CEO)EVENTREPORTCASEPEOPLEABOUTACCESS「H」では最新イベント情報をメールで配信します。メールマガジンご希望の方はこちらより登録をお願いします。エイチEVENTREPORTCASEPEOPLEABOUTACCESSREPORTカレーで料理界のタブーに切り込む、ひとりの男の挑戦カレーはコンテンツであり、コミュニケーションツールである——。カレーに食べもの以上のポテンシャルを見出すとき、新しいコミュニティやビジネスが生まれる。「真夜中のキッチン」企画で「赤ワインでじっくり煮込む牛肉カレー」を披露。2017年9月にはWEB料理通信で、パリで活躍する気鋭の料理人、関根拓さんが自身の連載で水野仁輔さんを紹介。スパイスカレー』を「僕はこの本に出会った時の衝撃を今でもよく覚えている・・・言い換えれば、カレーを自由にデザインしていくための教科書を手にしたのだった。気鋭の料理人にそこまで言わしめるほど、カレーを知り尽くす彼がいま声を大にして呼び掛けるのがレシピの「オープンソース化」。門外不出のスパイス配合、秘伝の味というお約束のもとにカレーの作り方は常にブラックボックス化されてきたと水野さんは分析します。伊東由美子が改めて問いかけます。好評を博したトークイベントの模様をレポートします。水野仁輔(以下、水野):「カレーのオープンソース化」ということを、2017年くらいから真剣に考え始めました。業界の人からは「意味が分からない」って思われることもしばしばですが、本人は至ってまじめです(笑)。つまるところ、このオープンソース化によって業界にたくさんのメリットをもたらせるんじゃないかと思っています。今からお話しすることは徹頭徹尾「カレー」の話ですが、おいしいカレーの作り方とか、そういう話をするつもりはありません。業界のシステムや意識をより良くしていくための方法論について話すつもりです。カレーの話とはいえ「うちの業界と似ているな」と思われるところもあるでしょうから、他の業界の方にとっても参考になれば幸いです。カレーの人・水野仁輔さん「おいしい」とはどういうことか?水野:今回登壇するにあたり、初めて「カレーの人」という肩書きを使いました。肩書きというのは世間に認知された、「型にはまった」仕事や役職名を使わないと意味がないわけですが、今回を機にこう名乗っていくことにしました(笑)。カレーに関する書籍を執筆したり、出張や移動をしながらカレーを作って販売したり、スパイスの通信販売なんかをしています。最近、僕のところに数多く寄せられる質問のひとつに「おいしいカレーってどうやって作れますか?」もしくは「おいしいカレーってどこに行けば食べられますか?」というものがあります。要するに「おいしいカレー」をみんな食べたいわけですね。ここでまず考えないといけないのは「おいしいって何?」ってことです。そもそもこの質問には答えようがないんです。どんなものをおいしいと感じるかは人それぞれだからです。百人いれば百通りの「おいしい」がある。僕は、誰かが紹介する「あそこのお店」や「この作り方」を知ることよりは、「自分にとってのいちばんおいしいカレー」に出会うことのほうが大事だと思っています。最近書いた『わたしだけのおいしいカレーを作るために』というエッセイ本で紹介したのは、まさにこの「出会いのためのメソッド」でした。レシピを疑い、レシピに従え水野:どう作れば、どんなカレーができるのか。これを学ぶためにレシピは存在します。この本のなかで僕は次のように書きました。カレー作りのテクニックを上達させたかったら、最初の何回かはレシピ通りの分量で、レシピ通りのつくり方に従って作るべきだ。それは、レシピの開発者に敬意を払え、ということではない。レシピの開発者があなたよりも確実に上手なのだから、ということでもない。レシピ通りに計量することで自分の中にモノサシができる。絶対にやめてほしいことは「分量表に『タマネギ1個』と書かれていたけど、冷蔵庫にタマネギが2個あったから2個入れちゃった」というやつです。これは「おいしいくならないから」ということではなく、「タマネギ1個を炒めたらどういう状態になるのか」を知らないままになってしまうからです。要するに、自分の中に「基準」ができない。一度はレシピ通りに作ってみてほしいんです。一方で「本当に大事なことはレシピに書いていない」ということも知っておいてほしいんですよね。レシピを作ったシェフはその日の食材のコンディションなんかで作り方を微妙に変えています。言えば、あなたの使っている調理道具もシェフのそれとはまったく違う。すると、火の通り方や水分の飛び方が当然違ってきます。塩や砂糖の種類が違えば「小さじ1」の量も違ってきます。レシピの素晴らしいところは、誰が作ってもある程度の味のクオリティを保証していることです。それを作ってもシェフのレベルにはならない。本当に大事なこと、つまり「こうすれば、こんな感じの味になる」というシェフの感覚はレシピに書けないからです。シェフの味をマネしようにも、レシピを見ただけでは絶対にマネできない。そこにたどり着くには、レシピ通りに作ってみて、そこから自分なりに試行錯誤を繰り返していくほかないんです。水野:日本にカレーが伝わってからおよそ150年が経ちますが、その間ずっと作り手たちは「おいしくするための方法」を秘密にしてきました。スパイスの配合ですね。「このお店のカレーは35種類のスパイスをブレンドして......」という宣伝文句はよく耳にしますが、具体的に何と何をどうやって配合しているのかを聞くと「いや、それはちょっと教えられません」となる。やってカレーを出すお店は、おいしくするための方法をブラックボックス化してきたわけです。僕みたいな天の邪鬼はですね、秘密にされると余計いぶかしがっちゃうんですよね(笑)。「秘密にしていることの先に本当に秘密なことはあるんだろうか?」とか、「それって本当においしくなるポイントなの?」とか。見せればいいのに......」と常々思っていたわけですが、しかしお店側の気持ちも分かります。その秘密がどんなものであれ、お店にとっての財産であることには変わりないわけですから。どこかのお店の秘密をあばいても、それはあまり気持ち良くない。いうわけで、自分自身が研究して見つけた「おいしいカレーを作る方法」をまずは公開していくことにしました。5年前に書いた『カレーの教科書』には、自分でやった試行錯誤の一部を載せています。カレーをおいしくする方法として、都市伝説のように世のなかに広まっているものがあります。そのひとつが「タマネギをあめ色になるまで弱火で長時間炒める」ということです。たしかにタマネギと加熱方法の関係が重要であることは多くの作り手が知っています。あめ色にしたいのならば「強火で10分」でもできます。ここでポイントになるのが「糖度」ですが、実際に糖度計を使って調べると、弱火で長時間炒めたタマネギの糖度と強火で10分炒めたそれは全く一緒でした。ここで明らかになったことは、おいしいカレーを作るために必ずしも「弱火で長時間」タマネギを炒めなくてもよいということでした。YOUTUBEでも実際に10分で玉ねぎをあめ色にする方法を紹介している何が言いたいかというと、おいしい(=山の頂上)にたどり着くための道はいくつも存在するということです。逆に言うと、いまのカレー業界は「東側から登頂するルートだけしか道はない」と信じられている状態です。突き詰めて考えていけば、より効率的に、より良い結果を導くこともできるかもしれない。「ライバルにマネされたくない」「家庭で再現されたくない」と作り方をブラックボックス化したい気持ちも分かります。「カレーの進化」を加速させるため、おいしいカレーについて考えるプレーヤーを増やすためには、あらゆる情報をオープンソース化していく必要があると思っています。100年後のカレーのために水野:オープンソース化といっても、どこかのお店に「作り方公開してくださいよ」と持ちかけても無理な相談だと思います。「お前は失うものがないからそう言ってられるかもしれないけれど、公開して売り上げが落ちたりしたらウチの商売あがったりなんだよ」と怒られるのが関の山です(笑)。自分でカレー屋さんを始めることにしました。それが「カレーの車」という移動式の店舗です。この裏テーマがオープンソース化でした。ここで出しているカレーのレシピは、印刷して現地で無料配布したり、インターネット上で公開したりしています。「ほぼ日刊イトイ新聞」と始めたフードトラック「カレーの車」。「ジャパニーズカレーの新定番を作る」という目標に向かって走っていますタジリケイスケ(H編集長/以下、タジリ):水野さんのこうした活動に対して、業界からはどんな反応がありましたか?水野:業界からはまだあまり反応がないですね。「水野が勝手にやるぶんにはいいんじゃない?」くらいな感じで、否定も肯定もないのが現状です。今後やっていきたいのは、カレーの車に他店の現役シェフを呼ぶことです。その人がここで提供するカレーについては作り方の細部に至るまでレシピを全部公開するというルールで。すれば、少なくともここで販売されたカレーの情報はオープンソース化されていくわけですから。SPICE」という、スパイスセットの通信販売サービスです。使い切りのスパイスセットを販売しているわけですが、それと一緒にスパイスの配合比を書いたレシピも同梱しています。業界的にはこっちの方が反応ありました。誰も2回目買わなくなっちゃいますよ?」って。SPICE」タジリ:たしかに。リピーターがいなくなるって、ビジネス的にはアウトですよね。これこそオープンソース化の肝なんです。カレー屋さんたちは、まさにこの部分をブラックボックス化してきたわけですから。名店監修のスパイスミックスはこれまでもありましたが、配合比は決して教えなかった。食べたかったらウチに来てくださいね」という構造で商売が成り立っていました。「公開=マネされる、お客さんが来なくなる」というリスクを誰かが引き受けないとオープンソース化はできません。Press」で次のような言葉を送ってくれました。僕は100年前のカレーと100年後のカレーを思う。100年前からのたゆみない先人たちの努力のおかげで、今日の日本のカレーがあるのなら、僕は100年後のカレーのために、ファンとして少しでもその進化に貢献できればと思っている。いま僕たちがやっていることは100年後のカレー作りに確実に活きてきます。別の角度から眺めれば、100年前から続いている集団的な試行錯誤があったからこそ今日の僕たちのカレー作りがある。なると、今の僕たちもまたみんなで試行錯誤する必要があるわけです。「あそこが分かんない」「ここがうまくいかないんだよね」という悩みを膝付き合わせて議論することは難しくても、その試行錯誤が誰にでも可能になる環境を整えることはできるはず。この言葉に背中を押されつつ、そう思って僕はオープンソース化に取り組んでいます。水野さんがシェフたちと実施したカレー研究会オープンソース化は本当にリスクなのか?水野:ブラックボックス化された部分に光を当てることで試行錯誤のきっかけが生まれ、いままでになかったものができる。すると業界の現在や未来がもっともっとおもしろくなっていくと僕は考えています。先ほど「ブラックボックス化には理由があり、情報公開にはリスクがある」というお話をしました。便宜上そのような表現をしましたが、実のところ、僕自身は本当にリスクがあるとは思っていません。それどころか、むしろ情報公開にはメリットがあるとすら思っています。たしかに、レシピを公開すると他店がマネをすることは考えられます。インターネットやSNSがこれだけ発達したいまの時代、どこのお店が「元祖」かということはすぐに特定されるでしょう。マネをしたお店のカレーがおいしいと思った人は、じゃあ本家の方にも行ってみようよとなるのが自然だと思うんですよね。マネされたからお店に閑古鳥が鳴くということはないと思います。ひとつ家庭で再現されることも考えられますが、これもリスクにはなりません。カレーの車でカレーのレシピを公開して分かったことですが、レシピを試した多くの人がカレーをおいしく作れた一方で、その次に「この作り方は本当に正しいのか」という疑問にさいなまれるらしいんです。SPICEのキットを使って作ったカレーを食べたい・見たい」という意見がままあります。冒頭にもお話ししたように、レシピを見るだけで考案者のカレーを完全に再現するのは不可能なんです。場合ユーザーは公開した元のお店のカレー(=情報ソース)を確認せざるを得ないわけです。レシピの話のさらに前、僕は「おいしいとは何か」という話をしました。何をおいしいと感じるかはその人次第です。いうことは、「私の作ったカレーはおいしい」と「お店のカレーはおいしい」は共存できるんです。「私の作ったカレー=お店のカレー」には絶対にならないので。レシピの公開はお店の味の独立性を侵すものではないはずなんです。水野:オープンソース化の先に何が起きるかというと、まず「プレーヤーが増える」はずなんですよね。プレーヤーが増えればその数だけトライアルがされるので、これまでのいろんなメソッドが検証・分析・更新されていくわけです。やってみよう」という感じでフィードバックが起きることも充分考えられます。してまた新しいレシピが生まれていきます。それが繰り返されることで、今とはまったく違う「定番」やスター性のあるカレーや人物という「コンテンツ」も誕生するでしょう。そんな循環が起こるといいですよね。これは自戒を込めて言いますが、レシピの再現性をもっと高める努力は必要でしょう。オープンソース化はただすれば良いというものではなく、「やってみたくなる仕組み」でなければいけません。再現性が高いということは「思った通りにできる確率が高い」ということで、それは当然ユーザーにとっては楽しい体験なわけですよね。逆に再現性が低いとうまくいかなくて楽しくない。プレーヤーが増えないわけです。オープンソースを設計する側としては、レシピの再現性を高めて「もっとやってみたい」と思わせる仕組みを整えていきたいと考えています。話は少し変わりますが、スパイス業界の先人たちは「日本でどうやったらスパイスの需要が増えるか」ということを真剣に考えてきました。現在に至るまで、それほどスパイスの需要は増えていません。思うに、ここには「ソフト」が足りていない。スーパーのスパイスコーナーに行けば、さまざまなスパイスがずらっと棚に並んでいますよね。どんな料理ができるのか、どんな効果があるのか、一から勉強しないと使えなさそうな気がする。思われてしまうのは「スパイスが使いたくなるようなコンテンツ」が足りないからなんです。スパイスを使ってみたいと思わせるエッセンスをもっと発信していかないと、プレーヤーの数は増えない。いまスパイスを使って料理を楽しんでいる人は、どこかのタイミングで、うまくスパイスを使えた成功体験をしているはずです。いう喜びをもっと多くの人に伝える回路があるといいですよね。彼らの体験をオープンにしていくことで、楽しそうだから私もやってみたいと思う人は増えると思います。メーカーと組んで商品開発をしたり、ベンチャーと組んで新しいコンテンツを開発したりするとか。水野:僕自身はビジネスについてはほとんど考えていないですね(笑)。いうか興味があまりないんです。たしかに、企業と組めば影響力は格段にアップするでしょうが、それは僕がやらないといけないことではない。僕がやりたいのはあくまで「業界が楽しくなるヒントを投げ掛けること」です。それを受けてビジネスをやりたい人がいたら是非展開してほしいですが、僕がそれに一生懸命になったらヒントを出す人が足りなくなってしまうかもしれない。例えるなら、僕の役割は「池に石を投げること」です。その波紋をどう利用するかは別の人の役割です。波紋が次々と広がっていくのを横目に、僕は次の石を池に投げ入れていたい。そんなふうに分業して、業界が盛り上がっていけるのが理想的ですよね。SPICEに興味を持ってくれた友人が「俺が関わったら3年で20倍くらいの規模に拡大できるよ」と持ちかけてくれたことがあります。その申し出にはあまり魅力を感じない。いうことは事業拡大に興味のある人がやるべきだと思います。僕はアイデアを提供する存在であり続けたいんですね。いまも寝かせてあるアイデアはいくつもありますし、今後もそういうものは出てくると思います。得意な人が目をつければビジネスの可能性も眠っていると思います。おいしいカレーのその先にタジリ:つまり1のコンテンツを10に広げるビジネスよりも、0から1を生み出したいということですね。そこまでカレーに魅力を感じてしまったのはなぜなのでしょうか?水野:モチーフとしてのおもしろさですかね。不思議に聞こえるかもしれませんが、「カレーが好きですか」と聞かれたら僕はおそらく曖昧な返事をします。いうのも、別においしいカレーを作りたいとか食べたいとかいう欲望はそんなに強くはないんです。それよりも「カレーがおもしろいから」という理由でカレーに関わっている節があります。「カレーのおもしろがり方のバリエーション」を誰よりもたくさん知っていたいという情熱は、人一倍強いと思いますね。僕が講師をしている「カレーの学校」という講座があります。そこでよく話しますが、「おいしいカレーを作りたい/食べたい」という思いが世のなかのカレーに対するモチベーションのほとんどです。僕が伝えたいのは、おいしいカレーを作ったり食べたりすることは目的ではなく、手段にしてほしい、ということです。簡単に言い直すと「おいしいカレーを作れるようになったら、その先にどうしたいの?」ってことです。おいしいカレーを作りたい/食べたいのであれば、それに対しての返答は「いいレシピやいいお店に出会えるといいですね」に尽きます。僕はそうは思いません。おいしいカレーを作れるようになったら、例えば人を呼んでイベントをすることができます。おいしいカレーが手段になることで、人のつながりを作ることもできる。そんなふうにおいしいカレーを別のことに利用していくマインドが、もっとたくさんの人に宿るといいなと思っています。伝えたいことや知りたいことを具体的に持っている人のほうが英語は上達すると聞いたことがあります。カレーについても語学なんかと同様に、目的ではなく手段になることで、別の価値ある何かを生み出すツールとしての可能性が開けると思うんです。タジリ:一般的にカレーは「食べもの」であって、それ以上でもそれ以下でもないと考える人が大多数のなかで、水野さんはカレーを「コミュニケーションツール」としても考えているということですね。水野:「カレーはコミュニケーションツール」ってよく言ったんですけど、ほとんど理解してもらえず昔はよく悩みましたね(笑)。今後の活動を通じて、そういう認識が広まっていくとうれしいです。TOPイベントや登壇者に関するお問い合わせなどの各種ご相談はこちら。問い合わせをする「H」では最新イベント情報をメールで配信します。メールマガジンご希望の方はこちらより登録をお願いします。登録する情報セキュリティについて。