先ほど申しました乗降者の調査の関係でございますが、平成22年度に行いました東村山市公共交通を考える会の報告書を23年3月にまとめてございます。その中の11ページから56ページまでの間で、路線ごとに乗降調査の内容と結果についてまとめてございます。ほかに質疑ございませんか。1時間に1便以上、チェックポイントの中にこう書かれているんです。ガイドラインの中のチェックポイントとして示してある運行間隔1時間に1便以上ということでございますが、これにつきましては、委員おっしゃっていただいたとおり、実際に間隔のあいている時間帯がございますけれども、始発から終バスまでの運行時間内のおおむね平均と解釈してございます。具体的には30分、40分という間隔の部分もありますし、当然少し間隔があるところもございますけれども、考え方としては、そのような平均的な考え方を持ってございます。平均的な考え方というと、もっと3時間、4時間あいたって構わなくなっちゃうということにもとれちゃうよね。平均的な考え方というのは考え直さないと、例えば1時間に10分置きに6本走らせたら、ちょっと計算できないけれども、6時間走らせない時間帯があってもいいという捉え方ですよね。この考え方、一応チェックポイントで運行間隔1時間に1便以上というのは、普通の考え方でいくと、1時間に1本は走らせるというのが普通の人のとり方だと思うんです。今、次長の答弁は無理があったんだけれども、そういったものもガイドラインで示されている以上、それに沿って走らせるのが通常の考え方じゃないかなと思うので、まずそこを1点。コミュニティバスを運行するに当たって、会社と協定を結んでいるわけですよね。要するに西武バスと銀河鉄道、会社と協定を結んでいるわけであって、運転手の休憩が非常に問題になっているんだと思うんだけれども、その関係で運行できなくなるわけだから。会社と協定を結んでいるということは、人件費だって、1人分の人件費かもしれないけれども、これはあくまでも延べで1人ということなんだから、交代があってしかるべきなんですよ。西武バスにしたって何にしたって、ずっと1人の運転手が朝から晩まで走らせているわけではないじゃないですか。これは、労働基準法か何かわからないけれども、そういったものがあって休憩をとって、そのときに誰かほかの人間が行くというローテーションを組んだ運行をするというのが、バスだって電車だって、それが基本だと思うんです。個人と結んでいるのであれば、1人だから休憩とらせてくださいよというのはわかるんだけれども、会社と協定を結んでいて、1人しかいないから休ませるんだという考え方もまずおかしい。これまでの答弁の中で、確かに1人の運転手というところでいくと、あくまでも経費の部分で申し上げているのであって、実態として1人の体として交代したりというのは、今、委員がおっしゃったとおりでございますし、現状もそのとおりでございます。運転手を交代するために移動していく時間を考慮して、現行の間隔になっているということでございます。先ほど村山委員の御質疑でもありましたとおり、駅で乗りかえるとか、別の近い場所で交代するという考えもございますけれども、そこについては、運転手が移動する部分も経費に含まれてくるものでございますので、そこの部分では運行にかかわる経費に影響が出てくるとお話しさせていただきましたけれども、本当に1人の体の休憩や交代という部分でいくと、赤羽委員がおっしゃっているのが実態でございます。交代でバスで持っていって、その時間帯は運行できない。東村山は17.17平方キロしかないんだよ。端から端まで行ったって、2時間なんてかからないんだよ。経費の問題云々言っているけれども、その経費の問題だって、1人に対する支払いというか、人件費というものをやっているわけでしょう。人件費、経費というものもよくわからないんだけれども、次のときにまた考えて勉強して質疑するけれども、どう考えてみたって2時間というものがおかしいなということは指摘させていただきます。次に、運行本数は2時間、そういうものもなくなって、本当は資料請求で時間別の利用者数を聞こうかと思ったんだけれども、それに載っているということで、後で見ます。次に、ICカードの導入ということなんだけれども、ICカードを入れるに当たって、例えばこれで請願を通して、すぐにでもICカードというのは入るものなんですか。協定があって、協定期間中は銀河鉄道も入れておかなきゃならない、これはしようがないですよね。その間は、1つは入らないかもしれないけれども、西武バスに関しては、例えばすぐにでもICカードを入れるということは可能なのかどうか。御案内のとおり、西武バスにつきましては既に路線バスにICカードを導入されておりますので、西武バスの運行するコミュニティバスにICカード導入ということであれば、時間的には1カ月から1カ月半ぐらいの中で対応できると西武バスから確認しております。次の高齢者、障害者の割引制度の導入ということでお伺いしますけれども、このシミュレーションには高齢者が入っていないというのは、さっき、すみませんでした。割引の大きさ等にも関係してくるかと思いますけれども、最終的には行政側で決定させていただく。議会の御議論あるいは公共交通会議での御議論を受けて、行政側で決定させていただいて、公共交通会議の中で合意をいただいて、実行するという流れになろうかと思います。それで、このシミュレーションで、さっき山口委員の質疑の中で、170円のときに100円という部分と90円という部分があるんだけれども、さっき言っていたように、確かに高齢者の利用が一番多いと思うんです。現実的に100円取っているわけだから、シルバーパスが入らないという結果になっているわけだから、少なくとも高齢者に対しては何らかのサービスが受けられる形でやってもらうように公共交通会議にもお話をしていただければということで、これは要望としか言えないけれども、ぜひそういった形を持っていっていただければと思います。ほかに質疑、御意見等ございませんか。ないようですので、以上をもって本日は25請願第15号を保留といたしたいと思いますが、これに賛成の方の起立を求めます。よって、さよう決しました。25請願第19号を議題といたします。本請願につきましては、本日が初めての審査となりますので、事務局より朗読をお願いします。朗読が終わりましたので、質疑に入ります。質疑、御意見等ございませんか。コミュニティバスの新規ガイドラインが平成25年3月にできたと思うのですが、そこで、不便地域も含めて市への相談はどれぐらいあったのかお伺いいたします。中で3つの地域組織が立ち上がっております。その中の美住、富士見地域の1つの地域組織につきましては、かなり具体的に、地域の皆さんを巻き込むというか、協力していただいた中で検討が進んでいるということでございます。具体的な相談は3つあったと理解しています。今、答弁にもありましたように、3つの中でとりあえず1つは、結構具体的に進んでいると考えてよろしいでしょうか。その1つに関しては、地域ニーズ等の把握はしっかりできているという認識でよろしいでしょうか。地域組織を設立された後、近隣の富士見、美住地域の自治会に、地域組織を立ち上げてコミュニティバスを考えていくという御案内等をされた上で、私どもも同席した中で説明会等も行っております。地域組織の皆さんも積極的に地域の自治会長等に働きかけをしておりまして、そういう意味では地域でのコミュニティバスの要望というんでしょうか、御意見はきちんとニーズ把握されているかと理解しております。業者には、ガイドラインの中では「地域ニーズ等を事業者へ情報提供」という項目があるんですけれども、それはされているのでしょうか。バス事業者の方も公共交通会議の委員になられておりますので、地域組織が設立されたところでは御報告しているところでございますが、具体的に地域ニーズについての報告はまだされていないところです。ほかに質疑ございませんか。1路線を計画したと認識してございまして、こちらには5路線とありますけれども、市としては1路線を計画したと考えてございます。請願趣旨に書かれている5路線というのは、市としては策定していないと受けとめました。開かれていますけれども、これも確認であえてお聞きするんですが、新規路線とか路線の見直しのガイドライン策定に向けての一通りの動きをもう一度ここで答弁いただきたい。土方委員の御質疑とはまた別ですか。平成15年に、御案内のとおり東村山市コミュニティバスの運行を開始しました。追加して、現在の路線になってございます。した運行をする中で、この委員会でも御意見いただいているとおり、さまざまな市民の方からのニーズでございますとか、新規路線の要望等々ございますが、それをより実現するために、課題を整理するために、平成22年度に東村山市公共交通を考える会を立ち上げて、そういった課題について共有させていただいたと考えてございます。その中では、今後運行する中で、事業経費の問題であるとかバスの入れかえの問題等々も含めた中で、この報告書としてまとめさせてございます。設置し、その中でガイドラインについて御意見をいただき、昨年まとめさせていただいたということでございます。わかっていて、それをあえて発言していただきまして、ありがとうございます。ガイドラインを策定し進めてきている中に、交通不便地域の救済も検討していただいているということで、そのためのガイドラインが立ち上がったということでいいと思うんです。ガイドラインの中でも検討目安等を示してございます。おおむね2年ないし3年というところでいくと、実証運行へ移行した後、実際に検証しつつ継続していくというところで、半年から1年の実証運行の準備期間、その後、実証運行の実施に1年ないし、さらに延長、本格運行も検証等々行った中で進めていくと示してございますが、今の段階では、地域組織の方々に御協力いただきながらこれから進めていくということと、それから具体的に運行計画を策定していくという流れが、路線の規模でありますとか、内容によって若干変わってくるのかなと思います。市としましては、具体的に計画の方向性が出た時点でその先の予定を明確にしていきたいとは思ってございますけれども、今、具体的に運行計画がいつまでにできるかというのは、まだ始まったばかりですので、今の段階でどのぐらいというのは、こちらとしてもこれから検討していくと認識してございます。ほかに質疑ございませんか。今、地域組織が3つ立ち上がって、そのうちの1つがかなり具体的に進めているというお話でしたが、市としてはどのように今かかわって一緒にやっているのか、そのあたりについてお聞きします。地域組織の設立の前に、御相談というか、意見交換というんでしょうか、そういったことで例えば市の窓口にお越しいただいた中でお話をしたりとか、また、地域組織が立ち上がった後には、組織の皆さんがその地域の自治会長なり近隣自治会長等に、検討のための前段階の説明会といったらいいんでしょうか、そういった開催の御案内などをお出しして御努力いただいた中で、我々担当所管もその場に参加させていただいて、ガイドラインの説明等をさせていただいております。今後も地域組織の中で検討会等が開かれる場合には、我々所管の担当も一緒にかかわった中で、当然その地域組織の皆さんを中心とした地域住民の方と我々行政とで検討していく、そういったことで進めていきたいと考えておりますし、またそういうことは必ず必要なことだと思っております。自治会長さんへの説明とか連絡などは、全部地域の組織の方たちがやるんですか。場所を借りるときに有料になるのかとか、場所の提供とか、市はどの程度かかわるのですか。近隣の自治会長への御案内、投げかけといったところは、地域組織の皆様にやっていただいているところでございます。部屋を押さえさせていただいております。今の有料か無料かというのは。無料で御利用できる形で準備させていただいております。自治会長さんへの連絡とか印刷物とか、いろいろありますよね。これから地域の人たちに協力してもらうためのチラシをまくとか、そういった作業がいっぱいあると思うのですが、そういった費用なんかも、市がPRとか、そういうところではやっていかれるんですか。地域組織の皆様の中でできる部分についてはやっていただくようになるんですけれども、なかなか難しい部分、例えばチラシの印刷については担当所管が行ったりということで、そこは協力しながら進めておりますし、またそういった考えでおります。ほかに質疑ございませんか。新規路線につきましては、当然財源が必要になってくるわけですけれども、今回、民間路線バスの初乗り運賃に値上げさせていただくということで、その収入増につきましては、そちらに財源として振り向けたいと考えてございます。地域の皆様にどれくらいのニーズがあるか、地域組織でどれぐらい立ち上がって、現実的にどれぐらいの路線が運行可能か、収支率も含めて可能かということを、現時点ではどれぐらいのものが運行しなければいけないのかは不明な状況ですので、まずは地域の方々にニーズを含めて御要望いただいて、地域組織で考えていただいて、その可能性を探っていただくことかなと考えています。それを前提として、その状況を見ながら財源手当てを考えていきたいと考えております。すると、地域で要望がまとまったら、そこのところから財源も全体の収支の構造も考えていこうということですか。170円に上げる理由はどういうことなのか。いう財源規模を予定して、その上で170円に上げるという話なのか、地域で上がってきたニーズ等々を考えて、そこからぼつぼつやろうということなのか。民間バスの初乗り運賃へ合わせるということにつきましては、これまでもたくさん市民の方から、100円で乗れるコミバスと民間が170円、当市の場合170円が初乗りですけれども、そういった負担の公平性、何でコミバスが走るところだけそういう税負担が多く、100円でも税を投入しているにもかかわらず、その差額の70円分まで税負担するのはいかがかという御意見もいただいております。いった意味で負担の公平性ということで、民間バスに合わせるのが妥当なのではないかという判断のもと、そういった決定をさせていただいたということでございます。財源の話につきましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、地域の皆様がどれぐらい、地域組織を立ち上げて実現可能かどうか検証しながら、財源手当てを考えていきたいと考えております。計画的にやっているというのではなくて、170円に上げるというのも、何となく負担がアンバランスじゃないかと、一般の民間のバスと比べて、コミュニティバスは100円だから、何で70円の差があるんだろうという一般の市民の意見があって上げるんだということを聞いてみると、別に新規路線とは全く無関係でしょう。170円に上げるということは、先ほど申し上げた負担の公平性というところがございます。その結果として、170円に上げた場合、当然100円のときよりは収入がふえるわけで、そうすると市の補助金の額が下がり、その差額分については新規路線に振り向けることができるだろうと、先ほど申し上げたところでございます。70円上げた分は新規路線に振り向けることができるだろうと。すると、新規路線をこれから決めるから、その財源の一部としてそれを考えて、これだけの上がりがあるということで、新規路線が何路線できるとか、どういう地域を設定できるかとか、そういう話をしているんではないということを今おっしゃったのですか。おっしゃるとおりでございます。ほかに質疑ございませんか。このガイドラインをつくった目的としては、交通不便地域というところが実際にあるわけですけれども、同じ交通不便地域内であっても、バスを利用される方個々で、目的ですとか自分が乗りたい時間帯が違うと考えられますので、それを地域の皆さんで調整して、一番いい路線ですとか、時間帯、ダイヤを考えていただきたいということがまず大前提としてございます。このガイドラインにのっとって地域組織が立ち上がった後に進めていただいて、結果として、運行可能であろうという見込みになったときには実証運行させていただきたいと考えております。基本的にはガイドラインに沿って、必要であれば導入するということの一つをいただければよかったんだけれども、それにおいて、先ほどから矢野委員から財源の話も出ていたんだけれども、先般、市長が5,000万円がアッパーだと言っていましたよね。現実的には4,500万円近く投入しているわけです。市長がアッパー5,000万円とは言っていないのではないかと思うのですが、現状、4,500万円程度かかっていて、そんなに多くは財源投入できないだろうという趣旨で多分言ったんだろうと思いますけれども、それは今後の市の財政状況と大きくかかわってくる問題でありますので、これから継続的に何千万円をここに投入するということが今明言できない状況だということだろうと考えています。市長は現在のコミバスに投入している財源をもとにその5,000万円という話をされたのだろうと考えております。そんなにこれからは予算を投入していけないだろうという答弁だったんだけれども、現実的に1路線に1,000万円かかっているわけですよね。収支のシミュレーションもお出ししてありますけれども、運賃を値上げした場合には、かなりそこで財源として確保できるだろうと考えてございます。財源をということになりますと、どうしても市の財源として、トータルとしてパイが決まっている話でございますので、もしコミバスに3台、4台必要なんだということであれば、その財源を投入するかわりに、何かを減らさなければいけないといった御議論になるんだろう。それは議会の中でも御議論いただきたいと考えてございます。ほかにございませんか。地域組織を立ち上げて、その条件が整えば、準備するための資金として東京都から補助金は出ないのでしょうか。