そこがすごく違うところで、明確な境界線ですね。落合:僕はSNSをひとつのカルチャーだとも思っていて。僕はお台場にあるチームラボの展示が大好きなんですが、あの展示には写真を撮ったときよりも、撮った写真をインスタに上げた時点で作品として成立するなと思わせる瞬間があるんです。プロジェクターで投影された展示は、僕は目が良いので、僕の視力だとピクセルが見えない距離まで引かないと気持ち良く見れなくて、実物ではそれが3メートルぐらいなんですが、インスタ越しだと2メートルくらいの距離まで寄れるんです。ピクセルが気にならないぐらいまでプロジェクターの解像度が向上すれば、インスタを介さずに肉眼で見ても気持ち良いかもしれませんが......。対象物の距離と解像度の関係は時代によって変わるということです。いまのSNS上の写真は、とにかく高い解像度でパッキリと見えることが重要ですが、チームラボの展示では「ちゃんと空間を切り取れているかな?」と観客自らが自問自答しながら、自分なりの心地良い距離感の写真を撮ってインスタに載せていく。この行為にはすごく批評性があるし、2019年の象徴的なストーリーだと思いました。肖像権と著作権のパワーバランス落合:ところで、日本や海外のセレブリティを撮ったりしていますが、違いはどこにありますか?KIKUMA:日本は事務所の力が強いですが、海外の人たちは個人が意見できる環境で「どうぞお好きに」「あたしがあなたを選んだから任せるわよ」というスタンスです。落合:決定権がセレブリティにあるか、フォトグラファーにあるかの違いも大きいんですか?KIKUMA:分かりやすいところでは、海外は肖像権より著作権の方が強いんです。写真を撮るフォトグラファーの方が強い。日本は肖像権の方が強いから、フォトグラファーだからといって意見は通らないんですよね。広告写真としては大きな違いです。落合:クリエイティブの方が強い状態でないと、本当に良いものはつくれないですよね。KIKUMA:だから海外で広告の仕事をやると、だいたい4〜5回くらい契約書にサインしないといけない。海外だと写真家の力が強いから、いろいろと守秘義務や使用可能な範囲を最初に明確にするんです。その代わり、制限のなかではどんな表現をしてもいい。日本は写真家の力が弱いからそんなことはしません。後から契約書が出てくることもあります。落合:僕は写真メディアは、撮る側がクリエイティブをもっと優先しないといけないと思うんですよ。いまはアプリの「SNOW」みたいなフィルター補正をかけた、シワや生活感のない綺麗な写真が世の中に溢れている。どこを見ても似た写真ばかりになっているこの状況から、社会が生きづらくなっていると実感しています。いまの時代の表現が中央値に近づいてしまう原因のひとつに、“フィルターバブル”があると思っているんです。見たい情報の泡に包まれてしまうフィルターバブルもありますが、それとは別に、みんなが同じようなSNSのフィルターを使うことで写真が似通ってきてしまうフィルターバブルが起きていると思いますが、いかがでしょうか?KIKUMA:海外の広告の仕事では、クリエイティブディレクターという人がアイデアを考えるんですよ。その後に、セレブリティやモデルがいて、それをどう読み取って、アイデアを出してプレゼンするかが僕の仕事です。一方で日本だと、クリエイティブディレクターの下にアートディレクターがいて、そこがクライアントと方向性を決めちゃうんですよ。日本の広告だと写真家は用意されたものを綺麗に撮れるかどうかだけなんです。日本にも優秀なアートディレクターはたくさんいますが、例えばここに綺麗なモデルがいて、こっちに商品があって、ここ全体が背景で撮られるっていう構図が重要なのであって、質感や色などのテクスチャのこだわりはそこまで重要ではないということですよね。KIKUMA:そうです。海外だとアートディレクターは、日本で言うグラフィックデザイナーなんです。海外には写真家を選ぶプロも別にいるんですよね。日本にも写真に精通しているアートディレクターもいますが、会社という組織に所属しているというだけで、あまり写真を知らないでディレクションする人もいます。落合:そうなると、さっき言ったフィルターバブルのような問題、例えば肌がヌルッとしたテクスチャの写真ばかりになるみたいな。社会の妄想がひとつに集まったような表現に寄っていってしまう感覚があって。個人的にはあまり健全なことではないなと思っています。KIKUMA:「みんなが良い」というものが「良い」となるってことですよね。落合:僕は、売れるものをつくるのと、好きなものをつくるのとでは、だいぶ違いがあると思うんですよね。今回の写真集を98,000円にしたのは、僕が撮った僕の好きな写真を、本当に高いクオリティの紙と印刷で手作業も挟んで少部数でつくりたかったからなんです。みんなが見るものだったら、みんなに合わせてつくらなければいけないけれど、少しだけつくるときには自分の考えだけでつくれますから。KIKUMA:そうですね。売れるものをつくるって、いわゆるマーケティングです。いった写真集は、インスタで「いいね!」が付いた上位の写真から選んだ方が売れますよね。落合:みんなが言っている“良いもの“は、スマホ上に実装されている機能から生み出されるもので、僕はそれをあんまり良いなと思っていません。インスタやネットでその様子を観察していると、自分は良いと思ったことはなくても、「これで良いんだ」って思うこともありませんか?KIKUMA:それはありますね。確かにスマホの機能はすごく便利です。本当に大事なのは、「スマホの機能を使って何をやろうか」と考えることですよね。最近は食べ物なら食べ物、風景なら風景とスマホが認識して、それっぽいライティングの処理をしてくれるから自動的に綺麗に撮れたりする。いう写真が増えていくと、結局は中央値に寄った表現ばかりになっていく。みんなが綺麗だと思って「いいね!」を付けた写真が参考にされる時代のなかで、そこからどうやって自分の撮りたい方向に寄せていくのか、これがスマホ世代の闘いだと思います。それって結構大変な社会だよなって思うんですよね。落合:これからの日本の写真を良くしていくにはどうしたらいいと思いますか?KIKUMA:正直、難しいですね。現代ではSNSの影響で誰かに見られる前提で写真を撮っていますよね。個人的には好きな写真があるんだけど、“みんながネット上で良いと言っている写真”を撮る傾向にあるのではないでしょうか。僕は、あんまり周りを見ない人が増えてほしいです。周りの評価を気にする文化は、ミシュランや食べログのランキングが重要視される日本の潮流にも現れていますよね。実は、あんなにミシュランが評価されているのは日本だけなんですよ。落合:確かにヨーロッパに行くと、誰かが行った店にはむしろ行きたくないという価値観もありますよね。逆に日本人は、ある店が話題になると、みんなでそこに行こうとする。落合:以前それと同じような経験をある展覧会でしました。「どの作品が好きですか?」という質問を来場者にしたときに「どれが一番有名なの?」って小声で聞かれたので、「有名なのはあれです」って教えると、「好きな作品はその作品です」って言う人がいて(笑)。有名かどうかでしか自分の“好き”を決めることができないんですね。KIKUMA:それも評価の基準としては、分かりやすいですよね。僕は、そこから脱しないと“良い写真”は撮れないと思うんです。結局みんなが撮っているものを撮ったって、レアなものではなくなってしまう。みんなとちょっとだけ違うことを徐々に広げていくと表現の幅が広がるし、それによって文化がつくられていきます。他人のことを気にせずに、お互い多様性を認めていって、褒め合っているくらいが丁度いいですよね。それって、アウトプットしていれば必然的に分かってくると思うんです。写真を撮るための余裕を持てない現代人KIKUMA:ちょっと話がずれますが、“良い写真”は暇な人じゃないと撮れないと思っています。僕がパリにいたときは暇だったんですよ。フランス語もしゃべられないから、何かを見ることしかできなくて、だから空を見たらひとりで「雲、綺麗」みたいにつぶやいて写真を撮っていたんです。いう暇な時間を持つことでこそ、“良い写真”が撮れると思います。今回、落合さんのこの展示を見て、「結構忙しいはずなのに暇だったのかな」と思いました(笑)。落合:日本の社会にいながら暇でいるためには、好きなことをやりながらフラフラしていることだと思います。僕は楽しく毎日生きているんで、いつでもどこでも写真が撮れるんですよ。「なぜ一日中忙しそうなのに、こんなに撮る時間があるんですか?」と言われますが、番組に出ても撮っています。見つけたその瞬間に撮るんです。KIKUMA:暇かどうかはその人の時間軸ですけど、僕から見たら暇だったんじゃないかなって(笑)。落合:その通りだと思います。その感想が聞けただけでも、「分かってくれたんだ」って思えて嬉しいです。毎日楽しく撮っている一方で反省することもあるんです。街中で「良いな」と思うシーンと出会っても、撮影するための10秒をケチって3歩進んでしまいその瞬間を逃してしまう。あのときの、何とも言えない気持ちはなんなんだろうって思うんです。KIKUMA:その気持ちを持つのは写真家ならではですね。その後悔が、なんか人間っぽくて良いじゃないですか。落合:すごいショックです。そのライフスタイルのなかで生きることは大切なことだなって思っています。周りを見ると、みんな意外と余裕がないんだなって思うんですよ(笑)。スマホって、僕の使っているライカよりも起動速度が速いはずなんです。ワンタッチで撮れるのに撮らないのは、結構みんな心の余裕がないんだなと。KIKUMA:撮ろうとする前に、「これを撮ろう!」と思える心の余裕の問題もありますよね。機材の進化と、写真を構成する解像度について落合:今回は「時代性」をテーマにして話を進めているのですが、KIKUMAさんは機材の進化についてどう考えていますか?KIKUMA:いまはカメラがどんどん高解像度になっていますよね。その一方で、一枚の写真を見るときの“高解像度”がなんなのか、言い換えると「ピクセルの数だけで表すのが“高解像度”なのか?」とふと疑問に思うことがあるんです。この展示会場のなかでは、あそこにある8Kディスプレイがスペックの上では一番解像度が高いです。あれを見た後に下のブラウン管をみると、僕はブラウン管の方が解像度が高く見えるんですよ。HataKIKUMA:心地良いということですか?落合:発している情報量の多さというのは、単純にピクセルの細かさだけでは再現できなくて、時間方向の表現が必要なんだろうなと思います。僕の作品の8Kの映像は高精細だけど完全に停止していて、低解像度のブラウン管の映像は動いている。ブラウン管は時間方向の揺らぎがあることによって発している情報量が多い。蛍光灯の下で見る像の点滅や、ろうそくの揺らぎなどからは時間経過を感じたりするじゃないですか。液晶ディスプレイは均一な光を出しているので、時間方向の情報量は少ない。いった意味で、僕はブラウン管の方が時間と空間が掛け合わさって、実は“体感解像度”は高いと感じています。これからは液晶の上にわざとノイズを被せるような表現が出てくると思うんです。いまの機材はノイズそのものが少なくて、あまりに綺麗過ぎるなと思います。KIKUMA:そうですね。いまのプロ用のカメラの解像度は最大で1億5000万画素くらいです。僕は、あまりにも解像度が高いカメラだと、ノイズを入れないと印刷で変になってしまうので、仕事では4000万画素くらいのカメラを使っています。落合:確かに、確かに。KIKUMA:気持ち良くないというか、怖いですよね。落合:これからスマホで撮る動画の解像度もさらに高くなることを考えると、「ハイビジョンカメラで撮リ始めたとき、みんなのメイクが濃くなった」という話があるように、日常で男性でもメイクをするようになるんじゃないかと思いますし、美的感覚も変わりそうですよね。KIKUMA:テレビの主流が8Kになったときに、メディアはどう対応するんでしょうね。落合:8Kになると動画と写真の解像度が横並びになると思っています。写真家ぐらいこだわって光を当てないと、動画の出来栄えが機械の解像度の高さについていけない。これからの番組やCMなどの映像制作では、光に命を懸けて写真を撮ってきたフォトグラファーたちが求められる時代になると思います。写真世界の広告とアート落合:メディアアートの世界では、アートと広告は全然違う領域とされていますが、写真の世界でも違いますか?KIKUMA:広告とアートの世界ではどちらも写真をバリバリ編集しているから、「リアルな写真に価値があるか」と考えるのも何か違う。いう表現をするかで考えたら、広告もアートも違いはないと思っています。落合:作り手の感覚として違いがないとしたら、あとは評価する周りの人たちが、アートとして捉えるのか、広告として捉えるかの問題ですかね。KIKUMA:そうだと思いますけ。僕は写真を見ることがある種ひとつの体験や体感だと思っていて、それがアートだと思っています。茶道の世界って、お茶を飲む人は持ったときに器越しにお茶の温度を感じます。お茶の温度そのものを写真では表現できないけれども、その心地良さを写真では表現することはできると思っていて、それがアート性になると思います。落合:ああ、なるほど。ものを間接的に見ることによって、そこに漂う空気感とか、機能・存在のような物質っぽいものを写真に込めることができるということですね。それを何かにひも付いたアートだと考えると、非常に美しいなと思います。KIKUMA:そういう意味で捉えると、写真を見ることそのものがアートでもありますよね。