きょう横尾さんに最初に言おうと思ったんです。「文學界」12月号で保坂さんが「夜明けまでの夜」でこう書いています。アウグスティヌスの言葉を引いて、「感覚器官はむしろ人を神から遠ざける」と。五感が鈍くなればなるほど神に近づけますよ。五感が全部なくなれば第六感しかないんだから。五感は肉体感覚だから。僕は耳がだめでしょ、鼻は慢性の鼻炎でしょ。目もいっぱい病気があるんですよ。目だけは良かったんじゃないんですか。めがねをかけないといけないの。煩わしいから、かけないけれど。近眼と遠視、飛蚊症、それと色弱。それはまずいじゃないですか。まずいんですけど、商売柄にはいいんですよ。自分が描いている色はどう見えるんですか。見えるかは主観的な問題だから、僕の見え方と磯﨑さんの見え方は違うかもしれない。アンディ・ウォーホルは60年代、真っ黒な眼鏡をかけていた。その後、だんだん素通しの眼鏡になるんだけど。ウォーホルは電気が暗いファクトリーの中で、シルクスクリーンのインキをこねて自分で刷っていた、その現場を見たことがある。サングラスを通した色、彼にとってサングラス越しに良いと思う色で刷る。刷り上がって、サングラスを外し、おお、と自分で驚く。チャンス・オペレーションみたいなものを期待してやったんじゃないかな。僕がウォーホルを訪ねたとき、彼は電話でしゃべりながら、お茶を飲み、新聞を広げていた。ああ、とか、やあ、アイシンクソー、とかしゃべっているけれど、途中で、電話の相手はいない、と気づいた。お芝居をしているだけで、電話はつながっていない。それを僕に見せることで、神話が生まれると思っているわけ。新聞だって読んでいない。コーヒーも飲んでいるかどうかわからない。芸術行為の前段階として、面白いですよね。自分自身が信用できないんですよ。外部から与えられる他力を利用して、作品を作っているんじゃないかな、と僕は思うんですよ。横尾さんは、目はいいのだと思っていました。視覚の記憶力はいいじゃないですか。見たものの色などをよく覚えているって言ってましたよね。覚えているけれど、それは磯﨑さんが覚えている程度だと思うよ。それはすごいのかひどいのかよくわからないです(笑)。この間ラジオに出たときに、アナウンサーの人が「ゴッホはものすごい世界を見ていたんですね」と言うから、「そんなことないんじゃない」と言ったら、「いや、ゴッホの絵を見ると世界がうねっているでしょう。いう風にゴッホには見えていたんですかね」と言う。あんなふうにうねっている世界に放り込まれたら、歩くこともできないじゃない。それは絵画の上でのリアリティーであって、何を言ってるんだろうと思った。成城が全部セザンヌみたいになったら、怖くて歩けないでしょう。セザンヌの空白にはボコボコの穴が空いていて、みんなその空白の中に落ちていく。セザンヌの色がぬってないところは、向こう側にどーんと落ちてしまうよ。画家は見えているものが普通の人とは違うと思われているのですね。見えているものは同じ、描くものが違う。メンタルの部分と技術で再構成されていく、それが創造じゃないですか。見えたものをそのまま写すのは創造でもなんでもない。なるんだけども、確かに。手が不自由なんですよ。それはね、そういう考え方をしたらだめですよ。僕も普通のものが見えているんだろうけど、絵でも小説でも、描いたことによって現実のほうが変わる、ぐらいのものを描こうとしている、ということはある。描いた前と後では現実が変わる、ということはたぶんある。絵描きはそんなややこしいことは考えないですよ。頭の中に脳があるなんて思っていない。頭で考えたものを再現することは不可能なんです。頭で考えたことは、言葉でも表現は不可能じゃないですか。磯﨑さんは、小説の対極にビジュアルなものや絵画みたいなものを置いているでしょう、それは面白いんですけどね。対極じゃなくて、僕の場合は絵も小説も同じなんですけどね。磯﨑さんみたいな考え方をする人は、あまり小説家にいないんじゃないの。小説家に向いていないのかもしれませんね(笑)。僕が書いているのは絵なんじゃないかな、と。言葉で届かないようなところに言葉で行こうとしているから、もどかしさを感じる。言葉をやめちゃえばいいのかもしれませんね。保坂さんが『読書実録』のあとがきでこう書いています。「小説家にとって小説を書くということはまず何より手作業、手仕事である」。小説家は頭で書いていると思われているけれど、手作業という言葉がしっくりきます。手作業というのは職人だから。文学者や芸術家として認識するよりも、職人として認識できる。画家の場合もそうですよ。ルネッサンスの時代は、ダ・ヴィンチなんて芸術家だと思っていなかったわけだからね。貴族や王様から発注されて、それに応えていただけだからね。かいているときの感じがあるじゃないですか。そんな難しいことはね。今の時代の小説家や芸術家が考えているような概念では、描いていなかったと思うんですよね。現実的に、お金がほしいとか。誰かと競っているわけでもないんですよ。ダ・ヴィンチとミケランジェロが競っているというのは20世紀の評論家が言い出したことであって。19世紀までは写実が中心だから、今みたいな個性の出し方は考えていないですよね。ワザを競う、というところはありますよね。日本も狩野派みたいなのがあって、そこに親分がいて、お弟子さんがたくさんいて、親分のスタイルをそのままお弟子さんが踏襲していく。違うことをやったら破門されちゃう。曽我蕭白も伊藤若冲も、破門されたタイプですよ。ないと円山応挙みたいな絵になっちゃうわけ。アカデミックな絵です。芸術家というより職人。自分のスタイルを作ろうというのはなかったと思いますよ。今の我々はそれをスタイルとして見てしまいますよね。葛飾北斎はどうですか。彼らと比べると北斎はもう少し近代的ですね。北斎には、いまだに西洋の人たちは驚くんですよね。横尾忠則さん、保坂和志さん、磯﨑憲一郎さん、旧知の3人が、2015年から河出書房新社の文芸誌「文藝」で連載していた対談。「文藝」の連載が今春、最終回を迎え、「好書好日」に掲載媒体を引っ越ししました。季節ごとに随時、掲載します。美術家の横尾忠則さん、小説家の保坂和志さんと磯﨑憲一郎さんがゆるやかにおしゃべりする鼎談です。成冨ミヲリさん×秋田麻早子さんトークイベント「絵を"見る"と"描く"の間を語る。