きょうは、ほかの委員の方も性犯罪のことを取り上げてくださいまして、多くの方に関心を持っていただいて、集中審議的になっていることに感謝を申し上げたいと思います。性犯罪の被害者の側から刑法を改正してほしいという声があり、現行法のままであったとしても、一つには、ずっとやってきている、警察のまず被害者の相談対応ですね、そこをもう少ししっかりやっていただきたい、門前払いはやめてほしい、捜査を尽くしていただきたいという声が一つあります。それから、前回ちょっと途中になってしまったんですが、裁判において裁判官が判決を出す、それが、裁判官が本当にその被害者の心情ですとか被害の実態というものを理解してくれているのか、裁判官の研修というものはもっと充実した方がいいんじゃないかと。その二つのことがやはり被害者側の要望というか意見としてございますので、まず裁判の研修の方から、きょうは伺いたいんです。前回、最後に、裁判官の研修というのは、判事補ですとか、職の立場が上がっていくにつれて行われるポスト研修があると。これは、この間の答弁を見ますと、何か二日から五日間ぐらい、遠い方は泊まりに来られて、やると。それと別に、分野別、テーマ別のものがあって、性犯罪に関する研修というのは、平成二十九年からテーマ別、分野別の中で四回やってきている、そういう御回答だったかなということで理解しているんですが、この二十九年以降四回というのは、では二十九年の前は何もしていなかったのか。この二十九年以降四回というものが果たして多いのか少ないのか。そのあたりについて、ちょっと最高裁の認識を伺っておきたいと思います。性犯罪の被害者の心理に詳しい精神科医をお招きして、講演と質疑を実施しております。性被害に遭った子供からの事情聴取に用いられる司法面接につきまして造詣の深い大学教授をお招きして、講演と意見交換を実施しているということでございます。性犯罪に関する研修の回数につきましてですが、平成二十九年の刑法改正、あるいはその際の御議論、附帯決議も踏まえさせていただきまして、刑事分野の研修の中でも積極的に実施しているところでございます。刑事分野においてさまざまな課題がございます中で、いかなる頻度でこれを行うことが適切であるかということについては、一概にちょっと申し上げにくいところがございますけれども、今後も、性犯罪の研修について、充実した実施に努めていきたいと考えているところでございます。昨年、私はイギリスに行きまして、元裁判官の話を聞いてきたときに、性犯罪の研修で、実際、模擬裁判の動画を使って、例えば被害者が泣き崩れて話ができなくなる、そういったときに、じゃ、どうやって審理を進めていくのかということを、その動画を一旦とめて裁判官で議論するといったような、そういう研修をやっていますよというようなお話があって、恐らく日本の、今お話があったようなものは基本的には座学だと思うんですね。その研修のやり方というものも工夫をしていっていただきたいんです。一つ伺いたいのは、裁判官の中でも、自分たちで自主的に、やはり今こういう問題が出てきて、国民感情も変わってきているからよく勉強しておこうと、そういう被害者の御著書を読まれたりされているような裁判官もいるとは思うんです。裁判に問われた事実、その前提となる被害者と被告の関係、そういったものが、どんなに、これはひどいなというものであったとしても、刑法の構成要件をきちっと満たしている、裁判官というのは、わかりやすく言っちゃえば、こいつはとんでもないやつだといっても、法律のルールに沿って、それを超えて感情だけで判決を出すということは到底許されない、そのことはそのとおりであろうかと思うんですけれども、ちょっと確認をしておきたいと思います。二点目の方についてですが、委員御指摘のとおりでございまして、裁判官は法律にのっとって判断するということでございますので、感情に基づいて判断する、感情のみに基づいて法律を離れて判断をするということはないものというふうに事務当局としても考えているところでございます。それから、一点目の動画の話でございますが、委員の御指摘にあったように、模擬裁判の動画を用いて性犯罪事件における裁判官の訴訟指揮のあり方を議論する、そういった研修を実施したことはございません。いわゆる司法面接につきましては、大学教授からその目的や技法について御講演をいただいた際に、幼児が誘導や暗示を受けやすいことを具体的に示した動画、これを上映いただいたことはございます。これによって、裁判官の司法面接の意義等についての理解が一層深まったということはございました。座学かどうかということにつきましては、性犯罪に関するものではございませんが、模擬の公判前整理手続の動画を用いまして、それを用いて裁判官同士で公判準備の進行のあり方について共同研究をする、そういった形での研修も行っているところでございます。前段のお話ですね、感情で裁いてはいけないと。これは、少し申し上げておきたいのは、国民感情として許せない、世論で許せない、この判決というような判決が出たときに、その裁判官も、許せないという思いはあって、それでも法律のルールにのっとって判決を出している、そういう方もいらっしゃると思うんですね。そのことはきちっと言っておかなければいけないなと思います。裁判官の中には、個人的に、いや、この法律って本当にどうなんだろうかと思いながらも、この法律が今現状こうなっているんだから、これにのっとって判決を出す、そういう思いで判決を出されている方もいらっしゃるのではないかな、そういうことは言っておきたいと思います。今度は警察の方なんですが、しっかりと被害の相談に対応していただく。別に、逮捕するしない、立件して検察庁に送って、それが起訴するしないは、それはケース・バイ・ケースなんですが、捜査を尽くして、それがきちっと立件できるのであれば立件をする。できない、途中で断念せざるを得ないのであれば、それをきちっと説明していただきたいというのが私の一貫した思いであります。前回から聞いております被害届の状況で、前回、警察の、被害の届出に対して、明白な虚偽又は著しく合理性を欠くものを除いてそれは受ける、例えば、実在しない人物が加害者である、あり得ない日時や場所で犯罪行為が行われた、こういった例外的なものは被害届を受理していない、そういうものを集計することは余り、性犯罪に係る施策の推進に資するとは考えにくいとおっしゃられて、私がその後その答弁に疑問を呈したら、実態把握をやらないという趣旨ではないんだ、実態も含めて被害者団体から話を伺って、施策を進めていきたいと考えていると。やらないという意味ではございませんと答弁をしてくださったんですけれども、でも、議事録を何回も何回も読むと、不受理が一体どうなっているのか。本当に、田中さんが答弁されているように、極めて例外的なケースしか不受理になっていないのか。この間、東京のSARCさんとか大阪のSACHICOさんに、ちょっとこういう答弁が最近出てきているんだと、それは両方とも電話でのやりとりだったんですけれども、正直、唖然とされているんですよ。実態と違うんじゃないかということをおっしゃっておりました。私は、実態把握をするということが、田中さんの答弁で、適正にやっている、現場の警察官は一人一人適正にやっていると。本当にそれが適正なのか、一度実態を把握していただく。その上で、少なくとも、こういうことに対してはこう対応しよう、こういうケースもあるよというような、誰が対応してもきちっとある程度の対応ができるような、そういう仕組みをつくっていくということが大事じゃないかなと思います。そこで、やはり実態把握というものをやっていただきたいと思うんですが、そのことを、しつこいようですが、改めて伺います。委員会で、被害申告の意思があるにもかかわらず被害届が不受理になる例外的なケースについて、その数や割合を集計することは、性犯罪に係る施策の推進に資するとは考えにくいと御説明申し上げました。した例外的なケースに当たるものにつきましては、例えば、実在しない人物が加害者であるものや、あり得ない日時や場所で犯罪行為が行われたといったものなどを想定いたしておりまして、被害者支援団体の方々の御関心とは必ずしも一致しないのではないかと考えております。先日申し上げましたように、被害届の不受理の件数を把握するためには、結局、性犯罪に関する全ての相談を精査することになってまいるわけでございますが、性犯罪に関する相談はさまざまな態様や経過をたどるものでありまして、個々の事案に関し、相談の時点において性犯罪の被害申告の意思があるか否かは必ずしも明確に判断できるものではなく、時の経過とともに変化することもあり、被害を届け出る意思があるにもかかわらず受理に至らなかったケースの件数や割合を把握することは極めて複雑な作業となり、たとえ期間を区切り、一つの都道府県警察に限定したとしても極めて困難であるため、このような困難な調査を、都道府県警察で捜査活動に当たっている職員の手をとめて実施することは考えていないところであります。おきましては、警察に対して相談がなされなかったケースも含めまして、個別の事例に関するさまざまな被害者の方の思い、心情、感じ方などについても把握されていることから、こうした団体の方々の御意見を伺うことは有益であると認識をいたしておりまして、警察といたしましては、被害者支援団体の方々から、被害届の受理に関し、具体例を含めて御意見等を伺うなどして実態把握を行いまして、性犯罪に関する相談に適切に対応してまいりたいと考えています。統計的な分析というものはすると言っていただけないんですが、私も、数字もそうですけれども、数字以上に、個々のケースというものも調べてみなきゃいけないなと思いますし、通常国会が終われば少し秋まで時間があるので、私、少しトライをしてみたいな、その上でまた議論をさせていただきたいなと思うんです。あともう一つ、これもさっきの裁判官の方と一緒で、過去の答弁で、やはり明らかに構成要件を満たさないようなものというものも受理しないものの中に例示として挙げていただいているんですが、それはやはり法律にのっとってという意味であれば当然であろうかと思いますし、処罰の対象、現行の法律の構成要件を満たさないものが明らかであれば受理しない。そこは法律にのっとって、それは警察官も、さっきの裁判官と一緒で、これはとんでもないやろうだな、この被害申告は、その犯人がいるとするならばとんでもないなと一緒になって怒ってくださる方もいると思うんですね。構成要件を満たさなければ、それは捜査に入っていくことはできないと思うんですが、その点は私の理解でよろしいかどうか、聞いておきたいと思います。つきましては、法律に則して判断をするということでございます。警察にはまず相談をしっかりやっていただきたい、相談対応ですね。裁判官には研修をしっかりやっていただきたい。それで、それぞれ被害者と同じ思いを、相談を受けたり裁判を進めている中で思ったとしても、やはり法律というものののりを越えて、何か感情で捜査を進めて逮捕したりとか、感情で判決を出すということは許されない。あるならば、やはり法律の議論というものをしていかなければいけないなと思うんです。大臣に伺いたいんですが、この問題は、被害者側は、やはり同意のない、自分たちが望んでいない、性的自由、自分たちの意思で自由にそういう性的行為を行うという決定権のない、そういうものに対する被害を訴えてこられて、何とかしてほしいという思いがあって、中には、その不同意を罰する刑法改正をやってほしいという方もいらっしゃいます。一方で、大臣が過去にも答弁されていますが、やはり人を処罰する際に明確な要件というものがなければ、それはなかなか難しいんですと。そのことは、裁判官や検察官、弁護士さんの中では、ある程度共通の理解なのかなと思うんです。この暴行、脅迫要件の議論というところは、私は、法曹関係の方も、被害者の方も、お互いの主張によく思いをいたして理解をしてもらって、その上で、じゃ、被害者の、本当に、保護法益と言われる性的自由の侵害、そういうものをなくしていこう、その一方で、明確性というものも必要だ、その両方を、お互いを理解していただいて、平行線の議論ではなくて、その中から答えを見つけていくような議論を私自身は望んでおりますし、まだこれから長く時間のかかる、先のことだと思うんですが、恐らく大臣が、法務省、検察側の、行政のトップでもあり、また政治家のトップとして、その議論の方向性に一石を投じる役割というのは大変大きいと思うんですね。その意味で、私は、両者がお互いに理解をして、その中で新しい答えをつくっていく、そういう議論をしてほしいと思いますが、大臣の考えを伺っておきたいと思います。強制性交等罪、古くは強姦罪でございますが、これにおける暴行、脅迫要件につきましては、その暴行、脅迫要件の要否、あるいは暴行、脅迫要件の解釈それ自体、これについてさまざまな御意見があったというふうに考えております。暴行、脅迫要件については、これは解釈の問題として、平成二十四年の最高裁判決により、反抗を著しく困難ならしめる程度のものをいうとされた一方で、昭和三十三年の最高裁判決によって、単にその暴行、脅迫のみを取り上げて観察すればそのような程度には達しないと認められるものであっても、被害者の年齢、行為の時間、場所の四囲の環境その他具体的な事情と相まって、相手方の反抗を著しく困難ならしめるものであれば足りると解されており、検察当局においても、そのような諸般の事情においても立証に努めていたというふうに承知しているところでございます。附則九条に基づく検討に当たっては、御指摘のような事案も含め、実情を調査した上でさまざまな御意見を伺うことが重要であるというふうに考えておりまして、まずはしっかりとした実態把握の上、充実した検討が行われるよう適切に対処してまいりたいと考えております。前回の法改正もそうですし、刑法を改正するとなれば、法制審があって改正に至るんですが、基本的には、やはり議論があるものはなかなか成案を得ない。賛否両論あったから落とした、大方の人が賛成したからここは法改正するというのが法制審一般的な、その後の法改正一般的な流れであろうかなと思うんです。その際に、前回の性犯罪の刑法改正というのは、松島法務大臣が、物を盗んだ人間と強姦をした人間、その量刑いかんということを御発言されて、ただ、その前にもそういう議論というものがあったのを受けての御発言でまた検討が始まったのかなと思うんですが、やはり今までの議論を踏まえて、その中で一つ方向性を、こういう方向で議論をしてみてはどうかと、別に結論を示すというところまで言うつもりはないんですけれども、そういうリーダーシップといいますか、一つの問題提起というものが一番できるお立場というのは、大臣以外、いないと思うんですね。その思いをちょっと、短くて結構なので、伺っておきたいと思います。先ほど最高裁判決の年度について、平成と申し上げましたが、昭和ということでございます。附則九条に基づく検討をしっかり取り組んでまいりたいと考えております。主張、立証を尽くしたとしても、法律がルールであれば、それを乗り越えた立証はできない。裁判も、判決は下せない。構成要件の解釈とか、構成要件というのは、一番はやはり、暴行、脅迫要件とか抗拒不能の解釈を適正にやってきて捜査や判決をやってきましたという御議論と、私が再三言ってきたんですけれども、性犯罪というものは、そもそも同意のないそういう行為が処罰の前提であって、その中で暴行、脅迫要件というものが出てきていて、私はもう何度もこの資料をずっと出してきているんですけれども、処罰対象と不同意の性交と保護法益、この保護法益が処罰の対象を射程としているというのはさんざん刑事局長との中で議論をしてきましたし、先日少し紹介をしたんですけれども、資料の三枚目になりますが、研究者の方も、刑法の強制性交等罪と、当事者や被害者支援者が何とかしてほしいと訴えている不同意性交というものはやはり枠が違って、この方も、はてなをつけていますけれども、それを明確化して、法律でできることと支援でできることと分けてやっていこうと。被害届の把握もそうなんですけれども、こういうものをやはりトライしていただきたいんですね。できるだけ、同意のない性交とはどういうことなのか、それを、処罰を捉える明確な要件はあるのか、そういうものが法律の中できちっと議論が整理されてくれば、被害届の受理の際にも役に立つでしょうし、裁判官の研修にも役に立つでしょうし。やっていただいております。それを私は、じゃ、引き続き賛否両論があったからと、今度は再改正に向けた議論ですから、前回以上に踏み込んだ検討をしていただいて、それでもかなわないということもあるかもしれませんが、前回以上に具体的な新しい形をつくるための議論を進めていただきたい。そのリーダー役はやはり大臣しかいないんですが、よろしくお願いを、最後に一言、頑張ってくださいと申し上げ、ちょっと答弁いただいて、終わりたいと思います。