ICカード導入の件につきましては、議会でも公共交通会議でも大きな焦点に今なっておりますので、コミュニティバスにICカードが必須かどうかというのは、市として考え方を整理して、結論を出していく必要があると考えてございます。今、ICカードが導入できない事業者が現実あるわけですけれども、そうした場合には、その事業者あるいはもう一方の事業者と、導入できない事業者への影響等も考慮しながら丁寧に協議を進めていきたいと現時点では思ってございます。1事業者が撤退されるということであれば、当然その代替として、他の事業者にその路線を運行していただく。市民の方の利便性を確保するために、現在と変わらない運行体制は継続してできるものと考えております。市民はコミュニティバスを必要としていて進めている事業ですので、何かの決定によって、市民にとってマイナスにならないようにぜひしていただきたいと思います。ほかにございませんか。今までの委員の後を継いで運行本数をふやすところで、運転手の費用というのは、コミュニティバスの専属でないと認められないとなっているのですか。バス会社だから、ほかにも運転手さんはいますよね。バス会社でほかの路線を走っている運転手さんに、その時間だけの単位でコミュニティバスで走ってもらうことは可能なのですか、それとも認められていないのですか。ただいまの委員の御質疑は、例えば西武バス事業者のドライバーはコミュニティバス専属のドライバーなのかどうかということですが、そういうことではないと思います。西武バスのほかの路線の運転もされますし、それはローテーションというか、勤務時間の調整の中でコミュニティバスの運転をされたりということで、必ずしも専属ということではないと思います。休憩所なんですけれども、今、西武バスが、久米川駅の南側に路線バスのとまる場所がありますよね。現在、西武バス株式会社の管轄が小平営業所ということで、そちらの担当で運行してございます。コミュニティバスも現在そちらの営業所を中心に運行していることから、小平営業所に車両を持っていってということでございます。久米川駅の、萩山町になりますけれども、そちらについては、バス事業者の営業エリアといいますか、その辺の兼ね合いがあって現在では困難かと思いますけれども、長期的にはそこも確認しながら、可能かどうか事業者と協議してみたいと考えてございます。運行本数については大分前から、もっと狭めてほしいとか、そういう意見、要望がたくさん出ていると思うんですけれども、これまでにどういった検討がされてきたのでしょうか。これまでの検討ということでございますけれども、御案内のように、ガイドラインは昨年度策定して、市民の皆さんと計画づくりをしていくということにここでなりましたけれども、それ以前は、基本的には行政側で計画し、運行改善についても検討してきたというのは、委員御指摘のとおりでございます。その中の具体的な部分でいくと、先ほども申しましたとおり、便数をふやすということは、運行経費がかかってくるというのが条件として所管としても非常に重要だと考えており、収支についても、運行した分、収入があるとはなかなか望めない部分もありまして、市の全体の財政状況でございますとか、補助金の役割等々の中では、具体的に所管としては考えていたものの、なかなかそこの部分でダイヤ改正などの具体案までは進んでこなかった。全体の考えの中では、何らかの変更をしていかなければいけないということで、今回のガイドライン等々にもつながってきたと考えてございます。したら人が乗ってくれるのか、本当に走らせようと思えば、その辺の行政側の働きかけが必要だと思うんですけれども、PRとか、増便したら乗ってくださいとか、そういったことをどの程度やろうとしているのか。冒頭、コミュニティバスの役割を部長から申し上げたとおり、市だけで計画づくりをして、それを進めていくのが難しいという中で、市民の皆さんに運行について考えていただく、市民の皆さんの生活の中に生かしていただくことを、市としてガイドラインができ上がってきたと考えてございまして、市民の皆さん、また行政と事業者と連携をとって、このガイドラインに沿って進めていきたいと考えてございます。一回だけ、運行本数についてお尋ねしたいのですが、今、村山委員とか私から、運転手の経費、ふえた場合どうなるか、それから休憩所についても、もっと西武と話し合いができる可能性があるとか、そういったことが幾つか出されましたので、そのことについて具体的に業者ときちんと話を詰めて、可能性をもっと具体化してほしいと思うんです。割引制度の導入についてなんですが、この間のシミュレーションの中では、高齢者の割引はないままのシミュレーションですよね。高齢者の方、障害をお持ちの方、子供割引ということなんですけれども、今、民間バス事業者では、障害をお持ちの方と子供の割引制度が導入されている場合が多いと思います。高齢者につきましては、民間事業者ではなくて、東京都の福祉施策としてシルバーパスが存在する形になっていると思います。前回も申し上げましたけれども、シルバーパスにつきましてはコミバスが補助の対象外ということで、もしそのかわりにやるとすると、市が高齢者政策として、シルバーパスにかわるものを導入しなければいけない、その経費を負担しなければいけないので、シルバーパスについては、高齢者施策としては難しいだろうというお話をさせていただいたところだと思います。いった関係で、民間バス事業者が制度を導入している障害をお持ちの方や子供への割引を考えてシミュレーションしているわけですけれども、高齢者割引については、割引の程度にもよりますが、そういったシミュレーションは現在数字として出しておりませんけれども、コミバスに高齢者がどれぐらいの割合でお乗りになっているか、そして割引率をどれぐらいで割り引くかによって大きく変わってくるわけです。状況とすると、高齢者の乗車される割合が相当高くなっているとすると、例えば半額にした場合には、今の収入額の例えば半分の方が高齢者だとすれば、収入額の半分の額が50%落ちる。1,000万円の収入があるとすると、高齢者の方が半分乗っているとすると、500万円が半額になるので250万円少なくなると。そんなことになろうかなと思いますが、高齢者の乗っている割合が正確にはつかめていないというのも現実にはありますが、いずれにしても高齢者がお乗りになっている割合が多いということですので、高齢者の割引を大きくするとかなりの減収になって、その分、補助金が増額になるということは言えるのではないかと考えております。100円で走っているわけですよね。それで、もし170円か180円か、初乗り運賃並みにした場合に、高齢者の割引をしたとしても100円に近い額になるわけですよね。利用者サービスのことで御議論いただいておりまして、その中では高齢者の割引も入れるべきだろうという御意見もありますし、そうではなくてという逆の御意見もございまして、その御議論を今待っている状況でございます。今回、民間の初乗り運賃まで料金を引き上げるという目的は、民間バス路線の利用者との負担の公平性だとか、バスを利用していない方との税負担の公平性ですとか、バスの新規路線への財源充当ですとか、そういったことでございますので、トータルで考えますと、高齢者の割引を大幅にして、今回の運賃改定によって収入がふえないということになると、なかなか新規路線に財源充当していくのが難しい状況もあろうかと考えております。中で御議論をいただいておりますので、その御意見を踏まえた中で決定していきたいと考えております。ほかに質疑ございませんか。コミュニティバスの導入自体、そのあたりから私は疑問を持っていて賛成しなかったのですが、運行を始めてみて、やはり疑問は解消しないまま今日に至っているということを前提にしてお話をしておきたいのですが、私は銀河鉄道バスの東村山駅からぐるっと回ってくるのに大体毎日乗っています。170円、15分置き、最終が10時半かな。コミュニティバスとそこで比べてみたいのですが、同じ業者が一方ではコミュニティバスもやっているし、今の東村山駅からの環状路線をやっている。値段は100円と170円の違いがあるだけで、それと170円のほうは15分置き、最終バスも非常に遅くまでやっている。夜の11時までやっているんです。それと比べて今のコミュニティバスは、バス会社のためのコミュニティバスというか、議論を聞いていると、運転手の休憩時間等々あるから、そんなに本数をふやしていくわけにはいかないんだと言いますけれども、何で銀河鉄道は15分置きに朝7時台から11時までやっているのか、全然整合がないんですよ。横に出ますが、聞いたら、市内の交通関係の業者さんの中には、うちがやってやると。今のやり方は業者が随分もうかっていて、楽で非常に結構なことだと。それで、なおかつ改善することを余り考えないのだったら、自分たちがやりますよという業者だっていると聞いています。交通会議に入っている業者でも、そんなことを言っている業者があるらしい。基本的に質疑しなきゃいけないんですが、運転手が休憩をとらなきゃいけないから間が随分あいているんだと、諏訪町路線なんてひどいもんですよね。いうやり方でなくて、休憩をどうとるか。1人の運転手が計算上は1.何人になっているけれども、複数の運転手がいるわけですから、交代で勤務するのは当たり前の話で、何の議論をしているのか全然私には見えてこないのですが、要するに、何で今ああいうふうに間引きを随分して、走っているのか走っていないのかわからないような本数になっているのか、その辺からまず聞いていきます。民間バス事業者がこの路線は採算が合うからできるということであれば、コミュニティバスを運行する必要性は全くない話だと思います。諏訪町循環の路線を、これだけの便数を出せば採算が合うから民間バス事業者がやるということであれば、もちろんそちらにお願いしたいということで、採算が合わなくて民間バス路線が引けないところに、今はコミバスを走らせているという状況です。それには財源の問題が当然出てきまして、市としても、限りなく財源をコミバスだけにつぎ込むことはできませんので、財源との兼ね合いで、現行のダイヤあるいは運行体制等になっている状況でございます。一つ言わなかったんだけれども、銀河鉄道は補助金をもらっていないですよ、あの路線は自主的に走らせているわけだから。170円だという問題はあります。すると、前提が今の話は違うでしょう。一方は、補助金なしで170円だったらできると言っているんです。今度値上げするというんじゃなくて、補助金を打ち切って170円にしてもらいますというんだったら、まだわかるわけ。ところが、補助金は4,000万円ぐらいか、一応最低限は出すとしておいて、なおかつ今のままでやろうという、例えばさっき言った割引運賃もなかなか難しい、ICカードも難しい、こんな話はないんじゃないのかな。いうのは、銀河鉄道は、小平のほうも国分寺まで行くバスを動かしていますよね。コミュニティバスは採算がとれない話になるけれども、東村山駅からぐるっと回ってくるのは、170円だったら採算がとれて、本数も15分置きに動いていると、小平のほうもそうだと。一回入札をやればいいんじゃないか。補助金なしで今の銀河鉄道みたいにやれないのか、やれる業者は手を挙げてとやればいいでしょう。何もやっていなくて、部長は、普通の民間バスが引き揚げたからこういうやり方にしているので、補助金を出さなきゃ運行なんかできませんとさっき言ったけれども、銀河鉄道がぐるっと回っているのは15分置きで、170円ではあるけれども、やれているじゃない。あれは、こっちが補助金をもらって物すごくおいしい路線で、コミュニティのほうがすごい利益が上がっていて、その分を使って今の循環路線をやっているのだったら別だけど、そればっかりじゃないでしょう。今すごいわかりやすい話になっているのは、市民だってこのことは知っているんです。何でコミュニティバスは4,000万円も市が補助金を出すのか。ところが循環路線の銀河鉄道は、補助金も出さないけれども、本数は15分に1回必ず動いている。最近、暮れもお正月も動くようになったから、頑張っていると思う。乗っているとわかりますけれども、昼間はがらがらですよ。私一人のときもあるからね。通勤時間帯、行き帰りなんかは結構乗る、雨が降ると乗るという違いはあるけれども、それでもやっていますよ、自主的に。助かったんだなと、コミュニティバスをやっていることでこういうやり方ができるんだなと思っていますが、だったらチャラにして、余りいい言葉じゃないけれども、入札をやればいいじゃない。手を挙げたいという業者もいると聞くから、何でやらないのか、その違いをさっきから私は比較しているの。ICカードを入れるとか割引制度を入れるとかの前に、170円と100円との違いがあって、なおかつ本数は15分置きというのもあるし、コミュニティバスはほとんど動かないときもある。何でこの違いを置いたままにするのかということを説明できないと、値上げなんてとんでもないんじゃないか。入札ということですけれども、御案内のとおりバス路線というのは、バス会社が権利を持っているということがございまして、現状では西武バスと銀河が、コミバスでいえばその路線の権利を持っている。そこにほかの業者が手を挙げて入るということは、現実的にできないと考えています。それと、今、矢野委員が、ある事業者が独自に170円で運行できていて、その経費は、コミバスをやっているから、コミバスの補助金をもらっているから、そちらに赤字でも回せるという趣旨のお話(「そう思われるよと言ったの。決めつけているわけじゃない」と呼ぶ者あり)そんな趣旨のお話があったと思いますけれども、コミュニティバスは御案内のとおり、経費と収入を算出して、それをチェックして、その差額を補助しているというシステムでございますので、コミュニティバスをやっているから、それがためにほかの路線もできるということではなくて、それは民間事業者の判断として、独自で運行できる路線を引いているということだと考えております。なったら、170円だったら全部民間に渡したってやれるということですよ、あなたの言ったのは。この議論は、市がやっていることが全然でたらめじゃないかということの結論につながる。170円だったら銀河鉄道は自分で15分置きにやれているんだもん。それは別にコミュニティバスの上がりから充当しているんじゃないということであれば、逆にそうでしょう。一回その件に関して聞くけれども、私は全然信用していないの。上がりが幾ら、出るのが幾らということは、昔から疑問符をつけて言っているとおり、信用していない。お伺いしますが、乗客数を実際にかちかちとカウントしたことがあるのか聞きます。その内容については、公共交通を考える会の報告書の中でまとめさせていただいていますが、やっております。