川村それで、作品化としてゴーしたと。川村そう、1年後に作品化しようということになって、では書き進めましょうってなったんです。それでほぼ、最後まで書いたのをシアタートラムでリーディング上演をやったんです。とおるでね、これが実に良かった。演出は白井晃)が良かった。高橋一生さんは役者として非常に大きな仕事になったって言ってます。本公演前のリーディングがけっこうな反響となりました。僕自身が台詞を才能ある俳優から発せられる音として聞いて、初校を書き直すという贅沢なことをしながら作ったのが『4four』なんです。その時に3.11があったという。森山そういうタイミングですね。僕自身も足元が崩れるような感覚があって。一方でパゾリーニの演出をやっていた。自分が書いたり演出したりしていたことがリアリティを帯びた状況になってしまったことが大きかったですね。手塚さんも古くからの付き合いだから『4』の戯曲を読んだ時びっくりしてた。「え!これ、川村の文体?」みたいな。今までとは違う文体を創造したという感触はありました。僕も、川村さん、なんか変わったなという感じがしました。なにかテイストが違うというか...。自分では整合性をもった説明はできないのです。今までとは違う所から攻めてくる感じがして。川村さんのある種の文体は、ある種の屈折をはらんでいるんだけれど今まではそれが割と正攻法で前から来る感じがしたんですね。『4』の文体は足元からじわじわという感じで色々な方向から攻めてこられるるような...戯曲を読んだ時にそう感じたのを覚えています。いい年をした大人がやる面白さ森山そういう節目となる作品を作っていた時と時代の状況が大きく動く時がシンクロしていくわけですね。その後の作品をみていくと、2014年の『荒野のリア』の主演が麿赤兒さん。『生きると生きないのあいだ』が柄本明さん。今年の春に上演した『愛情の内乱』は、白石加代子さん。思い付いたわけではなくて、いずれはやりたい人だったんです。この3人は随分前から色々な所で折々打診していました。「いずれやろうね」という具合にです。森山その話、確か白石加代子さんが雑誌「シアターガイド」のインタビューでおっしゃっていました。白石さんとは利賀村(利賀フェスティバル)からのいきさつがあります。ようするに今までご縁がなかったんですね。スケジュールとか色々ね。それが上手く合致したのが、その年でというわけで、こういうのって計画的にやろうとしても上手くスケジュールが合わないもんです。映画学科の講師でちょろちょろ京都に来ていたの。僕が居ない時に限って、僕を訪ねて学科に来るんだよ。あの時は、たまたま僕が居て、その時に決めました。京都で人と会うとなぜか東京で会うより話が早い。麿さんともやはり本人と会ってお決めに?川村そう。前、僕が学科長になり立ての頃に麿さんが京都に来て、その時に飲んだんです。「なんで俺を誘ってくれないんだ」って言うんです。「へ~、この人、出てくれるんだ!」って思っていたら「俺のこと嫌いか?」って言う。この人出てくれるんだって思って。それで、いずれ麿さんとって秘かに決意したんです。今、僕がやりたいことと互いのスケジュールが合ったってことですね。いうのは年取った人がバカなことをやるのが面白いっていうことを最近ひしひしと感じだしたんです。大人がやる方が圧倒的に面白いなと思って。×閉じる森山(笑)川村だけど、これを70代がやるとおかしいってことに気が付いてね、そういうことに熱中しだしている時期でもあるんですね。菅野菜保之さんらが出演というのありましたね。あの作品なんかともつながっているものがあると?川村あります。年配...って言っちゃいけない(笑)。いい年をした人がやるっていう、面白さね。いうの、これからあると思うんだよね。同世代のやつが、いい年こいてバカやるっていいんだよね。いう感覚は本質的に僕のベースにあるんだな。不真面目をまじめにやるっていうベースメント。それをやって面白いのが、いい年こいたジジイとオバハンだって(笑)今、発見があります。舞台芸術研究センター初代所長。×閉じる川村そうですね。太田省吾さんという人と僕はすべてにおいては真逆だと思います。あの人は僕を京都造形芸術大学に誘ったんだと思います。『AOI/KOMACHI』では笠井叡と組まれました。確かにあまり考えられないというか、イメージできない。森山もしかすると川村さんとお2人が持っている、ある部分がシンクロするのかもしれませんね。今、笠井さんの名前も出たけれど、まさしく僕が今や年上の舞台人のなかで尊敬するのは、この二人です。劇作家とか演出家とか俳優とか全部ひっくるめても年上で敬愛するのは、お二人です。それは一緒に作業してみてもそういえる。僕の中でお爺さんがバカバカしいことをすると面白いと思っているところと上手く化学融合していただいて高貴にして深遠なる世界が生まれているのではないかと思う。悲劇として観ることもできると思うんですね。観客の中に生まれてくると思うんです。最初からお願いに行ったんだ。麿さんという人は本当に、まじめな方で。森山そんな感じがします。演劇人としての麿赤兒という人は非常に真っ当な系譜をたどっていて・・・じゃないな(笑)、アングラいっちゃったんだけれど、でも唐十郎氏と出会うまでは新劇に憧れていた。木下順二とかですよね。シェイクスピアのタイトルロールをやりたいもんだなと思っていて、ずっと憧れていた人なんです。台本を読みながら「しごくもっともだ、もっともだ」って「老人のこう...悲しみとか何とかだよな」って言いながら非常に真っ当に演じているつもりなんだけれど、やっぱり逸脱するものがある。その逸脱した部分をいかに拡大させるかというのが演出の面白さです。本人は非常にまじめにシェイクスピアの言葉に向き合っているだけで(笑)、あたりまえだけれど、ここで見得を切ってやろうとか、ここでカブいてやろうという意識はあまりないような気がする。出来たとき川村さんのご紹介で、ジョン・ジェスランを学科におよびしたと思うのですが川村さんはたしか1997、8年ぐらいにNY大学で演出をされた頃からジェスランと交流があり最近も森下スタジオ(東京)でジェスランとの共同プロジェクトを行ったりして、ずっと継続していらっしゃいますよね。ジェスランと川村さんの作家性がどこかで通じ合うということですか?ジョン・ジェスラン劇作家・演出家。出、舞台およびメディア・デザインを融合させる手腕が高く評価されている。これまで数々の助成を受け、日本文化・演劇の研究にも携わっている。×閉じるジェスランとの共同プロジェクト川村毅とジョン・ジェスランが、それぞれの都市を基本テーマに、戯曲を書き繋いでいき、三年間を掛けて一つの作品を創り上げようとする試み。×閉じる川村そうなんでしょうね。書くものも文体も全然違うし、この往復書簡の合作もどうなるかこの先全然、分からないんだけれどどこかでウマがあうんでしょう。そのウマが合うというのは、単純に時間の感覚、つまりせっかちさが同じということです。思想のテイストが同類っていうよりもある種、その人間の生理や時間の使い方とかしゃべり方とか、酒の飲み方とか、そういうことが重要なんじゃないかって最近、思えてきた。僕の稽古とすごく似ている。森山どういうところがですか?川村あまり細かいことを言わないところ。ジェスランって結構、言いそうな感じするでしょ?でも、あんまり言わないんです。川村さんってこんなに役者にあれこれ言わない人なんだってびっくりしたんです。わーって一気に、コンセプトを語って、それで違う時は違うとは言うけれど、あとは「OK、OK、大丈夫」って言うだけ。アメリカの演出家では自分は珍しいって言ってた。アメリカの演出家って細かいことを年中、褒める。「オーケ、オーケ!」って抱きしめたりさ(笑)。それを一切いわないわけよ。役者に文句言われるって言ってた。森山もっと褒めてほしいって?(笑)川村アメリカの演出家を見ているとバカじゃないかって思うって言ってたよ。なんでこんなに褒めるんだって。川村わかりませんが、そういう人が多いと話してました。ジェスランはね、非常にサクサクしてる。した作りじゃないと、難しいことはできない。コラボって、そんなもんかもしれない。対役者の相性という点ではどうなんですか?共同作業と言う面で。笠井さんとか、麿さん、白石さんとか。そこはまた違うんでしょうか?川村それは違いますよ。それはまあ3人に限らず、さぐりさぐりです。心地よく演技ができるのかっていうのをね。言うと困っちゃう人もいるしね。麿さんは沢山、言って欲しい人です。森山もしかして褒めてほしいとか?(笑)川村いや、結構、マゾ。言ってもらっちゃってもいいって人。川村さんはS的に振る舞うんですか?川村Sを演じる時もあります。言いすぎると、情けない顔になって、しょんぼりしちゃってね(笑)。いうところも含めて愛されるんです。共演者がみんな好きになる。それがそのままリアの構造になっていった。最後は、リアのことが本当に好きな人が集まって泣くんだよね。それが麿さんと若い役者の関係性そのままという光景に昇華していったんです。麿さんが台詞を間違えると、みんなが「あああ~」ってオロオロするしさ(笑)森山なるほどね。僕があぁ~(ためいき)って顔するらしいです。それを見て麿さんが「あぁ俺のことをかわいそうなって思ってるんだろうな」って思うらしい(笑)。麿さんがそうおっしゃるんですか?川村そう。「哀れな老人がまた間違えたみたいな顔をするんだよ。