東村山市ホームページではJavaScriptを使用しています。JavaScriptの使用を有効にしていない場合は、一部の機能が正確に動作しない恐れがあります。お手数ですがJavaScriptの使用を有効にしてください。この際、お諮りいたします。議案に対する質疑、討論及び答弁の全てを合わせた持ち時間については往復時間とし、委員1人40分、同じ会派の人が2人いる場合は、2人の往復時間を合わせて80分の範囲で行うことにいたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。よって、さよう決しました。委員の方に申し上げます。ただいま決定いたしました質疑、討論等の持ち時間を厳守されるようお願いいたします。表示の残時間につきましては、運営マニュアルに記載されておりますとおり、表示の残時間が1で他の会派へ移って、また戻ってきた場合は、一度だけに限り新たに1分からスタートしますので、これを有効にお使いください。議題外の質疑は慎むよう、また質疑、答弁は簡潔にされるよう、御協力をお願いいたします。議案第43号を議題といたします。補足説明があれば、お願いいたします。(諏訪町1丁目地内)の認定について、補足説明をさせていただきます。本議案は、東村山市諏訪町1丁目地内にあります諏訪町一丁目第2団地内に新設された道路を認定するものでございます。道路の起点は東村山市諏訪町1丁目11番1、終点についても東村山市諏訪町1丁目11番1であり、幅員につきましては車道5メートル、歩道2メートルの合わせて7メートル、延長は135メートルでございます。当該道路は、東側に接続する市道第238号線1から西側で接続する市道第225号線1へ通り抜けることが可能な道路であり、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第8条第2項の規定に基づき道路線の認定をお願いするものでございます。以上、雑駁でございますけれども、よろしく御審査の上、御可決賜りますようお願い申し上げ、補足説明とさせていただきます。補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。(諏訪町1丁目地内)の認定に関して、通告のとおり質疑させていただきます。市道238号線10が市の管理道路になることで、市道225号線1の行きどまり道路の解消により、住民サービスの向上につながるといった効果が考えられます。東村山市としましても、地方交付税の算定による基礎項目による道路の面積、道路の延長等が一つの基準となっております。デメリットですが、特にないものと考えております。市道238号線1はスクールゾーンであると思うんですが、出口の10-10は視察したというか見に行ったんですけれども、視野が悪く非常に危険だと思われます。現地につきましては、化成小学校の通学路点検の際に安全対策の要望もあった箇所であり、関係所管と連携をとりながら児童たちの安全確保を考え、路面シート等を設置してまいりたいと考えています。現地を課長も見に行かれたと思うんですけれども、今はやりのワンボックスとかだとそんなに視野は狭くならないんですが、僕、セダン型を今代車で乗っているんですけれども、木が立っているじゃないですか。あれだと、ほとんどセダン型は見えないんです。あれをちょっとずらすとかということが10-10の住民の方にできるのであれば、要望したほうが、より一層危険は回避できるんじゃないかなと思います。これは意見として伺っていただきたいと思うんですが、セダン型と木のところになると、ちょうど小学生の背丈ぐらいで、一応ミラーがあるんですけれども、目視するときに、ミラー見て目視してミラーをもう一回見る人は余りいないと思うので、できればそこら辺を移動してもらえるようであれば移動してもらいたいなという要望をつけ加えて、質疑を終わります。ほかに質疑ございませんか。議案第43号について、公明党を代表し、通告に従って質疑いたします。平成24年の6月議会でも答弁したとおり、当該道路を含む市内の団地内道路について、今、東京都と整理を申し入れているところでございます。全体として一括して整理する予定でありましたが、ここにつきましては決まりましたので上げたという状況になっております。現在申し入れをしておりまして、三十何カ所あります。それで、順次上げるような形か一括して上げるような形かは、東京都との調整がありますとしかお答えができません。このような事案が出てくるということで承知いたしました。市道認定された場合に市として管理していくことになると思うんですけれども、土方委員もあそこの交通安全のことで質疑いたしましたが、市道と市道がつながるということで、同じことなんですけれども、今回提案している道路から238号線1に進入していく際に事故が起きないようにという思いで通告させていただいたんですけれども、つい先日もここで事故が起きたと耳にしております。それで、児童公園もあるし、また子供たちがよく利用している酒屋があるんですけれども、公園と酒屋を往復する子供たちが多くいたり、あとグリーンバスの停留所もその反対側にあったりということで、あそこは間違いなく人が道路を横断する場所だと思います。カラー舗装等の道路のものについては、警察との協議が必要になりますので、すぐにはお答えができないという状況になります。今後も関係所管と協議して、安全対策には努めてまいりたいと考えております。ほかにございませんか。委員のおっしゃるとおり都有地でございます。2はさきの委員の話でわかりましたので、3で、市道238号線1から入って右側の公園の入り口の車どめとか、左側の公園の入り口はポールが立っているだけなので、公園から子供たちが飛び出して、結構ボール遊びやいろいろやっている状態を見ると、あそこから子供が飛び出してきそうな感じで危険なので、これに対する対策が必要と考えるんですが、これは市がやるんでしょうか。市道238号線1より進入して右側の公園の車どめにつきましては、歩道がなく、子供たちが直接道路に飛び出さないように公園内に設置されている考えでございます。左側の公園につきましては、見通しがよく、公園より車道に直接出ることなく安全の確認ができることから、歩道上にポールが設置されております。今後、何らかの対策が必要となった場合には、東京都と協議して進めていきたいと考えております。238号線から入って右側の公園に柵があるんですけれども、子供たちが結構たくさんあそこで遊んでいて、あの柵だと、すぐにぱっとボールを追って飛び出せるような柵の状態なので、事故が起きる前に何とかあそこの対策ができないか、225号線側の入り口を使うとか、何かもうちょっと工夫が必要じゃないかと思うんですが、どうでしょうか。今後、東京都と協議して、できるかどうかを進めていきたいと思います。できるだけ早く、事故が起きる前に対策を練っていただきたいと思います。これは要望で終わります。ほかにございませんか。先ほども答弁したとおり、今、東京都の都営住宅内の道路について、再度申し入れをして確認しているところでございます。現在、東京都につきましては、かなりのところで道路の認定等がおくれているという状況でございます。何か東京都がほったらかしにしたから長くなったんだと聞こえるんだけれども、この第2団地関係で市道の認定というのは一件もやられていないですか。今回が初めてでございます。道路の前面部分について、区域変更は行っております。ないとはちょっと、幾つか例があって、変更したり認定をかけるについて、道路の形状とか、どこからどこまでというのが随分変わったり、第2団地の敷地の所有関係自体も争いがあったと思うんだけれども、その辺をまとめて説明してください。都営諏訪町一丁目2団地につきまして、建てかえに関する協定書の中では、道路の整備という形で市道238号線1から225号線1について、道路を5メートル、車道2メートルとして一団地内に設置するという形で協定を結んでおります。質疑の内容は、民地と都有地と私有地の関係でトラブルがあったんではないかと、具体的なことは知らないかということを1つ言ったのと、それから、都と市の協定書、都と市民との協定書、市と市民との協議内容、3つあると思うんだけれども、今話が出たのは、都と市の協定書があって、その中には、ここに新設道路と書いている部分の取り扱いは何も取り決めがないと聞こえたんだけれども、そういうことですか。第2団地をつくって道路を築造するときにメーンルートですよ、新設道路と書いているのはね。メーンルートでしょう、あの団地の中では。それをつくるときにその認定なり、それから、どこが管理するかとかということについて協議していなかったというんですか。道路につきましては、都営住宅の周りのところで、市道の部分で民地が使用していたという経過がありました。それについては、現在はもう払い下げて赤道はございません。管理の協議を東京都とは結んでおります。市民と東京都ですけれども、それについては、うちのほうには資料がございませんのでお答えできません。当時の関係者が職員の中にもほとんどいなくなっているんじゃないかと思うんだけれども、都と市の協定の中身について、これをもって新設道路と書いている部分、これについての協定というか取り決めというのは全くなかったというんですか。第2団地をつくるときは、この道路は既に図面には引いてあったでしょう。つくることが前提になって第2団地ができているじゃないですか。この協議書の中で、それについては市に寄附して管理を行うという形になっております。全貌が今のではっきりしてきたんだけれども、もう寄附の手続をすることになっていた。それはいつやったんですか。最初のお話に戻ってしまうんですけれども、今、東京都と協議しておりまして、東京都についてその協議が調い次第移していくという形になりますので、今現在はまだ移っていないという状況になっております。何度も申し上げるとおり、今、東京都と申し入れをしておりまして、都営住宅内にはかなりのこういう物件がありますので、それを整理したいという形で市のほうで申し入れをして、回答をもらって、それに基づいて処理していくという形で着実に進めている状況でございます。島崎課長を別に追及するつもりはないけれども、何だか聞いていると、寄附することには協定書でなっているけれども、都がほったらかしにしているので、ようやく最近、市がちゃんとした手続をとってくれと言っているのが最初のやりとりで、したがってこれはしようがないんですと、真面目にやっているのは市のほうだと聞こえるけれども、余り真面目ではないんじゃないですか。平成8年3月になっております。それから何年たっていますか。今までは口頭で申し入れていたんですけれども、今回は文書として申し入れて正式に処理していくという形で、東京都と協議を進めております。東京都につきましては、随時会うときに渡して申し込んでいるという形になっております。何も証拠が残っていないですよ。行政執行上、そういうやり方というのは、やったことにならないでしょう。東京都のほうも、知りませんよ、そんなことはとなるんじゃないの。私が言いたいのは、協定書があって、寄附して市に渡して市が管理することにしますよと書いてあるのに、それが平成8年から、ことし26年じゃない。こんなにほったらかしにしていいのかということですよ。例の条ずれとか項ずれですか、条例の訂正をしなかった件もそうだけれども、市側というか、そこに座っていらっしゃる皆さんの責任がないかというと、そうではないんじゃないですか。18年間ほったらかしにしているんでしょう。それで、この道路は市に上げますから、市が管理してくださいねと書いてあるじゃない。するのは、それを書いてあって、市がちゃんと文書で申し入れることをしているか、していないかわからないけれども、18年の間にそういうアクションが全くないというのは普通ではないんじゃないですか。過去にやったので処理をしていないのは大変申しわけないと思いますが、今現在は着実に進めて、平成25年9月に東京都のほうに申し入れをして、その後、26年1月に回答を1回いただいております。それだけでは足りなくて、それ以降、申し入れを平成26年2月に再度行って、今着実に進めている状況ということでございます。島崎課長は去年とことしとやったと、都からもことしの初めに回答があったというのはわかりましたけれども、その前に、それほど時間がたって十七、八年も経過していることについては、申しわけなかったと言わないとまずいと思うんだよね。条例のときもそうだったけれども、迷惑を受けた市民も、その影響を受けている人も誰もいないからいいんだみたいなことは、まことにおかしな話じゃないかと、それを言っておきますけれども、市長、あなたはどう思っているんですか。都営住宅地内の道路の案件については、平成24年度に多摩湖町の都営住宅付近の民地が譲地を受けて公道認定を委員会のほうにお諮りした際に、接続している都営住の道路がまだ市に移管になっていないということの御指摘を受けて以降、市内全域にわたって、途中で将来市に寄附するという協定が結ばれているところについては、できるだけ速やかに整理するように、今、課長が申し上げたような手順を踏んで進めさせていただいているところでございます。長きにわたって寄附を受ける形になりつつ、実際には移管されずに公道認定されていなかった点については、まことに遺憾でございますし、おわびを申し上げる次第でございますが、現時点では適切に順次進めているということで御理解いただければと考えております。今回認定させてもらうことによって道路法に基づく道路という形になりますので、市のほうで全てやっていくという形になります。なくて、認定していないところの話。今回は認定するかしないかこれから決めるんですが、移管されて道路認定するんだけれども、そうじゃないところが三十何カ所まだあるという、さっき答弁があったじゃないですか。基づいてあるものですから、協定に基づいたときに管理は市でとなりますので、道路法に基づいて道路の管理をしていく形になると思います。同じだと言うけれども、道路法に基づいて、一応協定の中には市が管理することになっているから、類推して管理者は市なんだろうと言いたいんでしょう。法令上の手続からいうと、道路認定もしていない。市に土地を寄附するという手続もしていない。協定を結んでおりますので、管理上のものは市が管理することになります。占用物につきましては東京都になります。道路の表面管理、要するにガードレール、道路等の補修等は市が管理するようになります、事故が起きた場合に。それで、占用物、電柱なんかを立てたいよ、あるいは地下ケーブルを掘りたいよという場合には、東京都の許可が必要になってきます。一応、今現在はございません。当時、協定書を取り交わしておりますので、その協定書に基づいてやるという形になります。市と東京都が取り交わした契約事項でございます。契約事項なので、公法上あると道路課では考えております。これ以上余り聞きませんが、お話しになっている答弁では、全く実体的な権利関係がなくても、そういう協定の中に一行入っていれば、全部市が責任をしょうんだと聞こえるわけ。それは幾ら何でもひど過ぎやしませんか。道路認定とか道路法に基づく云々というのは、そもそも管理者としての法的な位置を確定させるものじゃないですか。協定書で、そういう法的な位置づけが決定するわけ。協定に基づいて、先ほども言ったように、所有権を移してもらうように今進めているところでございます。やめるけれども、問題がなければ所有権も何も移す必要がないじゃない。法的にも問題がないというわけでしょう。ところが、私が思うのは、協定を結んで将来は市のものになりますよ、ただ、今は市の所有じゃないですよ、ただ、移ったときは所有者の市が管理するんですよという解釈をするのが協定の意味合いじゃないですか。公法と私法と一緒くたにして全部市が縛られるとなると、そんなの管理をする立場にない、法的根拠もないのに全部市がひっかぶるという今の言い方は到底納得できないので、またいずれ聞きますから、少し研究してください。いうケースを整理しないうちに事故が起こったりして、市が責任を問うとか問われるとかということにならないように祈っておきたいと思いますがね。最後に、先ほどの赤道が民地にかぶっていたんですよね、このとき。恐ろしくめちゃくちゃな、昭和で言うと四十六、七、八年ごろの赤道の処理ができていないまま、私有地に赤道が乗り入れているみたいな格好とか、かぶっているとか、民地の境界があるのに民地の中に赤道が通っていたり、物すごくややこしい話だったんですが、基本的には今、赤道の問題以外は問題がないですか。見ると、境界の石が入っているところがあるんですが、花壇みたいなところにね。現在、今回認定する道路につきましては、都有地と市有地については問題がないと把握しております。周りの都有地と民有地については、市のほうではわからないので、答弁ができないということになります。諏訪町にも、奥にかなりおかしいところがありますよね。おかしいというのは、境界がどうなっているのかわからないようなところがありますよね、つい最近お話ししたところでね。この第2団地のところというのは、典型的なそういうところなんですよね。個人と東京都の争いについては、市では把握しておりません。終わりますが、やはり市民の所有地と都の争いということがあった場合でも、概要はちゃんとつかんでおいてもらいたいなという感じはしますよね。この第2団地ができた平成8年前後の状況から見て、問題はかなりたくさんあると私はまだ思っているんですよ。諏訪町の奥も問題があるし、だからこれは、今後の整理の仕方は、所管としては何か方法的に持っていますか。争いがあった場合に解決できる手段というのは、こういう見当をつけていますというのはありますか。今現在、国土調査というのを進めておりますので、それに伴って全筆を進めていくという形でやっていくというふうに市は考えて、進めていきたいと考えております。終わりますが、私法にもその辺のことについて多少抜けていたと思いますから、問題がないように、昭和の時代のトラブルをずっと引っ張って抱えていくというのはおかしいし、境界が人によって違うみたいなことでは困りますから、その辺は責任持って、後で言われないようにやっていただきたいと思います。ほかにございませんか。諏訪町の道路認定について質疑させていただこうかと思ったんですが、さきの質疑者の答弁でほとんどわかりました。協定につきましては、各都営ごとに結んでおりまして、内容が全て違うという形になっております。さきの質疑者の答弁で、道路認定することにおいてはデメリットはないということなので、ぜひほかの、あと三十何本ですか、残っているものも早急に市道に認定できるように御努力いただければと思います。ほかに質疑ございませんか。ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論がありませんので、採決に入ります。本案を原案どおり可決することに賛成の方の起立を求めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。議案第44号を議題といたします。補足説明があれば、お願いいたします。(恩多町2丁目地内)の認定について補足説明をさせていただきます。本議案は、東村山市恩多町2丁目地内の開発行為により新設された道路及び、道路新設に合わせて市道路線認定及び敷地寄附の申し出があった私設道路を認定するものでございます。道路の起点は東村山市恩多町2丁目42番43、終点については東村山市恩多町2丁目42番58であり、幅員については5メートル、延長は161メートルでございます。当該道路は、起終点ともに東側の補助道第3号線に接続していることで、通り抜けることが可能な道路であり、一般公衆の利便及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第8条第2項の規定に基づき道路線の認定をお願いするものでございます。以上、雑駁ではございますが、よろしく御審査の上、御可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。補足説明が終わりましたので、質疑に入ります。恩多町2丁目の認定の件に関しまして、通告のとおり質疑させていただきます。市道517号線3が市の管理道路になることで、沿道地権者の維持補修に対する負担がなくなり、住民サービスの向上につながるといった効果が考えられます。東村山市といたしましても、ガス、電気、電話等の占用料の徴収、また地方交付税の算定の基礎項目により、道路の面積と延長が一つの基準となっております。デメリットについては、特にないものと考えております。市道517号線の位置は舗装もされていなく、通り抜けされているということを聞いたんですが、現場に行ったときには30分ぐらいいましたが、そうではない状況に見えるんですが、これは本当にどういう位置づけになっているのかお伺いします。当該道路は幅員1.82メートルの赤道であり、西側の514号線1から東側の補助道第3号線に抜ける道路であります。市では畑の農作業通路として利用されているのを確認しております。現在のところ、拡幅の計画はございません。ほかにございませんか。議案第44号について質疑をさせていただきます。提案させていただいた道路は、平成26年1月に開発行為により新設された道路と既存道路をあわせて市道517号線3として認定するものであります。当該道路は補助道第3号線に抜ける道路であり、一般の公衆の利便性及び地域の道路事情に供すると認められるため、道路法第8条第2項の規定に基づき道路線を認定するものでございます。2番として、今回、今説明をいただいたとおり、宅地の開発行為によってこの道路も新設されるということなんですけれども、私もこの現場を見てきましたが、一般公衆が通り抜けに利用するという場所ではないと思ったんです。認定されなかった場合、道路の水道の取り出し等の工事を行った場合に、市民が判断するような形になってしまいまして、今でも私道について市民の方から、基準を教えてくれとか、そういうものが出てきている状況なので、そういうものの市民の負担がなくなって、市が全部管理していくという形になります。市民としてのメリットは、そのとおりの考えだと思います。市としては、先ほど申したとおり電柱の占用料や電話線の占用料、あるいは地方交付税の算定の基礎になる道路面積と道路延長が一つの基準となっておりますので、その基準がふえるという形になります。カーブミラー2基が設置されておりますが、1基については、既存道路のために以前から設置されているものでございます。今回の認定に伴い、個人から市に移管されたものでございます。南側につきましては、新設道路へ出る安全対策として開発行為によって新設され、市に移管されたものでございます。これは開発許可の中で指定しているものでございます。開発行為のときにシール等、管理等を張りつけるように指導していまして、まだ認定されていないので、まだ移管はされていないという形になっております。これで認定かかるというのが原則として張りつけて、それで市のものにというふうに考えております。いうことは、市のほうでカーブミラーをつけてくださいということを指導して、それに従って、今回この開発事業者がきちんと設置してくれたということでよろしいんでしょうか。今回の場合につきましては、開発業者が指導のとおり設置しております。ほかの私道についても、市はカーブミラーの設置は必ず要望しておりますが、相手の都合によったり、対面のところの地権者の承諾が得られないという関係でつけられないことがあるというのは伺っております。今後も設置が可能な場所にはきちんと設置していただけたらありがたいなと、これは事業者の方へ伝えていただきたいなと思います。補助道3号線の接続部分においてカーブミラーの設置を行っており、安全対策としては十分であると考えておりますが、今後、交通環境の変化により、さらなる安全対策が必要になった場合には、必要に応じて安全対策を検討してまいりたいと考えております。ほかにございませんか。市道につきましては、昭和38年に新法の道路法により、市内の道路を一括して認定した際に、補助道は、市道の中においても特に幹線道路として位置づけられる道路を補助道として認定したものでございます。(「意味がよくわからないので、もう一度すみません」と呼ぶ者あり)道路自体は、昭和38年に新法で一括認定をしております。それが全て市道という形になります。その中でも、幹線道路として位置づけられたものを補助道として認定しております。補助道のほうが、昔の村から村につないだ道路が補助道という幹線道路としてなっているので、周りには住んでいる人も多かったという形になっております。市道及び補助道の街路灯の設置基準は、原則25メートルから30メートル置きに行うこととなっております。私道に関しましては、市の道路ではないために設置基準等はございません。街路灯につきましては、そういう形になっております。私道の場合には設置基準はなくて、もし私道のところ、今の開発が行われる前は私道だけでしたよね。市道と同じ設置基準で、25メートルから30メートルという基準がありますので、それに基づいて設置されているものだと思います。それは開発行為があった後ですよね。認定された後ですよね。私道で、かなり古い道路の案件ですと、そういうことがあり得る、可能性はありますけれども(「そういうこととは、補助金ということ」と呼ぶ者あり)いや、ついていないということがありますけれども、開発行為にかかっているものは、この設置基準に基づいて設置されているので、問題はないと考えております。先ほど言った補助金につきましては、今現在、街路灯については、電気代と灯具の交換等の補助はありますが、新設の設置の補助はないというのが現実になっております。今回の認定をする前につきましては、私道でございますので、私個人で管理してもらったり、電気代等も払ってもらうというのがあります。先ほど言った電気代の、自治会等で申請をいただければ補助を出しているという状況になっております。原則、電柱のついているところにはつけております。先ほど言った細い通路については、ついていないという現状になっております。委員のおっしゃるとおりでございます。517号線についてお尋ねします。市道として管理を行っており、現在は農業用作業車が通行したり利用しているという状況を把握しております。現在も通路としては使用されておりますので現在のまま、それで、現場でその通路を利用している地権者に会ったところ、畑のまま今後も使用していくということなので、市としてはそのままという形になっております。いろいろなところで開発のたびに道路認定がされるんですけれども、行きどまりとか、そこに住んでいる人たちしか通らないような道路の認定が多くて、道路と道路をつなぐ道というのが少ない感じがするんです。優先的に進めておりまして、まちからまちに抜ける、大きな隣の市に抜けていくという形で考えております。今回のような住宅の中の道路につきましては、市としては中の住民がうまく利用できるような形として考えていきたいと考えております。この517号線1は、今はまだ周りが農地ばかりですよね。長い道がずっと農地の真ん中を通っているんですけれども、この道路を今の開発業者のところの道路とつなげば、かなり奥までずっとつながっていって、恩多町の奥のほうに抜けられる道にもなるし、もう少し道と道がつながるような、そういった道路計画もあっていいんじゃないかと思うんです。先ほども申したとおり、まちからまちに抜ける幹線した道路は、やはり都市計画道路の整備を優先的にやったほうが、市としてもメリットがあると考えております。ここの道路の1号線につきましては、畑の地権者に話したところ、農作業を続けているということなので、拡幅はできないと判断しております。現地で話したところ、全て持っているという形で、一部違うところはありますと言っていました。この開発よりも先の畑についても持っているというのは聞いております。いうところがもし売られちゃうと、道がつながらなくなる可能性が高いわけですよね。今現在、ここを広げるという考え方はございません。ほかに質疑ございませんか。ないようですので、以上で質疑を終了し、討論に入ります。討論がありませんので、採決に入ります。本案を原案のとおり可決することに賛成の方の起立を求めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。