精神障害者のグループホーム、「べてるの家」が、最近注目されていますが、統合失調症の人たちの「幻聴大会」なんて面白いですよね。病気としんどいつきあいをしながら、「幻聴さんがこう言った、ああ言った」と面白さやへんてこぶりを競い合う。していく中で、「幻聴さん」の語調がソフトになって、つきあいやすくなってくる。「精神病者」について、今までにないカルチャーを患者自身がつくっていて、それを世間にお披露目している。障害者の権利とかいう以前に、その「へんてこ」ぶりに魅せられてしまう。これによって、障害者差別を正当化する言説空間が、すこしゆがめられるというか、そういう対抗の仕方もあるなあ、と思います。いうことは、現実にはあちこちに転がっているのではないでしょうか。私も「市民」という言葉をたてていますけど、今の話を聞いていて、やっぱりそういう言葉を使うときにある一つの規範みたいに使っちゃいけないなと思って...。今はもうはやらない「庶民」という言い方が、「市民」とどう違うのかと考えると、思うに「庶民」は雑多なものがあって当たり前みたいな世界ですよね。精神障害者も以前は近所にいて、何か事を起こしたらみんな寄り集って解決したり。いう場面がいつのまにか視野から消えていく、そのことと庶民から市民への変化が何かオーバーラップしているような気がしてなりません。「市民」という言葉を出すときに、庶民性みたいなのを脱色しないように持っていかなきゃいけない。それは今おっしゃったような「へんてこ」と結びつくんだろうなと。科学技術の規範的なあり方とか、何か誘導していく力に対抗し得るものは、多分その雑多な庶民性みたいなものが関係していると思えるんですね。「庶民」という語感は、私はあまり好きではないのですけれど、たしかに優等生的な響きがある「市民」よりも、多様な感じがします。人々は公共圏の論理と強調することがあるとしても、そこに収まりきらなくて逸脱していくダイナミクスも常にあるわけです。市民参加の科学技術などというと、どうしても理性的な人間というのが暗黙の前提になると思いますが、そういう人間の中にもへんてこな部分というか、逸脱する部分があるわけです。それが人間の生き物らしさだと思うのですが。人間は、技術によって支えられて生存しているので、特別な生き物ではあるけれど、それでも死を避けられない存在です。自分の中に入ってきて、生き物としての自分そのものに手を出す科学技術の領域――簡単に言えば生命倫理のテーマとして問題化されやすい領域――は、他の技術とは違う局面がありますね。リスク評価の前提となる価値観も、人間の外側で作用する理工系技術の場合とは違います。理工系技術の場合は標準的な健康状態の人間を想定して、それを損なうことがリスクとなりますが、医療技術の場合、よくみてみるとその標準がはっきりしないのですよね。──生命の終焉は死ですが、生命を考える時にその死を含みこんでいるか否かで、捉え方がずいぶん変わってくるでしょう。自分は死ぬ存在であり、だからこそ有限性を自覚できて、今あることに対してむしろ積極的に自分なりの独自性をもって挑むことができる。逆に、技術的な力が大きくなればなるほど、死を引き伸ばせ、死がいつの間にか見えなくなってしまうということがありますよね。いうことと今のお話がどうもすごく関係しているような気がして...。たしかに、葬式にしてもかつては住んでいる家から出すのが当たり前だったのが、今では葬祭場ですることが都会では多くなって、住んでいる街では目にしなくなりました。いう意味でも見えなくなっている。いう環境で「死を思う」というのが、今上田さんがおっしゃった思い方とは違う可能性があるのではないでしょうか。生き物としての有限性の感覚といったものではなくて、リビングウィルだとか生前葬だとか遺言といったものは、死後に自分の意思を反映させる、自分らしい生を死後に持続させるやり方、つまり自分がコントロールできる生の局面を何とか持続させようというものだと思う。これは「死も勘定に入れる生き方」というのとは違う気がするんです。「死の準備」「デス・エデュケーション」は「いのちの大切さ」を知ることに通じるといいますが、生き物として力尽きるまで生きるというより、「わたしらしい生」を全うするために死に際を設計しているうちに生が空洞化する、ということも起こるのではないでしょうか。「死を思え」は、生の過剰性と共に生きるという命令ではなく、コントロール可能な生の終焉としての死を迎えよ、という命令に聞こえるひとも多いのでは。思い通りに行かない生命に、可能性を拓く自由も感じるのです。最近、ハンセン病の元患者さんたちのお話を、集中的にうかがう機会がありました。療養所の中では子どもは産むべきではないとして、強制的に不妊手術や中絶をさせられました。わずかではありますが産んだ人もいるんです。夫婦で脱走して、産んで、子どもは転々としながら育って、大変苦労している人がいる。育てきれなくて子どもは親類に預け、自分は療養所に帰る。やって子どもを産んで、離れて育ったお子さんと行き来ができて、そのお子さんも立派になられてという幸せな例もあります。親子共に悲惨ということもあるのですが。このような例を知って思ったのは、産む方に向かった人の逸脱のパワーです。療養所の中にあっては、子どもは産めないのが当然というなかで、異例の経路をたどって産んだ人がいる。産まれた子は、厳しい運命をたどることが多かったでしょう。早く命をおとした子もいる。いろいろな人々の配慮に守られて、育ち上がった子どもたちもいるのです。脱走して産むというのは無謀なんですけど、それによって別の世界が拓かれる可能性がでてくる。何が起るかわからないけど、予想もつかない果実というのもあるな、と。──面白いですね、その辺が結論になるかはわからないですが、そういう実感を計画的に与えるのは難しくても、感触みたいなものを伝えていくことは重要な仕事かな。生命倫理の問題に関しても、市民としてどうアプローチするか、心構え的な何かになる気はします。どれだけ自分というものを信じて面白がるか、ということなのかな、結局は。人生について、高を括らないことです。ハンセン病元患者の方々が、いかに生きのびてきたかを知ると、客観的に考えれば将来に全く展望がもてず、絶望的な状況にあっても、とにかく日々生き続けていく、あるいは突破口を見逃さない、あるいはこじ開ける人たちが、思いもよらない明るい場所に出られたことがわかる。「逸脱」も重要ですね、変な言い方ですが。基本的にはよき市民として生きている人も、危機になると枠には収まりきらない自分がいるという発見をするはずなんです。究極の苦労をしてきた人を見ると、どこか破天荒で楽観的な生命力を感じることがあります。飛躍するようですが、科学の面白さも、世界はこのようなものだと高を括っていられなくするところにあると思うんですよ。──科学の魅力はみんな本当にそこに感じていると思うんですよ。最後におっしゃった生命力というのが本当は科学者に必要なんじゃないかと思います。