ありがとうございます。すると、民事と刑事においては欧米と、要するにほぼ同等だと考えてよろしいんでしょうか。アメリカ等と全く同じかといいますと、それはある程度ございますけれども、一定程度で欧米と類するような保護はされているというふうに考えております。すると、問題がもう一つあって、公取関連のことになるわけです。その公取関連のことになってくる、まあカルテルとかですね、これについての秘匿特権が認められているかどうかというと、必ずしもそうではないようなんですが、この点について公正取引委員会、いかがでしょうか。現状におきましては、他法令と同様、独占禁止法におきましても、いわゆるアメリカ、イギリスで言うような秘匿特権というのは認められていないところでございます。今回の独占禁止法の改正法案を提出しておりますが、その中で一定の制度を設けるということが今予定されているところでございます。問題はここなんですよね。このことが認められていないがゆえに、日本の弁護士さんは外国での裁判に関与してどういう不利益を受けているでしょうか。不利益についての懸念というものを我々も伺っております。これは、独占禁止法に関連するものといたしましては、公正取引委員会の行政調査におきまして、事業者が弁護士との間の通信文書、これを公正取引委員会に提出した場合に、その事業者が秘密を放棄したとみなされて、米国での民事訴訟におけるディスカバリー手続の過程でその文書を開示せざるを得なくなるのではないか、そういうおそれがあるのではないか、そういう懸念があるというふうに認識しております。いや、それは懸念ではなくて実際にそういうことが起こり得るんだと、私は日弁連の方からお伺いいたしました。すると、これは日本の弁護士さんが、これから日本企業、今でも海外にどんどん進出していきますが、そういう中で日本の弁護士さんたちが海外業務をやる上においては相当な損失を被ることになるんだろうと、そう思います。それで、ここの穴を早めに埋める必要性があるかと思いますが、この点についていかがですか。今般の独占禁止法の改正法案提出しておりますが、これに伴いまして一定の制度を設ける予定としております。基づく規則などによりまして制度を定める予定にしております。規定するとともに、指針におきまして、対象物件の具体的な内容や対象物件の判別手続、こうしたものを明確にすることにしております。それによりまして、カルテル等の不当な取引制限の行政調査手続におきまして、それに関する法的意見について事業者と弁護士との間で秘密に行われた通信の内容を記載した文書、これに関しまして、所定の手続により一定の条件を満たすものであると確認された場合には、審査官がその文書にアクセスすることなく速やかに事業者に還付する、これによってこうした通信が実質的に保護されることになると、このように考えております。これ、条文ですけど、雑則の中に入っている条文ですよね、七十六条というのは。要するに、その他大勢の中に入っているものだと、普通の法律の作り方から見ればそういうふうに見えるんだと思っているんです。これを根拠にして規則を作っていきますと言いますが、これを根拠にしてみても、かなり広範に書かれていて、そこの弁護士さんたちとのやり取りについてのみの言及ではないということですよ。すると、こういうような雑則七十六条に示されていることを根拠に規則を作っていくようなやり方をするべきでしょうか。私はおかしいと思っているんです。法律の条文の制定や規則の制定は、根拠になるものはきちんと明確にして法律を作った上でやっていかないと、何でもこの手のもの、ちょっと読んでみれば、この条文を読めば、かなりの規則を作れるんです。極端に言えば何でも作れるかもしれないような内容になってきていて、そういうことを根拠にして規則の条文を、規則を作っていくということについては問題があると思いますが、この点についていかがですか。これは公正取引委員会が事件の処理手続などについて規則を定めることができると規定しているものでございます。私が先ほど申し上げました制度、これは審査手続の一環として整備するものでありますので、この規則によって整備することは可能であるというふうに考えております。これによりまして、事業者と弁護士との間で秘密に行われた通信の内容、法的意見についての通信の内容が実質的に保護されることになるというふうに考えております。アメリカの裁判所なら裁判所というのは、日本の規則まで全部読んで判断するんでしょうか。それとも、法律の条文を読んで判断するんでしょうか。このディスカバリーに対する懸念につきましては、様々な御意見があるかと思います。アメリカでの民事訴訟手続ということでございますので、アメリカの法律に基づいてアメリカの裁判官が判断するということでございますけれども、現状におきましても、米国での民事訴訟におけるディスカバリー手続の実務で、我が国の弁護士と依頼者との間の通信に含まれる秘密、これが米国弁護士の通信と同様に今保護されている例もあると承知しておりますし、また、本制度が整備されますと、その効果としまして、アメリカの民事訴訟におきまして事業者は、文書の秘密性、これは保持されているということを主張しやすくなります。したがいまして、こういう制度が整備されますとディスカバリー対策として一定の効果を持つと考えておりまして、日本の事業者が日本人弁護士に相談することをちゅうちょする、こういう懸念は解消されるのではないかと考えております。済みませんが、こういうときっていい例だけ挙げるんですよ。どの役所の方もそうです。いう効果があるんですとか、こういうふうに、例えば今のようなことで守られているというふうに、例もありますと。守られていない例があるからこうやって聞いているんですよ。して自分の都合のいいことだけそうやって答弁されるんですか。日弁連が言っているんじゃないですか。日弁連の言い分はおかしいということですか、じゃ。提出に至る過程で、このいわゆる秘匿特権的な扱いについても日弁連ともいろいろ意見交換をしてまいりました。しては、いわゆる一歩、最初の一歩として評価するというふうに評価していただいているものと考えております。私はそういうことを申し上げておりません。あなたの答弁がおかしいと言っているんですよ。実態でいい方だけしか言わないんですよ。問題点のあることは言わないんですよ、役所というのは。これまでそういう問題点があったから規則だって作るんでしょう。そこをまず認めてくださいよ。今回こういう制度を設けますのは、あっ、お答え申し上げます、設けますのは、今般の独占禁止法改正案によりまして新たな課徴金減免制度を導入するわけでございますが、これは事業者の調査協力の度合いに応じて、調査協力の度合いに応じてその減免率が変わるという制度を設けるわけでございますけれども、そうすると、外部の弁護士に相談するニーズが、外部の弁護士に相談するニーズが高まるということから、そのニーズに対応するものとして、審査手続の一環として整備するものでございます。その効果として、米国のディスカバリー手続についても効果があると考えております。一回だけ言いますけど、私はそんなこと聞いていませんよ。これの効果なんて聞いてないんだよ。あなたは守られることがあると言ったから、守られてない例もあるんでしょうと聞いているんだよ。それについて答えてないだろう。いいことだけしか言わないのが役所だよ。自分たちがやっていることは間違っていないということを言いたいのかもしれないけど、実態の把握はそうじゃないでしょう。このことについてちゃんと答弁してくださいよ。守られていない例もあるからこうやって規則変えなきゃいけないんじゃないの、規則を作らなきゃいけないんじゃないの。そのことをちゃんと明確にしてくださいよ。検討する過程で研究会など様々な場で検討されてまいりましたが、その中で、いわゆる具体的な不利益、これによる具体的な不利益というのはなかなか見出し難いという意見もかなりあったところでございまして、そういう点も踏まえて、今回このような制度を整備することになったものでございます。具体的な不利益は、ちゃんと全部調べた上でそうなっているんですか。守られていることはちゃんと例として挙げますよね、守られていると。守られていないことについてはちゃんとじゃ調査されたんですか。専門委員から言われたからこうですという話であって、御自身たちできちんと調べてこういうことを言っているんですか。日弁連は不利益を被っている例があると言っているんですよ。これは、法務省とやり取りした際にも、その法務省の人たちはちゃんと聞いてくれています。その上で、民事と刑事ではちゃんと法律ができ上がって、そこは大丈夫なんだけどということもおっしゃっているんですよ。そのぐらいどうして認められないんですか。その実態の穴を埋めるためにこういうふうに変えているんですと、なぜそういうふうに言えないんですか。私、おかしいと思いますよ。