次に、11番、佐藤まさたか議員。大きく3つ、きょうは伺うことにいたします。1つ目が東村山市が目指す公民連携の姿とは、2つ目が児童クラブの今後について、3つ目として各種基本計画や条例化の必要性についてということで、順次伺ってまいります。1つ目、東村山市が目指す公民連携の姿とはということで、3月議会でも争点となりました。うちの会派はこれをめぐって評価が別れるということにもつながった、公民連携、PPPですけれども、これについて、新年度となって2カ月たっておりますので、以下、改めて幾つか伺いたいと思います。運用開始から約2カ月がたった現在の状況について、導入の目的に照らして、成果と言えること、課題となっていること等、率直にどのような状況なのか伺いたいと思います。言及のあった民間事業者ならではのノウハウやアイデアというのは、どう発揮されているのか、あるいはいくのか、いま一度伺いたいと思います。成果と言えることといたしましては、維持管理水準の向上の視点では、巡回点検や常駐の現場所長などによる即時対応や困り事に対します助言などを行うことで、これまで以上にきめ細かな迅速な対応が可能になっているところではございます。業務効率化の視点では、契約事務が一元化されたほか、仕様書や報告書類の書式を統一し、情報を当市と監督事業者とで一元管理した上で関係者とで共有するなど、市の職員が施設管理へより注力できる環境が整ってきたところでございます。市民の安全・安心の確保の点では、業務を通じてさまざまな情報が蓄積されておりますので、今後の予防保全のための基礎資料となり得ると手応えを感じているところでございます。次に、課題でございますが、開始直後には作業スケジュールの調整などに手間取ることがごく一部でございましたが、監督事業者から直ちに連絡方法の明確化・共有などの改善策が提案されまして、現在は円滑な運営がなされているところでございます。次に、民間事業者のノウハウなどの発揮についてでございますが、業務全体に横串を通して使用の最適化を短期間で実現できたことや、巡回点検など、これまで以上にきめ細かな対応が実現できているところでございます。これまでは施設の課題を市の担当者が1人で抱えながら解決しなければなりませんでしたが、大和リースグループがハブとなりまして、さまざまな主体で解決の糸口を探ることができるようになったことが挙げられます。業務はまだスタートしたばかりでございますが、既にお伝えしておりますとおり、Wi-Fiスポットの設置など、施設の価値を高めるためのアイデアもいただいておりまして、今後も施設管理水準の向上に寄与することと考えているところでございます。巡回あるいは即時対応等が可能になって、スタートしたばかりだけれども、大和リースがハブとなっていい仕事をしてもらっているというお話でした。即時対応というか、これまでもされていたはずだけれども、今回、大和リースにかわって即時対応されたケースで具体的に何かあれば、この段階であれば、特段大きなものがないんだったら次にいきますが、伺っておきたいと思います。特段大きなトラブル等はございませんことから、そのような大きな対応はしていないところでございます。その辺が実際どうなるのかというのが気になっていたので伺ったところです。日々の管理やトラブルが起きたとき、今申し上げたような実際のオペレーションは当初想定したとおりかということで、まだケースが少ないと思いますが、伺いたいと思います。85施設のうち、公民館などの出先機関の場合と、一方で本庁舎やいきいきプラザのように、もともと市の庁舎管理のセクションが常駐していらっしゃった施設とでは、違いがあるんだろうと思います。手間や時間が余計にかかったということはないのかどうか伺います。日々の管理やトラブルが起きたときの対応などのオペレーションにつきましては、円滑に今のところ実施できているところでございます。包括化する以前は、市の施設担当者がそれぞれの事業者ごとに、作業日程の調整やトラブルの対応をしておりましたが、現在は大和リースグループの現場所長が窓口となりまして、緊急時連絡体制なども整理した上で一元管理しているところでございます。設備が故障した場合、市の職員は事務職が大半でございますので、これまではどのように対処すればよいかを一から調べねばならないところがございました。いうところで時間がかかっておりましたが、現在は監督事業者が経験と知識をもって即時に施設担当者へアドバイスしているところでございますので、迅速な対応が可能になっております。保育園や児童クラブなどにつきましても、緊急連絡体制の確立や巡回点検の実施によりまして、きめ細かな対応が可能になっているところでございます。したがいまして、日程調整やトラブル対応に係る手間や時間は、以前よりは減っていると感じているところでございます。施設管理に係る職員の負担も軽減が図られていると思っているところでございます。スタートしたばっかり、とにかくそういう状況ではあるので、ちょっと気になっていたのは、実際は大和リースの方、今6階のところに1部屋あって、あそこにいらっしゃるのがオペレーションの方だと思うんですけれども、今後、庁内でどんな形の、場所の問題もそうですし、例えば地下のこれまで管理をやっていただいていて、今現在もやっていただいている、例えば大成の控え室とか、そういったところはどんな形で今後使われていくのかというのが一つ気になっていたのと、例えば議会でも、何かトラブルがあると、すぐ直接、直接というか、本当は総務課を通してですが、お声がけをして、来ていただくんだけれども、全部そのときに大和リースをかませてやっているのか。しても僕の中では、給食の調理委託の直接言えないみたいな、そこにいる調理員に直接物が言えないみたいなことが当初大分言われましたけれども、オペレーションとしてはそういうルールなのかなと思ったので、こういう質問をしたんですが、現実的には総務課のほうでやりづらさがないのかどうか、もう一回確認させてください。先ほど経営政策部長が答弁されましたように、当初は調整等で若干手間がかかったことはありましたけれども、現在は円滑に業務を進められていると思います。今の御質問で、1点目に場所の問題はというのがありましたが、現在6階にいらっしゃる大和リースグループは、一応、仮であそこに入っていただいておりまして、御案内のとおり、地下2階、電気室がございますが、そちらの工事が終わり次第、新たに設けられるスペースに入っていただく予定としております。これは、もう一つの課題だということで提示させていただいていた、これまで委託先であった事業者と市の契約関係じゃなくなっていますので、協力会社という位置づけになっています。それぞれの事業者選定はどう行われたのか伺います。管理業務費が適正、妥当であるか否かを市としてどうチェックできたのか、また費用に従前と差異が生じた施設はあるのか伺います。協力会社につきましては、業務の遂行能力や市内事業者の活用の視点などを考慮しながら監督事業者が選定しております。総額について、サウンディング型市場調査と公募型プロポーザルを実施いたしまして、適切に市場性を確認したところでございます。債務負担行為の設定額が低かった場合には、サウンディング型市場調査におきまして、その額では事業目的が達成できないなどの意見が出されましたり、公募型プロポーザルにおいては、事業者は辞退することになっています。設定額が高かった場合におきましては、競合の事業者に勝つために価格を下げたりとか、より高い付加価値の提案がなされることとなります。市場に照らし合わせて適正、妥当なものになっていると捉えているところでございます。業務を包括的に委託するものでございますことから、個別の施設ごとに幾らの差異が生じたといった内訳は持っておりません。これは制度上のどうしようもない壁だと思うんだけれども、最後のところについては、3月議会のこともありましたので、ここの価格が本当にどうなのかということについて、私も研究したいと思いますが、潜って先が見えませんということで本当にいいのかなという感じが、依然としてそこは残るということは申し上げておきたいと思います。スタートして順調だということですので、課題もいろいろ出てくるとは思いますけれども、このまま適切な運用をお願いしたいと思います。ジョブシェアセンターのほうです。パーソルテンプスタッフとの協議、事業の進捗状況、開設までの見通しについて伺います。担当所管も交え、連携の可能性について具体的な協議を進めているところでございます。ついても協議しており、今後、これらの案件につきまして一定の合意に達したところで、協定等を締結していきたいと考えております。開設に向けた工事につきましては、市民センター1階の市側で負担する部分の工事について現在設計を行っているところであり、6月には事業者を選定し、7月から着工できるよう取り組んでいるところでございます。市側の工事がある程度進んだ段階でパーソルテンプスタッフ側の工事に移る予定であり、工期がまだ見えない部分はありますが、今秋までには開設できるよう鋭意取り組んでまいる所存でございます。協議中であって、一定の合意があったら協定へということで、当然そういうことなんでしょうけれども、定期的な協議というのはどういう、さっき顔ぶれがありましたが、わかりました。細かく聞いてもちょっと出てこなさそうなので、もう少し様子が見えてから聞くことにします。市としては場所を提供して、パーソルはそれに対して使用料を払った中で展開していくというスキームという答弁がかつてありましたが、私のほうで予算委員会で伺ったところ、使用料は月額7万円余りという、うちの根拠に基づいて出されているんだけれども、それはこれまでの財産貸し付けのときの基準であって、相手が相手ですから、これまで市民団体とかに貸してきたのとは前提が随分違うので、同じ数式でいいのかなと思いながら3月議会で聞いていたんです。いう意味で、企業への場所貸しに終わってしまえば、税の使い方として公平性、妥当性が問われると思います。ほかにもこれまで議会において幾つか疑問を呈されてきましたけれども、それらを踏まえた事業者との検討協議は行われているのか確認したいと思います。市民センター内の既存の就労相談や職業紹介機能と連携させることで、総合的な就労支援策が展開できるものと考えており、単なる場所貸しにはとどまらないメリットが発現できるものと想定しております。算出方法に準じて試算したものをベースに、またこのほか共益費についても一定の負担を求めていくことを含め、現在パーソルテンプスタッフと協議しているほか、開設後において互いにウイン・ウインの関係が構築できているか、そういうものを確認できるよう、情報共有をする仕組みなどについても協議してまいりたいと考えております。そこで雇用の話なんですが、3月議会でいろいろ御説明があって、総合的な就労の場だと言うんだけれども、あれから考えたり、いろいろな周辺の方とお話ししていても、やはりなかなか具体的にイメージが持てないんです。それで、例えばハローワークがある。これでジョブシェアセンターが入る。そこの仕事の関係とはどういうつながりがあるのかねと言われて、漠然と就労のと言われると、そうかなと思っちゃうんだけれども、具体的に1つ聞きます。障害者の就労というのは、例えばパーソルテンプスタッフが障害者就労について取り組んでいらっしゃるという話も聞いて、確認もしているんだけれども、実際、可能性としてはどんなふうに感じていらっしゃいますか。私は、だからだめだと言うつもりもないけれども、そこについては、かなり実現には距離があるんじゃないかなと実は思って、あの後も調べていて、そう思っているので、そこをお答えいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。通っている方で、その中で軽微な作業などは、やれることを図書館なんかで現実には行っているところもあるかもしれませんけれども、中にはジョブコーチがついて市外のどこかの企業に行くこともあるかと思います。中には、障害者においては、就労支援室まで行けているんだけれども、その次のステップ、場所が変わることに対して物すごく負担感を感じる方もいらっしゃるかもしれない。いう方々に対して、横でちょっとした作業、高度な作業をやってみないかという選択肢が一つ広がるという意味では、いい場所なのかなと思っております。いうことで、そこでパーソルテンプスタッフが提供する作業というか、仕事とマッチングさせて、うまくマッチングできたらば、その方の自信につながって、次は場所を変えて、また次のステップとも考えられると思いますので、そういう選択肢がふえるという意味では、非常に重要な施設になるのではないかと考えているところです。私もそう進んだらいいなと思うんですよ。すごく普通の感覚というか、例えば、こういう派遣会社の仕事は、時給でいっても高いから、皆さん派遣で働くんです。通常の市が募集している非常勤とかじゃなくて、その1.5倍から2倍ぐらいもらえるから登録して、私の仲間にもそういう人たちはいるけれども、そうすると、例えばですが、1,300円とか1,500円の時給でやるでしょう。すると、事業者側は3,000円から4,000円、派遣会社に払っているというのが常識ですよね。いう仕事が果たして、障害といったこととのつながりの中で、今、部長がおっしゃるようなことが本当にあるのかなと思うと、一般の方でもなかなかそこに手が届かない。A型とB型の話でいっても、Bは今いっぱいあるけれども、A型がうまく成り立たないとかという現実も踏まえて、どんな可能性を実際模索していらっしゃるのかというのが、私、まだ今の話を聞いても見えないのね。本当にそこはシビアにというか、現実を踏まえてちゃんとやっていただかなきゃいけないと思うんですが、ここについてはこれからの協議ということだと思うんだけれども、全体像というか、今進捗していらっしゃっていて、どれぐらいの段階にいくと、もう少し具体的な話というか、やりとりができそうですか。そこだけ、今の見通しを教えてください。今後、具体な協議に入っていかないと見えないところがあるというので、今いつだということはなかなか言えないところがあると思いますが、これがまさにジョブシェアセンターなのかなということを感じていまして、例えばA型の就労継続支援事業であれば、その障害者に合う仕事を持ってきているということがあるかと思いますが、今回パーソルでいけば、1つの全体の仕事を持ってきて、それをシェアして、この方に合っているものはどれだろうという中には、軽微な作業というのが出てくる可能性もあるだろうと。いうところを担ってもらうというのが一つじゃないかと我々は考えているところでございます。これからのことなので、余りここで白黒つけようみたいな話をするつもりはないんです。推移を見守りたいと思うけれども、とにかく事業者側は相当な金を払ってテンプスタッフに出す仕事だから、通常の我々がこのまちの中で今時給1,000円とか980円とか書いてあるのとは随分違うマーケットなんだと思っているので、なかなか腑に落ちないというのはそういう意味なんです。きょうは先にいきます、この後。その他の共同研究についてはどういう状況なのか、現段階の状況を伺います。包括連携協定におきましては、市職員の働き方改革の軸でも共同研究を進めており、市民へのよりよいサービス提供につながるよう、課題解決のために迅速かつ柔軟に対応できる職場環境の改善や、業務における生産性の向上などを主なテーマとしております。当市では従前より、窓口やその他の業務における民間活力の導入や来庁される方の利便性の向上について、行財政改革大綱の実行プログラムに位置づけて検討を進めておりますが、こうした分野はまさにパーソルテンプスタッフが持つ強みと合致するもので、同社の経験や実績、国や他自治体の動向などを御紹介いただきながら、職員の負担軽減や手続の効率化などで市民の利便性向上が図れるような業務の洗い出しとともに、その業務を遂行する窓口や執務スペースなどの環境整備についても研究を進めているところでございます。庁内で実施している研修におきましても、「働き方改革とワークプレイスづくり」をテーマとした内容で御講演いただくなど、市職員の働き方改革を推進することで、市民サービスのさらなる向上に注力できる環境づくりを目指しているところでございます。私は、3月の予算委員会で市長から、向こうのペースじゃなくて、しっかりやりたいという言葉があったので、これは見守ろうと腹を決めたんです。今聞いていて、やはりちょっと確認したいのは、研究をされているでしょう。それで、その中から幾つか仕事がこれから出てくるはずですよね。ジョブシェアセンターで終わると私は思っていないので、終わってしまったらそれまでだから、いろいろなことをやるはずですよね。これから出てくるものは研究から、今、例えばワークプレイスづくりとか講演とかお話しになったけれども、それが向こうの仕事になったときに、一つ一つ契約を結んで、つまり対価が発生するものというのが出てくるんだと思うんです。研究自体は無料でしょう。ここから先はお金がかかりますよというあたりがきっと出てくるんだけれども、それはどんな形でこれから僕らの目の前に出てくると考えていたらいいのか。研究でずっと潜っているわけじゃなくて、成果が次々出てくるはずだと思うから、どんなふうに僕らは確認ができるのかという、そこの今考えていらっしゃる流れというのを教えていただけますか。市とのやりとりの中で新たな費用が発生するというよりも、どちらもウイン・ウインになるような関係になっていければいいのかなと思っていまして、お金が動くというよりも、例えばパーソルテンプスタッフが東村山市役所にかかわることによって、行政の仕事の進め方とか何とかという情報を知ったりだとか、市のやり方を学んでいくということが、またパーソルテンプスタッフとしては、次の仕事、ほかの自治体とやるかもしれないところにつながってくるかもしれない。いうのが向こうに対するメリットであり、かつ我々としては、民間のノウハウというものを吸収しながら、市の働き方改革とかに変わっていくというところを今考えているので、特にここでお金を支払ってやるというところまでは、今具体的にそこまでの検討は進んでいないところでございます。今日の段階で一つ聞いてよかったなと思いますけれども、僕もこの件で周りの方と話をすると、相手が本当に民間の会社でがんがんやってきているところだから、役所がどれだけ渡り合えるのかという点で、いろいろ皆さん気にされていたりするし、そういう意味では付加価値を相当、僕らが想像していなかった、今までの常識にはなかったような付加価値が、やはり一つ一つ生み出されてくることによって納得されていくのかなと思うんです。そこについてはできるだけ見えるような状態で話を進めていただいて、私、これについては、毎回確認していかなきゃいけないと思っていますので、また9月にやりますので、よろしくお願いします。(3)として、もう一つ提起させていただいた公民連携の基本方針、ガイドライン等の必要性です。私は、これはこれまでの方針と大きく変わっているわけじゃないという答弁もあったんだけれども、やはりこれについてはぜひ整えられるべきだと思います。必要性についてということで伺っていますので、庁内議論がその後どう行われたのか、今後どう進めるのか伺っておきたいと思います。公共施設の更新問題などを考慮いたしますと、将来にわたって持続可能なまちづくりのためには、民間事業者の多様な主体と連携いたしまして、従来の手法にとらわれない、新たな取り組みに積極的に挑戦していくことが不可欠であると考えております。公民連携は、行政と民間のどちらか一方の側の論理やスピード感で押し通すことでは成立しないことで、お互いが対等の立場で理解し合いまして、歩み寄って連携し、先ほどにございますが、ウイン・ウインの関係になることが極めて重要であると考えているところでございます。公民連携の手法は、どれも基本的には地方自治法を初めとする各種法令に基づき行っているところでございますが、その一方で、今後さらに公民連携を進めていくためには、議員御指摘のように、公民連携の基本的な考え方を広く市民や職員と共有することが重要であると考えているところでございます。現在は、公民連携に関する基本的な考え方を整理すべく、庁内での議論を開始したところでございます。市民の方に適宜報告を行いながら、丁寧に進めてまいりたいと考えているところでございます。うちのまちとしては新たな領域に踏み込んでいることですので、ぜひ果敢に、そして説明責任を果たしつつ、進んでいっていただけたらと思います。児童クラブの今後です。3月議会の代表質問も踏まえて、喫緊の課題である児童クラブについて以下伺います。(1)現状と課題、1です。待機児の話は所信表明にもありましたが、確認しておきたいと思います。入所を希望してもかなわなかった児童は何人いたのか、理由とあわせ伺います。障害児は全て希望する児童クラブに入所できたのでしょうか。平成30年4月1日現在で、入所を希望していてもかなわなかった児童は96名でありました。うち2名は障害児となっております。理由といたしましては、申し込み期限外の申し込みや、学年ごとに設けた基準を満たさなかったことが主な要因となっております。気になりますが、先にいきます。結果として受け入れ規模を大きく超えた児童クラブの状況を伺います。1回田児童クラブの3クラブであります。つきましては、児童館の部屋を臨時転用しまして育成室として利用しております。職員配置につきましては、支援の単位、おおむね40人以下ごとに3名の職員を配置して、運営を行っているところでございます。4年生以上の在籍状況には、クラブ間でどのような違いがあるのか伺います。あるとすれば、要因はどう考えていらっしゃるでしょうか。平成30年4月の状況でありますけれども、4年生以上が在籍している児童クラブは、25クラブ中23クラブでございます。4年生から6年生は122名在籍しておりまして、うち4年生が98名、約80%を占めており、4年生以上の在籍人数は各クラブでは1名から18名で、ばらつきがある状況であります。各クラブ間において、主だった差異や特徴はないと捉えております。大型化のところと4年生以上の状況も今伺いましたので、秋津とか北山は既にいっぱいいっぱいの状況だから、かえって希望される方はそもそもいないように聞いたけれども、そういう事実はありますか。手を挙げたって無駄だという問題と、もう一つは、児童館の中にあるから児童館として通えばいいと4年生以上は思っているのかということも思うんだけれども、その辺はどう考えていらっしゃいますか。27年度以降、4年生からが可能になりましたので、4年生からも引き続き通わせたいという御希望の方がお申し込みされていると思うんですけれども、今、佐藤議員が御質問されたように、希望の度合いというんでしょうか、そのあたりは、統計等もとっておりませんので、特には把握しておりません。これは質問じゃないんですけれども、4年生以上で、国が決めちゃったので、急に拡大して、今どこの自治体も苦しんでいるわけですが、現実的にやはり一番困るのは、私の自分の体験からいっても4年生の夏休みまで、そこが一つ大きな区切りだろうと思うんです。4年生の夏休みの受け入れ、特に上のお子さんの場合、第1子の場合の4年生の夏休み、つまりニーズをもう少し細かくうちなりに見ていって、本当にどこまで、この先、話をしますけれども、施設整備も含めて、6年生までフルフルで全部自前で用意するということは現実的じゃないと私も思うので、どういう優先順位かというあたりで、4年生の夏休みをしっかり受け入れるということも含めて、細かく少し考えていっていただけたらなと思っているので、それは申し上げておいて、次にいきたいと思います。嘱託職員の確保が難しい状況が続いていると思われますけれども、新規の確保が難しい理由は何でしょうか。近年離職された嘱託職員は何人で、どういう理由なのか。他市の児童クラブへ転職された方もいるんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。児童クラブにおける嘱託職員の新規採用につきましては、平成29年度に行った採用試験においては、募集人数を上回る申し込みをいただいております。嘱託職員の確保につきましては、平成27年度から放課後児童クラブが新制度に位置づいたことから、児童クラブ指導員等の需要が全国的に伸びているのではないかと捉えております。次に、近年の嘱託職員、児童クラブ指導員の離職状況でございますが、平成25年度8名、26年度5名、27年度8名、28年度7名、29年度7名でございます。退職の理由といたしましては一身上の都合となっておりまして、詳細は特に把握してございません。そこはもちろん一身上の都合で追いかけられないというのはわかるけれども、私は可能な限り追いかけてみるべきだと思います。条件によって、例えば他市の、近隣市の割ともう少ししっかりと、待遇もそうだし、多分立場も含めて、そちらへ移っている方がいると聞いているところもあるし、私はそういう方を離してしまうのは本当にもったいないと思うので、こういう質問を今回させていただいていますので、また伺いますけれども、ぜひこれは丁寧に追いかけてもらったほうがいいように思います。