは129XB6だったと言ったことを指します。たんぱく質合成を確認できてます。これが、アーティクル論文の主要エッセンスです。その後、キメラ作成に向けて、マウスを変えて、STAP細胞を作りました。引き続きOctB6も使われていました。そこからのSTAP細胞を作り、FI細胞へと幹細胞変化させていく過程で、アクロ入りESに入れ替わってしまった可能性を、桂報告書が指摘してます。ついてだけ言ってます。その先の特殊遺伝子状態には触れてません。意味がよくわかりませんが、「Chr3/8」の欠失のことを仰っているなら、yap*ari*w*katt*na*さんがご説明くださっていますね。http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16745#comment-66864『すなわち、報告書にあるように、第3第8染色体の欠失変異は2005年FES1細胞樹立時に生じたものであり、同じ欠失変異を持つSTAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1は論文記載のようなF1マウスから直接作製されたものではなく、(凍結保存されていた)FES1細胞から作製されたものであるという結論に至るわけです。』>若山氏が、129XB6と言ったと、学とみ子の指摘は、彼の唯一の記者会見の場での話で、小保方さんに渡したのは129XB6だったと言ったことを指します。これも意味がわかりません。これとFES1、FES2の議論と何か関係があるのですか?会見で「若山氏が、129XB6と言った」というのは会見のどのあたりですか?会見動画をお示しください。たんぱく質合成を確認できてます。これが、アーティクル論文の主要エッセンスです。その後、キメラ作成に向けて、マウスを変えて、STAP細胞を作りました。引き続きOctB6も使われていました。「キメラ作成に向けて、マウスを変えて、STAP細胞を作りました。恒常的に光るCAGマウスに変えたのですね。「引き続きOctB6も使われていました。」というのはGOFマウスのことですか?GLSはGOFマウスから樹立されていますから、それもわかります。>そこからのSTAP細胞を作り、FI細胞へと幹細胞変化させていく過程で、アクロ入りESに入れ替わってしまった可能性を、桂報告書が指摘してます。「そこからのSTAP細胞を作り」の「そこ」とはなんですか?GOFマウスですか?CAGマウスですか?間違っていたら申し訳ないのですが、学さんは、FI幹細胞はGOFマウスから樹立したのだと仰りたいのでしょうか。了)であることが判明した。作製していることも判明した。ないことが明らかになった。』とありますから、その可能性は低いですね。ここまでお答えしましたが、結局、学さんが何を仰りたいのか、私にはわかりません。PMsighさん遺伝子欠損等の特徴が推理にあたっての最優先事項にはなってるみたいですよ。和モガ説か何かをそのまま引っ張ってるようですから。借りもんなのでその他のご説と矛盾が生じているし循環参照とか自己言及とかになってるみたいですけどね。当方の発言:「冷凍庫にしまっておいて、それを出した!」のどこが誤りなんでしょ?ご指摘ください。p14)のは事実なわけで、だれが置いたのかは不明ですが、「一旦消えて出てきた」理由は誰かがFES1を手に入れ2012年に解凍して使った以外になにがあるのでしょうか?学とみ子曰く;「何年もたってから第3第8染色体の欠失変異に気付いたとしても、その時期と原因の状況なんて、わからない。以下のように報告書に書いてあり、使わず凍結してあったので時期(2005年12月)はわかります。「FES1は2005年に当時のCDB若山研メンバーによって樹立されたが、その後、研究に使わず(同p14)」なので、遺伝子背景が均一ではない同じ両親から作られた(桂委員会委員長談:体内時計さんのコメント参照)FES2にはないFES1のみにみられたChr3/8の欠失変異は凍結時=樹立時にできていたとしか考えられないのですが、なにか異論があるの?学とみ子の推理をお聞かせください。FES1とFES2の遺伝子構造が全く異なることに、重要な鍵はないです。FES2類似のSTAP幹細胞はなかったからです。上の体内時計さんと同じなのですが、なにを言いたいの?「調査チームは、コロニーが違うと言っている。」の調査チームとはなんでしょ?どこにそのような記述があるのでしょ?引用元を示してください。AMSTOP細胞さん学とみ子は誤りにも気が付かずコメントを追加していますので、互いに負け。ラーメンはちゃらでした。「2007年の若山研究室のマウスでは、第3第8染色体の欠失変異はなかった。年次を追って、若山研究室マウスを調べ、2012年以前には欠失がないことを、桂報告書は調べている。「だから、調査チームは、コロニーが違うと言っている。「一研究室でローカルに維持しているマウスで、このようなコロニーギャップがあるのは、おかしいじゃないの?」という発言(魚拓)を見ると、おっしゃるように、FES1の遺伝子の欠損等はマウス(コロニー)にあったと考えているんですね。”凍結保存されていた”はマウス(コロニー)説から見るので印象操作になるのですな。当方には学とみ子のような”遺伝子欠失はマウス(コロニー)にあるという発想”は鼻からないので、理解できませんでした。yap*ari*w*katt*na*さんは、さすがですね。学とみ子の頭がよくわかりしたね。欠失はマススにありコロニーで維持されていたという学とみ子説(FES1マウスコロニー説)は、もうというか最初から絶対絶命のようですが、報告書を読めない理解できない学とみ子には何故FES1マウスコロニー説がありえないのがわからないでしょうね。AM学さんのコメントです。他にも、2007年の若山研究室のマウスでは、第3第8染色体の欠失変異はなかった。年次を追って、若山研究室マウスを調べ、2012年以前には欠失がないことを、桂報告書は調べている。調査チームも、ここはおかしいと思って、丁寧に調べたと思います。欠失は、2012年以降に生じた可能性があると言いたいのではないかしら?ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1141.html「2007年の若山研究室のマウスでは、第3第8染色体の欠失変異はなかった」というのは、ntESG1,ntESG2のことですか?これは「欠失」に焦点を当てて調べたのではなく、FLSを解析した結果、検出されるはずがないアクロシンが示されたため、該当するES細胞を取り寄せ調べ、どの細胞がFLSと一致するかを調べた、ということですね。FES1.FES2も同様です。へえ~、第3第8染色体の欠失変異は、何時の時点でできたって、なぜ、わかるんですか?なんで、後から、それがわかるの?単なる憶測でしょう?何の証拠もありません。報告書のどこに書いてありますか?http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16745#comment-66864上記でyap*ari*w*katt*na*さんが報告書P.13を引用してくださっていますね。『マウスから培養細胞を樹立する時にしばしば新しい変異(欠失や塩基置換)がランダムに生じたり、あるいは、親マウスにあった欠失等の変異が配偶子形成の際にランダムに分離する。同時に作られたFES2は欠失ができなかったし、かなりのSNPも、一致していないわね。調査チームは、コロニーが違うと言っている。コロニーが違うというのは、元になったマウスの年次が違うという意味でしょう?調査チームは、ES説を見限ったのよ。調査報告書のどこに「コロニーが違う」と書かれているのでしょうね。書かれているのですが、これが「コロニーが違う」という意味だと仰るのですか?学さんは2か月前にも桂報告書は、SNPが違うと言った時点で、同年度作成であることを否定してるのよ。他の若山研究室ES細胞を細かくNGSしたのは、違う親から作成した細胞でも、遺伝子構成が高い近似を示すためです。ES説を否定するためです。STAPがESから作られたとの証明は、SNPが極めてESと近似してないとダメと、理研は言ったのよ。FES2の樹立日は共に2005年12月7日と報告書に記載されています。これが間違いだと仰りたいのですか?そこまで報告書を疑うなら、報告書を勝手に解釈し、「幹細胞作成時に、ES汚染が起きたと、桂報告書が言ったのです」などと延々と主張するのは見ていて滑稽です。いずれにしても、普通に報告書を読んでいれば理解できることを、強い思い込みや願望で捻じ曲げて解釈するのは本当に控えられたほうがいいと思います。その都度、学さんの誤認が指摘され、報告書が引用され、小保方氏の不正が何度も何度も示されているわけですが、果たして、小保方氏はどう思われているのでしょうね。AM若山研の特殊なマウスでしかSTAPは作れないというのと、若山研でES混入が起こったは両立しないと思うのですけれどね。両立する場合もあるでしょうが、その話の焦点がどちらもFES1という一つの細胞株にあるとなれば両立しないと思いますね。FES1が2005年樹立なら、若山研の特殊なマウスが「アクロシン入り」の特殊なマウスで、その特殊なマウスならSTAP細胞が作れるという話は成立しないのですね。遺伝的特徴が一旦消えてまた現れたことになるからですな。特殊なマウスなど存在せず、ES混入があったのですね。FES1が2012年の樹立なら、若山研の特殊なマウスでしかSTAPは作れないは生きるが、ES混入だと認定した桂報告の判断には根拠がないことになるのですね。FES1とFES2が同時に同じコロニーから作られたと記録があるゆえに、その両親のコロニーは近交系にはなっていなかったことを示し、FES1と同一株と見まごうようなマウスを作り出すような近交系コロニーがSTAP論文執筆時に存在しなかったであろうことを示すのですね。よってアクロシンGFPを持つSTAP細胞由来とされた細胞はES細胞由来と言えるのですから、桂報告に、一方で若山研で混入と書き、もう一方でFES1とFES2が違う樹立時であるとか違うコロニーであるとか書いてあると読めるというのには首をひねる他ありませんな。陣取り合戦があった証拠だと言うなら、陣取りの結果どちらの論理も破れてしまうところに線引きしたというのはプロであるところの調査委員会の方々をなめた解釈のように思いますな。ただの誤読であろうと思いますな。マウスの表示を胡乱な書き方をするのはそうした二つの話が両立しないからであろうと思いますね。若山研の特殊なマウスでしかSTAPは作れないという説に沿って、若山氏が渡したマウスが「アクロシン入りマウス」だった、そのマウスならばSTAPになるのだと書けば、アクロシンGFPの由来について、桂報告が若山研でES混入があったと述べているというのと矛盾すると示してしまうからですね。ES混入があったとするなら、へんてこなマウスを渡したと仮定する必要などなく、論文記載どおり、すなわち小保方氏が承知している通りのマウスを渡せば良いのですね。すると検証実験が証明した通り小保方氏は論文記載より少ないコロニーしかできないことを見たはずとなってしまい、「若山研で混入」は不合理になってしまうのですな。へんてこなマウスを渡したらたくさんのコロニーができるのだということにしておかなければならないのだが、それは「アクロシン入りマウス」だと言うわけにはいかないのでどう特殊なのかをもごもごぼやかしてるのですな。学とみ子さんには頭を整理なさることをお勧めしますな。さんのコメントは;「そこまで報告書を疑うなら(FES1とFES2が2005年の同時期に樹立されたとすることを疑うのなら)、報告書を勝手に解釈し、「幹細胞作成時に、ES汚染が起きたと、桂報告書が言ったのです」などと(学とみ子が)延々と主張するのは見ていて滑稽です。」ですが、学とみ子は追記で体内時計さんの発言を;「報告書を疑うなら、報告書を勝手に解釈し、「幹細胞作成時に、ES汚染が起きたと、桂報告書が言ったのです」としか引用せず、これでは体内時計さんの発言の意味がわかりません。体内時計さんが意味のわからない発言をしているかのように意図して一部しか引用しなかったとしか思えません。その後に続く文章では、この体内時計さんのコメントに対する記述ではなく、体内時計さんは学とみ子の言い分をわかってないと抽象的に言うだけ、さらに「それ(ES細胞由来だった)は、幹細胞作成時の実験ミスであるとの結論です。メンバーをおよび実際の解析を行った利権職員)が実験ミスなどと断定していないのに大嘘を書くわけですね。この体内時計さんのコメントの前に、当方やyap*ari*w*katt*na*さん、plus99%さんが学とみ子の”FES1マウスコロニー説”をありえないと記述しており、こちらも読んでいるはずですが、こちらにはなにも応答していないところを見ると、自分の考え違いに気がついたのでしょうかね。3名の男性のコメントには応答せず・できず、女性差別主義者ですから、弱いと思っている体内時計さんにからんでいるのですな。残念ながら体内時計さんは学とみ子が描くか弱い女性ではないのがわかってきたのか、「学とみ子は(体内時計さんを)経過観察といたします。」と逃げ出したようです。学とみ子のような医師に「経過観察」なんていわれると、よくわからないからもっとひどくなるまで待ちましょうといわれたかのようですな。PM普通、辞職願いは通らず、処分は報告書の見解をもって決められる。明治大学の司法試験漏洩はそうなりました。今回の報告書では懲戒解雇まで持って行けなかった。そこで自主的に出てくのが歓迎された。居座られちゃかなわないから。データ不正、捏造があるから、相当ならまあ妥当だから。ひき止めてたら雪山いけないし。理研の手法はあざといけどあいても捏造だし科学の楽園にはふさわしくないと世間もおえかた納得するだろう、そんな話でしょう。明治大学みたいだったらすっきりしたのになあと思うところです、小保方事件より前に確立した考え方で、明治大学は理研からまなんだわけでもないです。PMそろそろこの記事のコメントが100件になりそうなので、この記事でのコメントは停止します。次の関連記事「同じ質問に対する答えは相手によって変える」のほうへお願いします。コメントは停止中です。2019年12月31日どちらにしても、ただ醜い。