推し進める最大の武器となりました。それだけではなく日常生活やビジネスの場でもこの論法は平気で使われるようになりました。今も「安保法制」の国会審議で使われ、安倍や橋下などが事あるごとに口にするこの詭弁についてのツイートをまとめてみました。@nihon_koutei何度かツイートしているが、安保法制でも使われている「反対するなら対案を出せ(TINA)」という論理も、哲学や論理学の基礎を学んでさえいれば絶対に騙されない詭弁。安倍どもはこういう事を学ばず、簡単に騙せる人間をつくりたいのだろう。@nihon_kouteiこの問題も新国立競技場建設の「代案」を考えるより、そもそも東京での五輪開催には「反対」すべき、という原点まで戻らないと解決不可能かも知れない...。19:00:55.ここからは「安保法制」と「TINA」の問題。野党に対案提出は必要なのか?についての最近のやりとりを。@nihon_kouteiこれは誰が考えても「民主党のわがまま」ではなく、違憲法案の採決に協力して強行採決の汚名を与党に与えない為の「維新の裏切り」だろうが(呆)。民主も維新もズレてると思います。対案は出さないといけないと思います。説明責任を果たされていない与党案の採決をする必要はまったくない。対案なき民主、採決ありきの維新はどちらも必要ない。愛想つかされて当たり前。@nihon_koutei維新は勿論、民主も間違っていますが、理由は全く違います。安保法制は違憲の法案であり、採決は勿論、審議する事さえ本来は拒否すべき代物。対案の必要など全くありませんし、「反対するなら対案を出せ」などという詭弁に騙されてはいけません。@HourouWakayama対案を出すのが詭弁と言っている時点で見放される運命の政党。対案は相手が提示した後に考えなくてはならず、不利なのは分かりますが案を出すのが仕事。提案者に質問し、審議するのが議員の仕事です。答えが不十分なら採決は拒否したら良い話です。憲法違反なのですから「ダメなものはダメ」こそが正しい論理です。@nihon_kouteiどうも御理解頂けない様ですね(苦笑)。対案がいるのは法案などを作ったり、決めたりする必要がある、という前提があればこそです。安保法制のようにそもそもの集団的自衛権が違憲なのですから法案や制度も必要がありません。@nihon_koutei(承前)「反対するなら対案を出せ」はそもそもその法案や制度を作る事自体が必要かという思考や判断をさせない為の論理的詭弁。これに国民が騙されている限り、悪しき法案や制度を作る事そのものを止める事が出来なくなります。その結果こそが今の惨状を招いたことをご理解頂けると幸いです。@nihon_koutei(承前)もう少し詳しく言えば、「反対するなら対案を出せ」は、制度や目的そのものを否定する「ダメなものはダメ」を無効にする為の詭弁です。これに国民やマスコミが騙されて「ダメなものはダメ」の審議拒否やスト、デモなどが否定され、「決められる政治」が肯定された結果が今の安倍政治なのです。子供の喧嘩ならいざ知らず......国政の最高機関で代案を出さない国会議員が居たら、議員の意義を否定するも同然。少なくとも現与党は逃げる野党よりは議員の仕事をしているでしょう。それを詭弁とは面妖なり。@nihon_kouteiこれは議員の責務の問題ではなく、法案(提案)そのものへのの是非の判断を対案との比較による優劣の判断にすり替える「反対するなら対案を出せ(TINA)」という「詭弁」に纏わる論理学の問題です。@nihon_koutei(承前)理解出来ない方が多いようなので、簡単な例を。ある企業で邪魔なライバル会社の社長を毒を飲ませて殺そうと社長が提案したとします。社員が反対したら社長は「反対すらなら対案を出せ」と言い出します。@nihon_koutei(承前)それとも殺すよりスキャンダルをバラ撒いて失脚させるべき、という対案ならいいのでしょうか?どれも違います。@nihon_koutei(承前)今回の安保法制で言えば、集団的自衛権を行使するという法案の「目的」そのものが憲法違反、間違いなのですから必要なのは「反対」だけ。「対案」を出す事は集団的自衛権の行使を認めた事にもなりかねません。今回の法案に限らず、サッチャー以降、この詭弁が大流行。@nihon_koutei(承前)政治の世界に留まらず「反対するなら対案を出せ」という詭弁は猛威をふるっています。金曜の東京(横書き)『イギリスは人間管理とか心理誘導の技術にとても長けていて、サッチャー首相の頃、八〇年代にはTINAと呼ばれる説得論法がありました。Alternative"の略。訳すと「他に方法はない」ということ。俺の方法に従え!」という論法の説得術。「反対するなら対案を出せ」ある提案がなされ、それに反対する人がいる場合によく耳にするフレーズです。国会でもそうした場面を見かけます。企業の会議でも同じようなことが起きていることも多いのではないでしょうか。横合いから失礼します。与党は違憲とされる手法で防衛能力を強化しようとしているので、憲法上許される範囲内で強化をはかる対案の提示か、でなければ、そもそも強化など不必要と主張するのが政治家の仕事では?強行採決に追い込む政治手法としては否定しませんが。出来るという閣議決定そのものが違憲であり、それを実行する為の法案なのですから「反対=審議拒否」こそが正解です。@nihon_koutei(承前)貴方のようにほとんどの国民が「反対するなら対案を出せ(TINA)」に騙されている以上、どんなに正しくても野党が審議拒否をすれば袋叩きにされてしまいます。審議をして、そもそも集団的自衛権が違憲という事を知らせていく、ここまでは容認します。対案を出すのは論外かと。@nihon_koutei(承前)これは単なる論理学的な技術、詭弁なのですが、本当に根深い問題です。サッチャーがこれを使って新自由主義政策を推し進め、日本でも小泉がこの詭弁で反対を封じ込め構造改革によって日本を滅茶苦茶にしました。@nihon_koutei→例えば辺野古の基地建設でも安倍政権は沖縄県に代案を出せ、と迫っていますし、そもそもマイナンバーでも、特定秘密保護法でも、何でも安倍政権が何か法律を作ったり、制度を作る事に代案が無ければ反対すら出来ない風潮になっています。「憲法違反」と言っても、対案を出さなくていい理由にはならない。「憲法を改正してからにすべき」という話になるだけだから。対案を出さないということは「何もしない」という対案を出したということであり、その結果に責任を負う。今、反対している人たちの対案は(国防については)「何もしない」「問題が起きたら対処すればいい」という旧来の対処療法的発想でしかない。自民の今回の安保法案の進め方に問題はあるが、反対派の「何もしなければ狙われない」という発想も受け入れられなくなっているのは事実。『アベノミクスに反対するなら対案を出せ!という論理になるのだが...そもそもデフレ脱却が必要なのか?』>「対案が無い」訳ではなく「デフレ維持」という対案を出しているわけだが......。2015年7月13日これ最終的に議論が決裂した結果行われる採決はOKってことにもなるよね?反対派VS賛成派で意見が折り合わなかったら多数派が決定権を握るのは当然なんだけどさ。2015年7月13日でもキミら自民党政権維持っていう意見に対して、対案に出したのが「一度やらせてみればいいじゃないか」って言って民主党政権にしましたよね。2015年7月13日なぜ「対案は廃案」と考えるのかという動機は理解できた、という意味ですよ。「ライバル会社の社長を葬る」という誤った「手法」は「経営を見直す」という対案で「競争に勝つ」という目的を果たせばいいのです。「ライバル会社の社長を葬る」のが目的って、どこの快楽殺人者ですか。警察に通報すべきだとは思いますが。代案を出さない反対が通ってしまって、その後にまともな案が出る可能性を考えたら、反対する人が案を出せってことだと、何度言えば解るんだろう。安倍辞めろ!→じゃあ誰ならいいの?→そんなの関係ない!安倍辞めろ!→安倍辞めた→杉村太蔵(レベル)がその任に就いた→タイゾー辞めろ!→辞めた→永田寿康(レベル)がその任に就いた→永田辞めろ!→以下エンドレス、もううんざりだ。問題意識が共通してなれば対案の必要性がない。そのさいは「そもそも強化など不必要と主張」すべきと書いたんだが、黄帝さん読んでないっぽいな・・・。2015年7月13日なんか優しく諭されて納得したような流れに読めるんでアタフタしてしまった。コメ欄汚し失礼しました。代案も出せない奴等の何を信じればいいのかね。「現政権が悪いとしても野党よりは100倍マシ」と思われてる実状を理解した方が良いと思う。「対案出せ」って言うやつは「(自分の気に入る)対案出せ」って意味だから。権限を持たない人にまで対案を求めてくる。「ダメなものはダメ」としっかり意思表示することが非常に重要。「Aという問題があるので、これを解決するためにBという政策を実施しよう」「いや、そもそもAという問題なんかないからBは不要」「じゃあ対案を出せ」これは噛み合ってない。朝鮮半島で、東シナ海で、南シナ海で、中東で、それぞれ高まる軍事的緊張に、どのように対処するのですか?安倍さんは日米同盟の強化、自衛隊の役割の拡充でことに当たります。反対してる人たちはどのように対処されますか?それが聞きたいのです。TINA「反対するなら対案を出せ、代案がなければ反対するな」が詭弁なのは、そもそも“それはプラスにならないからしない、ダメなものはダメ”といった「現状維持」や「何もしない」を対案とは認めない点にあります。求めるのは、あくまでも自分の提案の代わりになる具体的な方法(代案、代案)であり、その結果、自分の提案の根本的な是非を具体的な方法論の優劣にすり替えて押し通すのです。“代案や対案は必要”といった時点で既にTINAという詭弁の術中にはまっているのかと。本来、必要なのは、その提案そのものが手続きとして正しいか、結果がマイナスにならないかという事であり、提案に対する賛否が先。そこをクリアしてから、現状認識の違いやもっといい案はないかといった代案についての論議に移行すべき。それをTINAはいきなり代案や対案の論議に移行させる事で提案そのものへの是非の論議を避けるからこそ詭弁なのです。提案の是非の議論を独立してすることは可能だと思いますよ。提案を否定した場合、問題は未解決で残されてしまうわけですから、それについてどうすべきかの見解はいずれ必要になるのではないでしょうか。「対案がないから否定そのものが無効」とは思いません。2015年7月13日いや詭弁だ何だと言ってないで、普通に現状維持しても問題ないという説明をすべきじゃないかね?それが国民に受け入れられるかはわからないけど。「現状維持」も立派な対案ではあるけど、案である以上、そのメリットデメリットは検討されるべきなわけで。対案不要論者は現状維持案を絶対視して精査しないから、問題意識を同じくしないのではなく、問題から目を逸らしてるだけと批判されんのよ。Bの手法は違法だからAが存在してようと、していまいと検討の必要はない。いうのが黄帝さんの主張で、ああ、そういう風に考えるのか、と。これまでに、と言われたものでお礼を申し上げてそのまま置きましたが、Aは存在しないのでBも不要というのであれば、それは納得です。Aは存在しないとみるのか、その説明は必要かと思います。この件に関して反対している人たちはその点無自覚なのでは、という気がします。周辺脅威を「認めたくない」バイアスがかかっているけれど、それを自覚していない。認めていないのだから対策の必要性も感じない、だから対案なき反対に矛盾を感じない。2015年7月13日ちなみに、そろそろ誤解されそうなのであらかじめ書いておきますが、私は安保法案については総論賛成(部分的に修正したほうがいい点はある)です。いやいやそれじゃ困るなあ」「そんなことはない、他の案と比較検討されなきゃいかんなんてことはない。Aは絶対ダメ」「え、でも現実的にどうすんのこれから」「それはAをきちんと否定したあとに考えるべきこと。ドライブインに寄るのすら一騒動だ。代案を出してくださいな、というのは、代案がないと話し合って物事を決めてゆくうえで困るからという、現実的な知恵の話であって、その知恵を否定されるとそれこそ「じゃあどうすんだ」ってことになる。「反対するなら対案を出せ」というのがどういうふうに哲学・論理学的に詭弁なのでしょう。○○の場合にはAである、という条件設定(対案)は論理学的に基礎なんじゃないでしょうか。ちなみに「安倍どもはこういう事を学ばず、簡単に騙せる人間をつくりたいのだろう。」ってのは、実に論理性を欠いているとは評せると思う。必要ないという結論があるから認められないところもあるでしょうが、法案の成立を「手段」ではなく「目的」と捉えて、そこに「戦争を始めたがってる」という動機を付与し、戦争という絶対悪に対する反戦運動という構図を描いているように見えます。間違ってもいないとは思うのですが、その前にあれこれ考えてしまう自分がいます。対案を検討するまでも無く反対(否定)が可能な場合もあるだろうけど、対案提示があった方が説得力や現実性や対話性が増す場合が多い場面も多いよっていうだけの話だと思う。声高にTINA詭弁とやらの誤謬性を全体化したところで、対案の要請が穏当な議論が消失するわけではないので、現実否認でしかないと思う。こんな風にシンプルに書ければいいのに、どうしても文章が長くなってしまう・・・。対案が無くてただ反対だと言う事なら、議論もこれ以上進展しないからもう採決に移ってもいいってことだよね。そもそもその「問題」なるもの自体が提案者の考える「提案理由」に過ぎません。提案が間違っていて否定されれば提案理由も否定されたと考えるべきで、問題の有無も含めて最初から考え直すべきです。「反対するなら対案を出せ(TINA)」が詭弁なのは、本来は提案理由に過ぎない「問題」の存在を代案を出させる事で相手に無理矢理認めさせる点にあります。2015年7月13日ほらね。おっしゃる通り問題の有無自体は一番はじめに考えるべき重要な論点です。そもそも「問題」の存在を認めないなら、それがどう「問題」でないのかを説明し理解を求める必要があるのではないでしょうか。民主党がその努力を怠っている(ように見える)ことが「対案なき野党」と見られてしまう原因だと思います。児童ポルノ規制問題では純粋な創作物も「問題」なので規制対象にしようという意見が出た際に「創作物は児童の人権を侵害しておらずそもそも問題ではない」という反論が多く寄せられ、(現状)法規制されることはありませんでした。これに「対案」などありません。これは「問題」が存在しないことを反対派がきちんと説得できたからだと思うのですが、同じような説得力を最近の各種反対活動は充分に示せているのでしょうか。賛成派も、反対派に賛成派の問題認識を持ってもらうところから、始めた方がいいかもね。論理的にはそうですが、実務的には「圧倒的多数派にはそれをする必要性が薄い」わけでして。何もしなくても望んでる結果になりますから。自説に異を唱える相手を取り込む努力を怠るなら少数派はいつまでも少数派で、多数決を採用してる民主主義下では負け続ける事が約束されている、それが現実。問題M1がM0である、という条件は、時間t1=t0および壊変定数λ1=λ0である場合に真であり、T=ln2/λ=0.693/λはその条件の適用外です(適当)。問題の解決(こうやってマイナスを打ち消す)、という場合と、現状での改善(こうやってプラス(かもしれない)効果がある)での反対はけっこう違うだろうな...前者は打ち消し行動を取らないとマイナスのまま、後者は有効な対策じゃないと現状でのプラスが0に、みたいな。「問題」なるもの自体が提案者の考える(目的ありきでとってつけた)「提案理由」に過ぎない。その根拠を説明すればいいんですよ。否定されたと考えるべき、とかじゃなくストレートに「問題」は問題ではないと否定すればいいのです。新国立競技場の建設費は高すぎ、反対!→安倍「白紙化する」→人気取りだ、けしからん!...こういう反対するだけのクズが一番世の中に要らんのよね。政府のやるなすことに反対する奴らの意見に「現実的なビジョンを持ち合わせてない」「お前らの活動は児戯だ」等と反対意見を出すと、ブロックされるという法則。対案というのは相手の為ではなく自分たちの為に出すんだけどね。野党は全部足しても自民党に及ばない現実を見よう。説明責任というのは自分たちの為する。対案は自分たちが仕事をしている事を示す為に出す。別に対案出さなくてもいいんじゃないの。その結果、「じゃあどうするのか?」に答えられない人たちの説得力の無い活動が、世間からどう評価されるかは知ったこっちゃないですけど。2015年7月18日この論理がわかんない阿呆がたっくさんいるんだよなあ。実際、野党も支持率を落としているわけですしね。その事実をどう捉えて次のステージに臨むのか興味深いところではあります。私は論理とかなんだとかよく分かりませんが、「対案を出せ」とか意気揚々と騒いでいた人間が、別の問題に関しては「対案もクソもねえ、反対だ」と宣う姿は人生で何度も目にしてきているので、個人的な感覚として"そういうもん"だと考えています。安倍さんは、新安保法案を必要とする安保問題を具体的に何も言ってませんよ。帝国臣民は政府与党を慮って察するのですね。嘘つき法案に対案とか必要ないと私も思いますよ。2015年7月28日そもそもが単に日米ガイドラインに準拠して法改正したいというだけの話でしょ。その本意は伏せといては、対案を出したくても出せませんよ。「単に日米ガイドラインに準拠して法改正したいというだけの話」とのことですが、興味深いご意見です。私も確認したいので、どこでその情報が見られるか教えていただければと思います。ありがとうございます。2016年1月8日ちょっと昔のまとめだけど目についたので。そもそも安保自体が現状維持に対する対案じゃないんだろうかと読んでて思ったり。後「TINA」は解ったけど、国会議員って意見を出すのがお仕事なんじゃないのかな。反対するだけじゃお仕事してるようには見えないんだけど。その辺りって「TINA」とはまた別の次元の話のような気がする。現状維持に対する弁論くらいはあっていいんじゃないかな。2016年7月17日まともな案には対案がついていいだろう。この場合のまともは、一般常識的にということだ。まともでなかったらそれに対案だせというのはおかしいてなる。自民党改憲草案はどう見ても、リベラルな対案を出してくださいよ以前にただの基地外草案。おとといきやがれでぶん殴ってなにが悪いんですか?議論させないのはおかしいとかいうけどまず自分の感性を疑えって話なんですよ。それと同じことは反対側だって全く同じことを思っている。反対の声は消えないし、それどころか恨みの度合いだけどんどん増える。これはもとはといえば自民党のせいだ。融和させる努力はこれっぽっちもないし数でひれ伏せといっている。内情も手段も知らずにの。与党が反省しないのだから、する必要はない。2016年7月17日スレの日付けを確認していなかったのでコメ消ししました。対案が無いのではなく出せない。実行力とか以前にビジョンがない。別に対案は必要ない、ただしその法案に反対する、あるいは現状で支障が出ない明確な理由を出せ、といえばよろしい。