訪問し、約一時間半にわたり、担当者と話し合ってきました。一時間半にわたる話し合いのすべてをここに掲載するのはあまりにも長すぎるため、話の流れ上、似たような内容を重複して話している部分や、話が横道にそれた部分などはカットして掲載しています。東山線での乗車会など、4月17日の活動全般については、こちらのページをご覧下さい。今回、ドクター差別氏をはじめ、差別ネットワーク及び、女性専用車両に反対する会の関東・東海・関西メンバーなど、7名で交通局を訪問し、女性専用車両について、担当者と直接面談を行った。名古屋市交通局の担当者O氏。担当者・ドクター差別氏以外の全員のことをそれぞれ指す。(ドクター差別氏以外の)会員どうしで言葉を交わしている部分などは、「会話している」ということを分かりやすくするため、「会員」の文字の色を一部変えているが、「文字が同じ色だから、同じ会員の発言」とは限らない。担当者:先ほど係員のほうから、今日来られた理由が、今、名古屋市が行っている女性専用車両についてということで・・・ドクター差別:はい。担当者:分かりました。えーと、まず4月1日から終日になったのが何でかな、ということですよね。担当者:それで痴漢件数の被害数なんですが、平成25年は33件ありました、これはいわゆる被害届を出した件数です。東山線は年々増えています。私は今年の3月まで現場(栄駅)に5年ほどいたので、実際、被害届を出すと、多くの時間を警察に取られます。8時間とか・・・それだけ時間がかかるので、結局ためらってしまう人がいて、「警察呼ばなくてもいい」とか、「呼んだけどやっぱりそんな時間かかるならいいです」とか・・・そういうのを多々見てきました。さっき33件と言いましたが、そのうち東山線は22件ありました、それを受けましてという、それだけではないんですが、終日に踏み切ったという理由になります。それと要望が、特に女性のお客様からと言ったほうがいいと思うんですが、要望が結構あったということも一つの要因となっております。名城線・鶴舞線は(痴漢被害が)5件、桜通線は1件でした。それに比べますと東山線がいかに多いか、ということですね。会員:混雑しているから・・・?担当者:そうですね。声を上げられない女性を守っていこうという意味合いが一番大きいと僕自身は思っています。監視カメラは無理なのか?会員:目的は良いとして、手段として、そういう専用車両を設ける以外にも痴漢被害を減らすことが出来るのではというのが私達の立場ですし・・・(※痴漢対策という目的自体も、実は怪しいが・・・)ドクター差別:痴漢被害も、なかなか今のやり方じゃ減らないんじゃないかなーと会員:今日、東山線に乗ったんですが・・・昼間でも名古屋〜栄間とか結構混みますけど、(専用車の)隣にも女性客がいっぱいいます。防犯カメラとか、警備員の配置とか、安易に性別で分けるのではなく、それ以前にもっとやることがあるんじゃないのかなと。いうことをやった上で、もうどうしようもないというのならまだ分からないではないですが。担当者:難しいですね・・・まずはプライバシーの問題がありますので、法律が改正されて、電車の中でもカメラをつけても良いという法律が出来れば、そういう流れになる可能性もありますけど・・・(※現時点でも、車内に監視カメラの設置は可能。JR埼京線などで監視カメラが車内に設置されている)ドクター差別:優先座席に協力するのは良いが、女性専用車両に協力するのは、自分が痴漢かもしれないから協力しているようなものだと思う。女性専用車両で痴漢が減るならまだわからなくないが、実際は減っていないし、減らそうともしていない。痴漢に遭いそうな人を女性専用車両に誘導しないのか。すれば痴漢は減ると思う。女性には協力を求めない一方で、男性を一人も乗せまいとして声をかけるのか?これでは「痴漢対策」ではなく、「男性対策」ではないのか。会員:埼京線は監視カメラで痴漢が6割減ったんですよ。会員:監視カメラ付いてる電車ってけっこうありますよね。あそこも監視カメラ付いていますね。優先座席は専用ではないですね。「専用」というのは非常に何か、排他性があるわけですよ。(※札幌市営地下鉄では女性専用車両という名前を使わず、女性と子どもの安心車両という名称を使用しているが、これとて考えようによっては、「男がいないと安心」という意味にとれるので、ある意味男性に対し失礼な名称ではある。札幌市営地下鉄では、他社局が「優先座席」としている座席を、「専用席」としており、札幌ではこちらの方で、「専用」という言葉が使用されている)担当者:で、女性の方も「これは専用だから、権利がある」という風潮になってくるのはちょっと恐ろしいことでもあるし、「それは違うよ、みんなの協力のもとだよ」ということを、僕らが本当はアナウンスなりで、「男性の方にご理解を頂いていますので、どうぞ女性の「私は・・・」という方(女性専用車両に乗りたいという方)はこちらに並んでくださいと・・・ドクター差別:女性優先車とか弱者優先車とか、そういう名前で「専用」という言葉を省く手もあるんですよね。裁判例では、(専用という名称を)認めちゃっているんですよね。会員:名称としては、つけてもいいということですね。ドクター差別:本来であれば「優先」と書いて協力してもらう形にしないと、本当の「ご理解ご協力」にはならないですよね。いろんな事情で男性が乗る場合があるということがある・・・例えば内部障害で、傍からは見えないとか。会員:関東とかだったら、大抵は小学生とか障害者は単独で普通に乗れる。担当者:ああいうのを統一していけたらいいのかな・・・ってドクター差別:基本的に私は、法的にも運送契約上も、「女性専用」には出来ない、そういう意味では無理があると思うんですね。今日なんかも東山線に乗っていると、「女性専用になります」(とアナウンスしている)・・・それはちょっと違うんじゃないか、「女性専用”車”として運行しています」だったらまだわかるんですが。ところが、「女性専用になります」と言っちゃうと、本当に「女性専用にしている」という意味になってしまいますからね。申し訳ないけど、突っ込みどころ満載なんですよ。:私もその、(2015年)3月の時点では、毎朝・夜と、ナゴヤドームでの試合やコンサートが終わったりすると(ホームで乗客を)押し込んどって、現場で働いとった人間なので、終日化の通達が来たとき「えーーっ!!」と思いまして・・・。僕らの意見何も聞いてもらっとらん。議会でそういうことが決まったのは分かるんですが、それに反対する、もしくはもうちょっと時間をかけて話し合いをしようという期間を設けずに「トーン」と決まってしまいまして、市民の意見を聞かないというか、まずそこに問題があると思うんですが、私どもも、はっきり言って、コンサート終わって乗客がカップルで名城線から上がってくる。栄で東山線に押し込む、だけどカップルなのに、「あなたはこっち」、「あなたはそっち」・・・って。専用車で乗車率にものすごい差があったりするわけですよね。普通、お父さんが子供たちの前で痴漢なんかするわけないし、カップルの彼氏も彼女と一緒で痴漢行為なんかするわけがない。会員:もっとひどいのありましたよね。90歳の・・・ドクター差別:そうそう、私が遭ったのは、隣の車両が全部座っていたので、隣からトコトコ90歳ぐらいのおじいさんが来て、女性専用車両の優先座席に座ったんですよね。担当者:あードクター差別:それでおじいさんが、何言われているかわからないで、(警備員が)「あんた、ここ女性専用だから早く出ていきなよ!」と大声で。おじいさん仕方なくトボトボと隣の車両に行ったんですよ。それを私は見てふざけるなと・・・。健常な若い女性のほうが90歳のお年寄りよりも優先なのか、優先席にすら座れないのかと、ご老人が一体何をするんですかと。会員:JR西なんか土日やっているんで、隣の車両が家族連れで一杯ですよ。担当者:土日でもやっているんですか?会員:毎日終日やっています。4両で民家もない山の中で・・・とんでもない。担当者:そんなところで、どうしてそうなのかなあ・・・なんて。ドクター差別:東京の車両数があるところの一両ならまだわからんではないですけど昨日、神戸電鉄に乗ってきたんですよ。4両に1両女性専用車で、しかも山の中ですよ、六甲山の・・・(神戸電鉄で三田まで行き、三田からJR福知山線に乗り換えて)ようやく宝塚あたりで徐々に人が乗ってきて、という感じで、何のために専用車やってるのかと。会員:まあ、横並び意識でしょうね。会員:少なくとも痴漢対策ではないですね。会員:それを言うと神戸電鉄だけじゃないですよ。JR西日本も完全にもう痴漢対策ではないですよ。会員:アピールですね。「女性にやさしい」アピールですね。担当者:まあ、アピールという面も否めないかな・・・という気もしますね。会員:そうですね・・・ただ風潮に乗っているだけですよね。公共交通機関ですから。流れに乗ってはいけない部分というのは絶対にあると思います。ドクター差別:名古屋「市」なんだから、やっぱり民間とは違って、より差別に対しては慎重に、厳しい対応を取らなければならない・・・民間がやるのとは違う。会員:民間は風潮に流されていろいろなサービスを提供したりしますけど、行政がそんな風潮に右往左往されているようではね。会員:ちょっとやり方として、法律作って専用車両にするのではなく、法的根拠もなく突然作ってというのはよくよく考えてみればおかしいですよね。先ほど防犯カメラをつけるのも、法律が何たらかんたらという話がありましたが、女性専用車両も、やるなら本当は法律が必要だと思うんですよ。(※実際には、現在の日本国憲法下ではそんな法律は作れないので、この会員も、遠まわしに「女性専用車両はやるべきでない」という意味で言っている)会員:法的根拠もなく、勝手にお願いとかおかしいのではないですか?ドクター差別:大日本帝国憲法の時代に制定された鉄道営業法には、男性が婦人のために設けた車両に立ち入った場合の罰則規定があるんですが、ただ、現行憲法が出来てからは「適用しない」というのが裁判所や国交省の見解ですね。会員:国交省に聞いても、今の女性専用車には法的根拠はないと答えるので・・・ドクター差別:法的にできないし、運送契約上もできない。あのステッカーに書いてあるのは、「落書き」ですよ。あれが本当に運送条件だったら大変なことですよ。会員:約款にも書かないで法律でもなく勝手に鉄道事業者の判断でやっているという、国交省もどっちかというと最近は「鉄道会社が勝手にやっていること」みたいな感じで・・・ドクター差別:責任取りたくないんでしょう、国交省の役人は。会員:どこの鉄道会社も「お願い」っていうんですよね。いう話で、失礼極まりない。お願いだといったところで、失礼であることに変わりない。ドクター差別:そもそも女性専用車両は男性を排除しないと成り立たない。それを憲法にも抵触しないように、運送契約上にも・・・となると、(本当の意味での)専用車を実施するのはまず無理。会員:現状やっていることは痴漢対策ではなく男性対策。ドクター差別:痴漢対策と言いながら、一番迷惑しているのは痴漢じゃない男性であって、痴漢は迷惑していない。鉄道会社のやり方を見ていると、一人の男性も乗せないように必死になっている。私達は各鉄道会社に、(痴漢対策と称する男性対策をするのではなく)「こういう痴漢対策をするべき」ということで、JR東とか京王とか東急とか小田急なんかにも、(意見を)出しています。女性専用車両にいくら協力したところで、痴漢が減っていないなら無駄ですよ。聞く話で、痴漢対策として利用している人は結構少なくて、空いているからとか座れるからとか、別の理由で使っている。痴漢対策として効率的なのか疑問ですね。いう強要をされているようで、「移動してください」・「隣の車両に行ってください」って言われたというご意見がたくさん入っているんですね。それも、(女性客に)「女性専用車両をご利用ください」というような呼びかけをしている際に、(専用車の)捉え方が違う職員ですと、「女性専用車両に男性は乗れない」というニュアンスの言い方になってしまう。PRもしなければいけない。実際僕も今、PRの一環として伏見とか栄とか名古屋に立番に行くんですけど、この前も70歳か80歳くらいのおじいちゃんが、トコトコっと来てそのまま乗っちゃったんですよ。しようかなと思ったけど、声はかけませんでした。職員によっては、「お客様だめですよ」と、わざわざ動いてもらうようなこともしていたかもしれない。いうことは・・・PRの仕方もそうなんですが、全職員に対して、変えていかなければならない課題かな・・・って。私達が協力を願っとる。それは男性の皆様方の協力のもとに成り立っておるということを、本当は女性のお客様にPRしなければならない。してくれたらまだいいとか、そう言うご意見もいただきます。ドクター差別:さっきも言いましたけど、本当に女性専用にするなら、男性を排除しなければ成り立たない。公共性の高い交通機関でこういうことは出来ないから、(監視カメラとか、警備員を増配置するとか)きちんと落としどころを見つけていかなければいけない。私も前に専用車内で女性客から、傘で刺されそうになったんですよ。やって構えて、うすら笑いを浮かべて「えへへ〜」って。「男性は乗れない」と思うから、過激になっちゃうんですよ。)者もいて、そういう女性客を警察に突き出したこともある。担当者:女性専用車両だけでなく、「監視カメラもこんなにもつけました」・「警備員も増員しました」・・・。会員:「防犯強化車両」として警備員とかカメラとか入れたらいいと思うんですけどね・・・個人的には。会員:公営の公共交通機関ですから、差別ととられかねないことについては、本当は民間よりもより、やってはいけないはずなんですけどね。それが痴漢対策であったとしても。さっきの話にもありましたけれども、実際にやっているところもあるので、監視カメラもぜひ検討していただきたいです。担当者:すごくあるんですよ。民間はみんなの意見を総合してアンケートを取って、いろいろ上層部が掛け合ったりして話を進めていきます。今のところ名鉄さんとか近鉄さんとかやっていないですよね。担当者:そう、そこなんです。そこが痛いところなんですよね。今後、私共がやれることは、先ほども言いましたが、アナウンスのやり方だとか、職員の意識・・・どのようにしてお客様と接して男性の方に・・・ドクター差別:とにかく男性が乗っている場合にトラブルや事件が起きないようにしてもらいたい。女性にも事実(任意協力であること)を知らせて、男性も乗る場合があるということで、理解を広めていかないと。先も言ったけど、東京で6人、(女性客を)警察に突き出していますし。担当者:ポスターを今ペタペタ、ペタペタ・・・なんて言っちゃいけないですけど、貼ってあるじゃないですか、あれも一種類で、下のほうに3つか4つ「こういう男性は乗れる・乗れます」みたいな。会員:こういう方は乗れますみたいな、障害者とか・・・ドクター差別:あれもね・・・逆にあれがあるから、(障害者などではない)一般の男性が乗れなくなる。担当者:それもあると思います。担当者:すみませんね。担当者:効果があろうがなかろうが、これ以上拡大することは、もっと男性にとって利用しづらくなるということですね。ドクター差別:痴漢が困らないで、そうでない人が困っているという、そういう現状があるということですね。みたいな・・・(※現在、終日実施している御堂筋線も、当初は朝だけだった。昼間のガラガラの車内で、混雑時と同じように痴漢が多発するなど、通常考えられないので、「ラッシュ時以外にも、ラッシュ時と同じくらい痴漢が多発している」というのは、明らかにおかしい。終日運行の正当化のために理由を作って、付けていると考えられる)会員:何か意味が分からない。参加メンバーから、改めて交通局へ・・・ドクター差別:(参加していた会員の一人を指し)そちらの彼は、聴覚障害者なんですよね。筆談で会話しております。会員:・・・(筆談用のボードに書いた字を担当者に見せる)担当者:あ、はい。「専用車はやめてください」ですね。会員:私も、将来的には女性専用車両をなくす方向で考えていただきたいです。これもちょっと考えないといけませんね。会員:私からは、先ほども申し上げましたが、公営の公共交通で性別という本人の意思で変えられない「属性」で、乗る車両の数を変えるということは、非常に重大なことであるということを改めて認識いただきたい。それから、先ほど仰っておられたように、「議員の発言力が強くて導入もやむを得ない部分がある」とのことですが、調べてみましたら、その(専用車両推進の)議員さんなんですが、市議会で監視カメラも同時に言っているんですよね。会員:痴漢を減らすためというより、実際には政党の実績作りになっているようなところがありますけどね。会員:ですから、やはり監視カメラにシフトしていくべきだと思うんですよ。いう方向に持っていっていただきたいんですよ。今やっていることは、人種を性別に置き換えればアパルトヘイトそのものですから、こういうことを公営交通がやっているということは、先にも言った通り、非常に重大なことであるということです。あと、痴漢被害者だけが弱者ではないということですね。いうのがあるでしょう。考えて行くと、本当に女性専用車両=弱者保護なのかということです。女性だから弱者とは限らないし、男性だから強者とも限らない。その辺も考えていただきたいですね。専用でもないのに「女性専用」と名前がついているのも、誤解のもとだし、トラブルのもとだと思います。会員:私は、そもそも任意協力なので、法律で決められていないということは、そこから先は思想信条の自由だと私は思うんですよ。女性専用車両に乗ること自体はマナー違反ではないと思うし、こうやって話していても明確な理由が返ってこないし、協力する理由もないなと感じてしまうのが正直なところなんですよ。私としては(男性が)女性専用車両に乗った時に、女性客から暴言や嫌がらせがないように・・・というのが希望ですね。担当者:そのために私どもがもっと、その・・・ドクター差別:「事実(任意協力)を言ったら成り立たない」というのは困るわけですよ。「ステッカーに(専用と)書いてある」と言われる。何十回も言われています。会員:現状の女性専用車両というのは考えて行けばいくほど、(痴漢ではない)一般男性に対して失礼であるという事だと思います、(女性専用車を)なくすゼロにするというのが私達の立場からすれば理想ですが、それが無理なら最低限、男性が乗る場合があるということを周知していただきたいです。アナウンスをすることはあっても、個別の声掛けはやめていただきたい。ステッカーの片隅にでも、男性が乗車している場合があるということを記載していただきたい。痴漢対策については、差別にならない方法で、どんどんやっていただきたい。痴漢が減らない上に、痴漢でない男性に対して失礼なことをしている代物だと思うので、出来るところから改善していっていただきたいです。担当者:女性のお客様からの「ありがとうございます」という声は、多くはないんですよ。男性のお客様からはご意見を頂戴することが多い。本来の流れでしたら、本当は女性のお客様がもっと感謝して・・・そのためにやったはずなんですが・・・。ドクター差別:さっき言ったように、痴漢対策として利用している女性は少ないんですよ。会員:それは本当にそうだと思います。失礼なのは男がいなくていいみたいな。会員:まあ、でもそれは多いと思いますよ。「公共交通はそれでいいのですか?」という話なんですよ。担当者:分かりました、貴重なご意見どうもありがとうございました。会員一同:こちらこそありがとうございました。交通局訪問を終えて私達は、交通局のある名古屋市役所を後にした。来たときは地下鉄の駅から地下通路を通って、そのまま市役所内に入ったので気付かなかったが、外から見てみると、結構大きな建物である。今回の訪問で、交通局の担当者が、女性専用車両の導入・拡大が議員の圧力であることを認めたのは大きい。以下、上記やり取りの中から一部抜粋だが、>担当者:まあ、私もですね。いうのは3月の議会で突然決まって・・・まあ、経緯はご存知かもしれませんけど・・・>担当者:私もその・・・終日化の通達が来たとき「えーーっ!!」と思いまして・・・。僕らの意見何も聞いてもらっとらん。議会でそういうことが決まったのは分かるんですが、それに反対する、もしくはもうちょっと時間をかけて話し合いをしようという期間を設けずに「トーン」と決まってしまいまして、市民の意見を聞かないというか、まずそこに問題があると思うんですが・・・>担当者:公営交通だから平等にという意見をいただきましたが、逆の意味ではないんですけど、それは結局、公営だから議員さんの力というか意見が反映されてしまう・・・>ドクター差別:特に自治体だから議員さんの発言力が・・・>担当者:すごくあるんですよ。言い訳ではないんですけど、公営交通の弱いところが、逆に出ているような・・・>ドクター差別:本来ならそういう、(差別を)やってはいけないところのはずが・・・>担当者:そう、そこなんです。勝手に想像しているだけ」などと決めつけてくる賛成派がいるが、これを見れば女性専用車両というものが、純粋に痴漢対策として女性を守るために設けられたものではなく、政治的な圧力が背景にあることがお分かりいただけるかと思う。いう意味では、名古屋市交通局もある意味「被害者」なのかもしれない。広告料収入を得ている鉄道事業者も存在するので、女性専用車両をやっている鉄道事業者すべてが「被害者」というわけではもちろんないが・・・。これらのことからも分かるように、「女性専用車両=痴漢対策」と考えるのは、もはやナンセンスであるといっても過言ではないのではないだろうか。世間の人々の多くは今でも女性専用車両=痴漢対策と考えているだろうし、また議員の力で設けられたものでもあるから、そう簡単にはなくならないだろう。いって「反対しても無駄」だと言って何もしなければ、「女性専用車両はあって当たり前」になってしまうし、いづれは反対意見の存在すら世間からは忘れ去られてしまうだろう。今後、これ以上の拡大を防ぐ意味でも、少しでも多くの人が反対運動を根気良く続ける必要があるのだ。このページをご覧の名古屋周辺の方で、女性専用車両に少しでも疑問のある方は、是非当会まで入会申込いただければ幸いである。女性専用車両に反対する会では、新規入会者を随時募集しています。当会は男女を問わず、さまざまな年齢や立場の会員が在籍しています。女性専用車両について疑問に思っておられる方、不満に思っておられる方、ぜひ当会にお越し下さい。(名古屋周辺の新規会員も募集しています)入会申込フォームよりお待ちしております。