定刻が若干過ぎましたけれども、ただいまから第10回学校・教職員の在り方及び教職調整額の見直し等に関する作業部会を開催したいと思います。お忙しい中、ご出席いただきまして、本当にありがとうございました。最初に、今日の配付資料の確認を事務局からお願いいたします。それでは失礼いたします。配付資料の確認でございます。本日は、全部で3種類の資料をご用意させていただいております。資料の1つ目でございますが、本日、第10回の作業部会の議事次第、1枚紙でございます。その後、資料の2つ目でございますが、肩書きで資料1と右肩につけておるもの、「教職調整額を時間外勤務手当化した場合における各論点に関する主なご意見」ということで、ページを振ってございますが、全部で3ページまでのものが資料1でございます。その後、資料2でございますが、「今後の学校像について(案)」ということで、タイトルをつけさせていただいております。これにつきましては、資料2の本体のあと2ページ目以降は(参考)ということで、参考資料を全部で7枚をつけさせていただいておりますが、まず参考資料の1枚目、2枚目は、これまでの作業部会で出された関連する主なご意見というもので、2枚でございます。その後、各作業部会の会ごとにお出しした関連資料をつけてございまして、その次のページは第4回作業部会の配付資料のサンプルということで1枚でございます。1ということで、こちらのほうは2枚ものでございます。その後、最後に第6回作業部会の配付資料1ということで、この円グラフがついているものも2枚で、合計8枚でございます。ありがとうございました。資料1、2と、あとそれに添付された配付資料、よろしいでしょうか。議事次第に即して、今日の議事に入っていきたいと思います。今日は、議事次第にも記載されているとおり、大きく2つの柱で議論させていただきたいと思います。この作業部会におきましては、これからまとめに向けた議論を進めていくことになるわけですけれども、まず最初に、これまで教職調整額を時間外勤務手当化した場合の個別的な論点、方策等について前々回と前回、8回、9回で主に集中審議も含めて一通りの議論をこれまで行ってきました。今日、資料1を見ておわかりのとおり、それらを今回整理し、確認した上で、さらに議論が必要な点がある場合、また、これまで議論されてこなかったような項目とか論点等々があれば、さらに今回議論を深めていければなと思います。それがまず、今日の1つの柱です。1点ですけれども、これまでこの作業部会に与えられた検討すべき課題について、全体を通して議論してきたわけですけれども、これまでの議論を全体的に踏まえた上で、まとめの報告に向けた、ある意味では、総論的な内容について、特に今後の学校のあり方や教師のあり方等々についても、ぜひご意見を伺えればと考えております。それは主に先ほど事務局のほうからもご説明があったように、資料2に関係する議論でございます。以上のように、今日、資料1、資料2に基づいて、今、述べた2つのテーマに即して議論を進めさせていただきたいと思います。最初に、教職調整額を時間外勤務手当化した場合における各論点に関するこれまでの主な意見を、資料1をベースにして、もう一度総括的ないしは補足的な議論、または、この資料1でカバーできていなかったような問題がもしもあれば、この場で出していただければということで、資料1に基づいて議論していきたいと思います。最初に、事務局から資料1についての説明をお願いいたします。資料1の3枚紙をごらんください。教職調整額に関する時間外手当化した場合における各論点ということに関する中で、今までいただいたご意見を整理したものでございます。8回、9回ということでやっていただいたわけですが、大きく項目としては、1管理職による教員の時間管理ということから、4の1年単位の変形労働時間制というところまで、大きく4つに分類をさせていただいております。それぞれの論点について細い枠組みで書いておりますのは、各論点で以前の8回、9回でお示しをさせていただいた論点で、どういうものであったかというものを書かせていただいております。その下のそれぞれ白丸が幾つかついておりますが、ここのゴシック体で書いてあるところは、これまでのご意見というものの列記でございます。それでは、順に申し上げますが、まず1番目の管理職による教員の勤務時間管理というところの中で、思い出していただきたいと思いますが、論点としては、組織的、計画的な学校運営を行う。いうことの中で、教員の自発性、創造性に配慮するということを考慮した場合に、1として、時間外勤務を命令あるいは承認する段階、時間外勤務が終了した後に、管理職が実際の時間数や勤務内容を把握する段階というようなところで、どのような配慮や工夫が考えられるか。それとともに、管理職による勤務時間管理の負担を抑制するためには、それぞれどのような方策が必要かということでございました。ここの中で幾つかご意見をいただいておりますが、まず最初の1つ目の白丸としては、学校現場において、時間外勤務について、教員からの事前の申し出を管理職が承認して、翌日等々に管理職が確認するという方策を活用することが考えられるのではないかというご指摘があり、そこに関連して、厚生労働省でも通知が出されておりますが、こういった記載のされている方法が参考になるのではないかというご指摘がございました。それにまた関連いたしまして、そういう事前の申し出を管理職が承認する際、あるいは、翌日等に実際に勤務した時間を確認する場合に当たりまして、特定の業務についてどの程度の時間数が認められるのかということについて、一定のルールを示すということが求められるのではないかというご指摘がございます。このルールについては、その下の4つ目の白丸になりますけれども、各公立学校においてその都度ルールを決めるとか、あるいは見直しをするということは、年度ごとの人事異動があるということの事情として、実際問題としてはなかなか難しいのではないかというご指摘もございました。標準時間の設定という部分の中では、管理職による時間管理の負担の抑制ということを考えると、そういった標準時間の設定ということが必要なのではないか。実際そういうものがあれば、教員にとっても目安になるのではないかという御指摘がございました。いったルール、あるいは標準時間の話とはまた別に、そもそも論として、残業を減らした学校の教員があたかも手を抜いているかのようなことに見られて、学校の評価が下がっては逆に困るので、教員の働き方についてもワーク・ライフ・バランスというものをとってほしいといったようなメッセージが必要なのでないかといったようなご意見がございました。ここの部分が、まず1つ、勤務時間管理の部分でのご指摘だったかと思います。関連する論点として、2ページ目に移りますけれども、例えば授業準備や部活動など、その処理に必要な時間数を判断しにくいといったようなご意見がある中で、こういったものについて適切に時間管理をするための必要な方策として、どのようなものが考えられるのかという小論点でございます。こちらの中では2つありますけれども、ある校務を担当するとこれぐらいの時間が必要であるといったような計算とか、あるいは蓄積といったようなものが、現在、学校には少ない。そのため、こういった業務についてどのくらいの時間が必要だという標準作業時間というものを積み上げて、必要な計算をする必要があるのではないか。これは、先ほどの御指摘ともかぶる部分だと思います。それとあわせて、特に部活動についてですけれども、自治体によっては、拘束力はないけれども、地域全体として申し合わせをしているという部分があり、過去と現在とを比べると、そういった申し合わせをやることによって、実際の部活動の時間というものが減ってきているといったような状況もあるということでございます。時間管理のもう一つの論点として、時間外勤務を抑制させようとして、教育の質が低下することがないように、そこの場面ではどうすべきかという論点でございますが、教員の業務を1年を通じてなべて見た場合に、春あるいは夏といったような時間帯というのは、日没が遅いので、部活動が長い。そのため、普通でも1時間以上の残業がある。時期によって時間外勤務をなくせといっても無理であるという部分もあるので、その分、夏休みに休めるようにするために、1年単位の変形労働時間制を導入するべきではないかという関連したご意見がございました。そのあと、大きな論点として、2つ目でございます。部活動指導の取り扱いでございますが、こちらの部分では、第9回の作業部会におきまして、時間外手当化したという場合での部活動の部分でございますが、(1)、(2)として、必要な方策として考えられるものを白丸で掲げてございますが、学校教育の一環として適切な部活動時間を設定する。部活動指導にはあらかじめ教員の勤務時間を割り振るということを原則とするといったような勤務時間管理の方策。(2)として、条件整備の観点からでございますが、部活動指導を担う専門人材を積極的に活用する。地域スポーツクラブの設置の推進をしていくといったような方策といったようなことを論点として提示をさせていただき、その上で、また2.として、勤務時間管理の観点から、教育委員会あるいは学校が適切な部活動時間を設定したとしても、正規の勤務時間を超えて部活動を行おうとする場合に、どのような仕組みが必要かといったような部分がございました。これらについて、2枚目の下から3ページ目の頭にかけてでございますが、意見が4つございます。勤務時間をきちっと教員に割り振ってやっていくということについては、現在の現状の体制の中ではなかなか難しいのではないかというご指摘もございました。専門人材にかかわるご意見としては、その下の白丸でございますが、専門人材を積極的に活用するということをして、さらに非常勤としてきちっと位置づけるということをすれば、学校職員に勤務を割り振るということになりますので、校長としてきちっとした管理ができていくのではないかというご指摘がございました。地域スポーツクラブの設置に関しましては、大会への参加などの部活動とは異なる面があるけれども、部活動について学校以外の主体が責任を負っていくという方向も考えられるのではないかといったご意見もございました。3つ目として、持ち帰り業務の取り扱いでございます。その際、論点としては、具体的にまずこのようなものをなくしていくためには、どのような方策が考えられるのかということと、持ち帰りが実態として残ってしまう場合に、何らかの工夫は考えられるかどうか。介護や育児をするといったような理由によっている場合に、どう扱うべきかという論点でございます。こちらについては、これもさまざま意見が分かれるところでございますが、持ち帰りの実態としてはやらざるを得ないという状況があって、それで学校が支えられているという面も否定できないというご意見があり、また、他方では、業務の位置づけについては、民間の事例では持ち帰りは基本的に労働時間とは考えませんというご指摘もあります。した中で、情報管理の観点から、教職調整額の見直しとあわせて、自宅でやることを根絶していくということが求められているのではないかというご意見もございました。最後に、4つ目の柱として、1年単位の変形労働時間制でございます。こちらについて論点は3つございますが、1年単位の変形労働時間制というものが、教員の今の勤務のあり方を考えたときに、ふさわしい制度であるかどうかということが1つ。仮にそういったものを導入していく場合に、長期休業期間中にもさまざまな業務がある中で、どのように長期休業期間中の勤務負担を軽減していくか、どのように実際に運用ができるかという場面が2つ目でございます。3つ目として、学校や教員によって、それぞれ状況が違うといったような中で、これを仮に導入した場合に実際の運用として、どのように運用することが適当かといったような実際上の論点でございます。こちらについても、4つ掲げさせていただいておりますが、まず1つは、なじむかどうかという観点で言えば、学校には課業期間と長期休業期間があるといったようなこと、あるいは、課業期間中でも学校行事の有無により繁閑の差があるということがあるので、1年単位の変形労働時間制というものはなじむのではないかといったご指摘が1つでございます。1年単位の変形労働時間制については、残業時間の縮減といったようなものとあわせて検討すべきではないかといったようなご意見でございます。その際に育児や介護、先ほどの持ち帰りのところでもございましたけれども、職員の勤務の扱いを、そういった事情に応じてクリアしていくということが必要ではないか。最後のご意見として、条例主義のもとで自治体の政治の意思を関与させる必要がある。労使協定の部分は条例に読みかえる必要があるのではないかといったようなご指摘がございました。全体、8回目、9回目でご議論をいただいた内容の概略は、以上でございます。ありがとうございました。これから大体四、五十分の時間がありますので、資料1に基づいて、教職調整額を時間外勤務手当化した場合における各論に関する主な意見の内容を、これをベースにしながら少し意見交換をしていきたいと思います。時間も大体四、五十分というようなことですし、あとこれまでの議論を全体的に意見交換していくというような趣旨も踏まえて、ここでは4つの柱がありますけれども、一つ一つ区切ってやるということではなくて、1から4全体的に何かこれにご意見があれば、各自、自由に出していただけるというようなことで進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。どなたからでもどうぞ。財源論をしないという前提で、前回もこの議論を始めてきていますので、それにのっとって意見を言わせていただきます。1から4の中で、1番の時間管理の問題、これは方策として玉川学園の例や静岡大学の例を見せていただいたように、幾つかの方策があるだろうということを思います。そのための管理職の時間的な負担だとか、そのための複雑な手続ということはないので、1番は実施することは可能だろうと思います。4番の変形労働時間制ですけれども、4番の変形労働時間制についても、各自治体ごとの状況がそれぞれ違いますけれども、それぞれの地方、地方、または自治体ごとの状況に合わせて、これを導入してあげることが、教員の働き方としては、より負担が少なくなるのではないかと思って、財源論は抜きにしても、この2点については導入が可能なのではないか、ぜひ進めるべきではないかという気がいたします。ありがとうございました。中学校現場に勤めます私としては、今日のまず議題でございますが、教職調整額の見直しということ、資料1については、教職調整額を時間外勤務手当化した場合というただし書きがついておりますが、ここにちょっとあれと思うところ、もちろんそういう時代の流れになったというのは承知できるのでございますが、教職調整額そのものについての私の意見を、今、言わせていただきます。私もこれまでにいろいろ申しました、特に中学現場においては、生徒指導上の諸問題、非常にここに頭を抱えるところがありまして、何も問題が起こらずに1日が過ごせる、そういう学校に勤められれば一番よかろうと思うんですが、私も何回か経験をしておりますが、俗に言う荒れた学校に行きますと、毎日のようにいろんなことが起こって、勤務時間ですべて終わらない、当然夜中まで出ざるを得ない、電話も突然かかってきて対応せざるを得ないということがあったときに、どうしても今の我々の現場とすれば、当然、生徒への指導プラス保護者との連携をどうとるかということが大きな問題になりまして、家庭訪問をどうしてもするようになります。学校に保護者を呼ぶということもあるんですが、以前はそっちのほうが多かったような気もしておりますが、最近はとにかく教員が自分の足でもって保護者との関係をつくりながら、子どものために何ができるかというところで、一緒に話し合うということがあります。家庭訪問、そういう荒れた学校ではしょっちゅう、その必要に迫られます。学校ではどうかと言いますと、他の教員が待つわけでございます。勤務時間を超えたところで、やはり家庭訪問がどうであったのか、管理職はもとより同じ学年であれば、または生徒指導主任、要するにポストでかかわるものがみんな待っております。家に行って事が済めば、その報告だけで済みますが、家庭でのいろいろな問題、そして新たな問題、保護者との話し合いの中でのそういう問題が起こったときには、学校に帰ってそれに対してどう対応するかということについて、もう勤務時間をはるかに超えて話し合うことになるわけです。したときに、やはり調整額というものは、私自身もよくできたものだなと思っております。いう待つ者は、該当教員が帰ってくるまでは、じっと待っていたり、自分の仕事をしたりするわけですが、帰ってきてからどうするか、警察とどう連絡をどうとるか、児相とどう連絡をとっていくか、次の日までに詰めておかなければいかんということが起こってきて、これはもう間違いなく仕事であろうと思っています。いう意味でも、調整額はよくできたものだなと私は思っております。調整額というのは、当時の昭和40年代の8時間時間外の超過勤務に基づいて4%ができたというものであれば、今の議題に見直しとありますが、むしろ、今、この平成18年に勤務実態調査がされまして、34時間の超過勤務であるということが考えれば、この4%は増やすべきものなのに、削るべきものではなかろうという意見を持っております。最初に申しました教職調整額を時間外勤務手当化した場合におけるというふうに銘打ってありますが、調整額自体を見直す、現場の私とすれば、4%は少なかろうという気持ちを持っておるのでございます。そのことを申し上げたくて、今、手を挙げました。ありがとうございました。ほかにどうでしょうか。今、資料1、従来の意見については、そのとおりだと思います。意見そのものをずっと読んでいますと、矛盾したものもいろいろ出ているわけです。これをまとめるというのは非常に厳しいかもしれませんが、ただ、今もありましたけど、時間外調整額といいましょうか、給特法ができて以降、学校現場では結局限定4項目が超勤を命ずる項目だったんですけれども、率直に申し上げて、限定4項目でやられているのは修学旅行だとか、そういうような特別なときであって、ほとんどそれが生きていない中で、しかし超勤が随分増えているというのが、職場の実態ではないかと思うんです。いうことを考えていきますと、よく言われた学校の勤務時間の中における勤務のコストの問題です。この間も委員から言われておりますが、それぞれの勤務時間におけるコストというのは、ほとんど考えられていないと思うんです。いう意味で、ここの管理職による勤務時間の管理というのは、ある意味では、そういう学校現場の勤務のあり方を今後検討していくという意味でも、やはり教職員の意識を変えていくという意味でも、勤務時間の管理というのは非常に大事ではないかなと思うんです。週休2日制になって、44時間が40時間になったんです。結局、土曜日も何らかの形で出ている。それが40時間になったんですよといっても、それほど生活が変わらないというのが、現場の実態ではないかと思います。ある意味では、それは、例えば保護者からの学力低下につながるのではないかということで、土曜日にわざわざ出てきて授業をするとか、そういうこともあって、そういう社会的な評価が非常に問題にもなるんです。40時間になりましたよという意識がほとんど学校現場にないのは、今の勤務時間の管理というのがほとんどできてないからだと思うんです。この原因のすべてではないんですけど、給特法があるために、要するに、給特法の第何条には、教育職員には超勤を認めないことになっているわけです。超勤を認めないことから始まっているわけですから、勤務時間を管理しても、何のために管理するんだというようなことがほとんど明確になってこないわけです。その辺を明確にしていく意味でも、これから今の調整額を時間外手当に持っていくにしろ、まずは勤務時間管理をきちっとしていかなければいけないのではないかという気はいたします。理由は今の給特法の問題にもあるんですが、もう一つは、ここの1ページのワーク・ライフ・バランスというものがありますが、学校現場というか、教職員の中にこれがほとんど生きていないのではないでしょうか。先ほどの委員の方も言われましたけれども、実態として、どうしても学校外でもやっていかざるを得ない。中を見ていますと、この中にもありますけれども、例えば40時間勤務だから、それなりに学校5日の中で40時間ですから、1日8時間というのがもう明確に給特法上、決まっているし、勤務条例でも全部、決まっているわけですから、そういうようなものが1つの形として出ていっていかなければ、これもなかなか出てこないと思うんです。文部科学省で平成18年にやった調査でも、30時間以上になりました。ほかの調査でも80時間以上の者が2割ぐらいはいると言っているんです。一つ、これはもうどこでも出てくるのは、教職員の精神的な疾患が今、非常に多くなってきている。1年間でも長いですけど、その中でも結局みずから教員に採用されない、要するに辞退していく教員が増えているということを見れば、やっぱりワーク・ライフ・バランスというものはすごく大事なことでありまして、だから、教員の勤務時間管理というものは、そういう面でも、もっと大事にしていかなければいけないというような気がいたします。当面は、勤務時間の非常に多い者をどうなくしていくかということも考えていかなければ、次の変形労働時間制をとるにしろ、勤務時間管理ができてないと、これも出てこないわけです。いう意味で、ここをきちっとまずやっていく方法を考えていかなければいけないということで、議論の中でまた出てくれば、後でまた発言したいと思います。ありがとうございました。ほかにどうでしょうか。今までの議論......。先ほど委員がおっしゃいました点についてなんですが、委員がおっしゃいましたように、これはもちろん根本的に調整額を時間外手当にするのがいいのかどうかという問題でもあると思いますが、ここでの枠組みである、とりあえず時間外手当化した場合にどうなるかということをシミュレートしてみようという枠組みでいうと、今おっしゃったような問題というのは、多分1のところの白丸の1つ目です。事前に予定を立てて、事後的に確認するという枠組みではうまく対応できないような突発的な時間外に働くというものについても、労働時間とカウントして管理の対象。あと時間外勤務手当化するのであれば、時間外勤務手当の対象にする必要があるのではないかという、そういう問題になると思いました。そこは確かにここの論点の中では出てきていない点なのかなと。いうことがあるということは、共通な認識になっているかと思いますので、そうだとすると、やはり基本的には、実際に使った時間、ある程度常識的な、客観的に見て常識的な範囲内のものであれば、労働時間としてカウントしていくことになる。いうことを前提にした対応を考えていくという問題になるのかなと思います。発言の機会がありましたので、あと1点。いうものもあるのかなと思ったのは、これは現行法についても実はある問題だと思うんですけれども、例えば長時間労働を防ぐための法のルールの実効性の確保をどういう枠組みで行っていくのかということは、考える必要があるのか。民間の企業、あるいは私立の学校でもそうだと思いますが、労働基準監督署の監督があるということが、その監督のあり方について議論はあるにせよ、労働時間の管理を適正化する一定のインセンティブを与えているということになると思います。現状、今の制度上は、労働基準監督署の監督というのは、公立学校については適用除外されている。そこのところを仮に時間外勤務手当化というところは、現行法の原則どおりでいくとしたら、どうするのかというのも論点としてはあるのかなと思います。ありがとうございました。ほかにどうでしょうか。今、皆さんのいろんなお話を聞かせていただいているんですが、先生方という職業がやっぱり特別な職業であるということ。事件などを追いかける捜査をする刑事さんなども、ある時間でないとどうのこうのと言えない、初動調査のときとか、いろいろあると思うんです。なってくると、やはり社会が先生方を取り巻く環境が、その働き方で大丈夫だよと見える環境が備わらない限り、どんなに申し上げても、先生方はそういう働き方でみたいなことになってくると、先生方は物事を解決するために、やっぱり働かざるを得なくなって、時間を気にせずにというふうにせざるを得なくなってくると感じます。これを見ながら感じていたのは、生徒指導などというのは、時間が非常にわからない。部活動手当とか生徒指導手当とか、一番最初に申し上げたのは、たしか教職調整額がだれでも均等にいっていることに対する保護者からの違和感。一生懸命やっている先生と、そうでない先生とのここにやはり少し厚みを変えてほしいというところから、保護者のほうからの気持ちとしては、教職調整額に入っているものですから、そういう部分の中では、そういう大変な役割を担う先生にはぜひ少しでも多くの給与を渡してでも、その役割を果たしていただきたいという、このような気持ちを受けとめていただければ、その流れの中で学校がきちんと時間を管理した環境が整うように育っていくのではないか。育たない段階で、育った形でやれといっても、それは最初から非常にぎくしゃくした環境だけができてしまうのかなと思います。それが十分にできる学校も存在することは事実です。先ほど荒れた学校と荒れてない学校と、荒れた学校では本当にそのくらいのことをやらなければ、保護者もそのくらいのことをやらなければ、学校は解決しない。地域まで入れて、PTAという組織の中では、先生方と地域とを橋渡ししながら、何とかこの荒れた学校を標準化するためどうしようかと、夜中のパトロールから、学校の授業中に保護者が入って管理をするということまである。その保護者はボランティアで来るわけです。いう方から見ても、先生方の働きはなかなかすばらしいなという環境になれば、おのずと教職調整額というものの扱い方というものがわかってくるのか。だれでも同じ教職調整額に対して疑問があったということで、先生方がすばらしい職業であるという誇りを持つための教職調整額であれば、私はそれは悪いものではないと思っています。ありがとうございました。ほかにどうでしょうか。8回、9回を中心にして今まで議論してきた内容を主にここに整理していただいているんですが、資料1でまだ不十分な点とか、欠けている点があれば、どうぞ。1つは公務員制度の観点から言いますと、もともと教職調整額とういうのは、人事委員の勧告に基づいてできていると制度であります。労働基本権が制限されていて、教員の側からは制度について制限なしには言えないわけではないですが、あんまり言えないという状態のもとで、どういうような適正な制度をつくるのかというところからスタートしてきています。いうことから考えますと、今回制度改革をする場合に、国立学校準拠という形がなくなったので、いわば、国の人事院に頼れないで制度設計をしなければならないというのは、以前から申し上げている、今回の制度をつくる上での1つの難しい点かなと思っています。もとですと、おそらく都道府県条例にならざるを得ないと思うんです。それはそれで大変重要なことだとは思います。住民の理解を得る意味では不可欠のことだと思います。人事委員会の報告制度をもとにして、労使から意見を十分に聴取した上での意思決定ができるような仕組みにしていかないと、なかなか問題なのではないか。代償措置のない国レベルであまり法律で決め過ぎて、条例の余地あるいは各都道府県における人事委員会勧告の余地が減るような形というのは、やや難しい問題をはらむのかなと思いましす。もとにおける制度設計という手続を経ませんと、いろいろと問題になるかなと。それはある意味、形式論なんですが、さらに実質論からいいますと、やはり実質的に教員の働く側の論理と、使用者側の論理をちゃんとコンセンサスをつくれるような、しっかりとした議論の積み上げを行う場面がないと、この仕組みはなかなか納得が得られないのではないか。現場の働き方を変えるということです。時間管理は必要だけれども、かといって時間がありません、時間外勤務手当を出せませんけど、働かないというわけにはいかないというさまざまな要請の中で現在行われているわけでありますから、最終的には人事委員会勧告という形で、労使の意向を十全にくみ取るというところにいく必要があります。その前段階として、市町村レベルあるいは学校レベル、都道府県レベルに積み上げていくようなコンセンサスづくりといいますか、議論の場は必要なのではないか。それは多分標準時間をつくるとか、いろいろな場面で積み上げていかないと、非常に難しい問題をはらんでしまうのではないかなという気がいたします。前提に、いろいろ考えていただければと思います。ありがとうございました。先ほどの委員のご意見に関連するんですけれども、そもそもこの話というのは、教職調整額が一律に支給されているので、それも含めて、教員の給与をめり張りのある給与体系にするという話で始まっていると思いますけれども、めり張りのある給与にするというのは、現場でも受け入れられると思います。これはやっていない人には支給しないという理屈なんですけれども、その反面、当然やっている人にはきちんと支給すべきだという、そういう理屈も出てきますので、ここは財源と絡んでなかなか難しいのかなと思います。調査の結果では、やっていない人というのは、たしか1割ぐらいだったと思いますので、その1割分を支給しないで、ほかの人に上乗せしても、たかが知れていますので、これは同じ財源ではなかなか解決しないのではないかと思います。時間外勤務手当というのは、勤務の実態を反映しやすいという点では、確かにすぐれていますので、財源さえ確保できれば、やれると思います。現行の教職調整額が8時間分の予算ですので、それと比べて、おそらく財源は大幅に必要になるのではないかなと思います。いうことを考えると、教職調整額は限られた予算の中で一律に支給されるという欠点はありますけれども、すぐれた制度であるという評価もできるのではないかなと思います。一つの考え方としては、今、教職調整額が本給にもはね返り分がありますので、このはね返り分をなくして、教職調整手当にして、純粋に時間外勤務手当という性格を明確に打ち出せば、勤務実態に照らして、今よりも増額することについて理解を得られるのではないかなというふうにも思います。一つは、時間外勤務手当にすれば、教員の勤務時間管理の意識は確かに高まるとは思います。これはどっちも一長一短がありますから、財源と絡んでなかなか難しい問題だと思います。する上で、一番の問題は部活動の問題だと思います。部活動のあり方にもかかわってきますので、1つの方向性としては、学校外のクラブチーム化という方向性はあるわけで、今でも少しずつ野球とかサッカーとか、そういうクラブチームができてきているわけですけれども、そうなると、土日しかできないとか、あるいは、クラブの数が限られる。田舎のほうでは、そういうクラブチームがないんです。それと指導者の確保が難しいという、そういう課題もあると思います。学校の部活動というのは、全国どこでもできるわけですから、すべての子供が参加しようと思えば参加できるという、そういう大きなメリットがあるわけですので、部活動をめぐる意見というのはさまざまですので、これはもう少しいろんな意見を聞かないと、なかなか結論が出ない問題かなと思います。ありがとうございました。時間外について実働主義になるということは、運用上かなりさまざまな問題が出てくるだろうということについては、これまでも申し上げてまいりましたので、これ以上は繰り返しませんが、2点だけ申し上げたいと思っております。1つは、勤務時間の管理のところでございますけれども、これは民間でも言われているところですが、勤務時間の管理というのは必ずしも給与計算ということを前提にのみしているだけではなくて、それ以外に、1つは働いている方の健康の維持管理、こういう側面から勤務時間の把握ということが必要だと言われておりますし、同時に生産性の向上といいますか、効率性という観点からやはり勤務時間の管理がおそらく必要だとなろうかと思います。いう点で言いますと、1の管理職による教員の勤務時間管理ということをおまとめになる際には、その視点もあわせてお入れいただくのがいいのかなと思いました。1点は、1年単位の変形労働時間制でございます。これにつきましては、特に導入の手続の3ページのポツの4番目なんですが、これはやや文章上の表現の問題だと思うんですが、条例主義のもとで各自治体の政治の意思の関与させる必要があるというのは、わからないではないんですが、おそらく政治の意思という意味は、住民の代表によるオーソライズがあると、こういう趣旨だろうかと思うんですが、ここはちょっと表現を考えたほうがいいのではないかということと、あわせて、1年単位の変形労働時間制というのを導入について考えると、例えば県レベル、自治体レベルということは、かなり大枠でしか多分決められないだろう。なったときの具体的にといいますのは、1年変形制の場合というのは、各教員の労働時間の各週、各日の勤務時間を割り当てていかなければいけない、特定をしなければいけないと、こういう問題が当然出てまいります。このときに、それを果たして一方的な確定というものでいいのか。仮に大枠を条例というような形をとるにせよ、それぞれの特定というのは、詳細な部分については、これを労使協定と呼ぶかどうかは別にして、やはりそれなりの当事者の意思を反映する仕組みというものを考えないと、必ずしもうまくワークしないのではないか。議論があり、地方公務員についても、ややそれを視野に入れた議論をしておりますので、そうした動向も見るときに、そこら辺の表現というのは、少しその点をにらんだまとめ方が必要ではないか。ありがとうございました。いろんな方から、資料1では十分触れられていない、さまざまな検討課題とか論点も言われるようになってきていますけど、ほかに。教職調整額を時間外手当化ということでございますけれども、やっぱり時間外勤務手当にするということになりますと、管理職による教員の勤務時間管理が一番問題になろうと思いますが、現在の現場での学校の先生方というのは、いわゆる超勤の意識があるかどうかということになるんです。要は、教職調整があるものですから、もういくら仕事をやってもいいのではないかという形で、どんどん勤務がなされているということになりますと、要は意識改革が一番必要ではないかなという、ここのところは大きなところだと思いますけれども、それから言いますと、いわゆるいろんな形での標準化とかが出ましたけれども、こういったものをつくって対応するという、この部分があろうかと思います。他の委員のほうからも出ましたけれども、調整額が平等になっていることが問題だという話でございましたけれども、私は教職調整額というのは非常にいい仕組みの制度かなと思っておりまして、先ほども出ましたように、まずこれをはね返り分をなくして、例えば退職手当とか勤勉手当がずっとはね返っておりますけれども、こういった部分をなくして調整手当にする。あと、変形労働時間制の問題も出ましたけれども、この変形労働時間も各自治体ごとに導入することは可能かなと。ルーチンワーク等について導入するという部分、これは使えるだろうなと。委員がおっしゃいましたように、生徒指導となりますと、何が起こるかわからない。したがって、いつ、どんな時間に、どういうことで、どういうふうに出なければいけないと、こういった部分は、変形労働時間制になじまない部分になってくるだろう。いう部分は例えば部活でありますとか、生徒指導でありますとか、こういう部分は手当で対応するとか、そういった形で二重の方法というのはできないのかなという考えを持っております。この教職調整額を見直すという方向性については、最初の委員がおっしゃったように、私は基本的に今までの議論がかなり同じような議論が出てきていて、方向性としてはこの4つでいいのではないかと思っています。それは、これまでも、今日も出てきましたが、まず教職調整額が全員一律にということについては、これはやっぱり今の民間というか、国民の了解は得にくいだろうということ、全員一律というのは、やっぱり学校に勤務する者にとっては、本当に多忙な先生と、そうでない先生も現実的にはいるんです。それが一律、そして、毎月同じように給与に支払われるということについても、やっぱり了解は得にくいだろうということ。一つは、給与の額に4%を掛けるということについては、やっぱりこれは実際の学校現場で精力的に動いているのは20代、30代の本当に若手です。それに対して、こう言っては何ですが、40から50、60代前のところで、本当にそれに見合うような仕事をしているかどうかというのも、実際の問題としてあるんです。すると、給与の額に同じように同じ率を掛けるということについても、了解を得にくいだろう。それはやっぱり業務の内容に対して、勤務時間に応じて、どれだけの手当というようなことのほうが、合理的に考えられるのではないか。その意味で、時間管理をすると同時に、これは次の資料2のほうの議論にもなると思いますが、勤務の内容、業務の内容とか、業務の方法を改善するというようなところも、同時にあわせ検討しながら、このことを考えていく。したがって、結論で言いますと、方向性1、2、3、4、管理職による教員の勤務の内容と同時に時間管理をするということは当然だと思いますし、今回は出てこなかったんですが、やっぱり時間外を一番オーバーする要因は、特に中学、高校では部活動だと思っています。この部活動について、どう切り込んでいくかということも、これはやはりこれまでもかなり意見が出てきましたが、時間をかけて私たちとしても見解を示す必要があるだろうと思います。持ち帰り時間も、今日はあまり出てこなかったんですが、本来、学校で行われる勤務ということに対して持ち帰るということそのものが、本当に学校における勤務として認められるかどうかといった議論を改めてする必要があるのではないかなと思います。今までは教職調整額の中にあって、持ち帰るというのが自然発生的に出てきたような業務の内容に見られがちなんです。その辺についても、改めて3については検討する必要があるだろう。4は、先ほどもおっしゃっていましたが、ここでも議論が出ていましたけれども、1年単位の変形労働制は、教員の勤務が1年間を通してやっぱり忙しい時期とそうでない時期が現実としてある。学校に置かれている教育環境によっても、いろんな差異があるわけですので、これによって弾力的に1年単位の変形労働時間制を活用するということは、当然考えられる。要するに、結論として、この4つの方向で今後も深めていくことがいいのではないかと思っております。ありがとうございました。資料1、資料2、どちらで触れるべきか迷うところですけれども、資料1で言いますと、管理職による教員の勤務時間管理の論点のところで、どういうふうに承認するか、それをどういうふうに確認するかという手法について述べられておりますけれども、先ほどもご発言がありましたが、やはり勤務時間の管理が必要であるということの認識を、資料1か資料2のどちらかで、しっかり明記しておく必要があると思います。時間管理の必要性は教職調整額の現在であっても、また時間外勤務手当になっても同じだと思うのですけれども、しかし、現在は、勤務時間の管理が必要だという意識を、管理職も教職員もあまり持っていないという現実があるのではないかと思うのです。先ほども効率性ということをおっしゃっていましたけれども、例えば3人の教員が同じ内容を違う学級で教えると、そういうような場合に、それぞれの教員が各自で教材研究をしているという場合と、その3人がチームを組んで、だれかがこの単元は自分が原案をつくる、この単元はだれかが原案をつくるとやって、グループでそれを深めていくのでは、もう効率性が全然違うと思うのです。今までの議論の中でも、そういう意味での、学校の組織としての運営の必要性が、随分述べられてきたと思います。なった場合、これはもう時間外勤務手当を支給する1つの職務として命令できると思います。ワーク・ライフ・バランス等を考えますと、勤務時間の管理の必要性ということを少なくとも管理職及び教職員が共通理解していくということが大前提であり、それをきっちり明記していくということは必要であり、そのことによって組織化、学校が組織として動いていくという必要性が出てくるのだと思っています。ありがとうございました。僕は、1つは、給特法、調整額というのは、超勤、時間に対する手当の問題として出てきている法律ですから、ですから、それによってめり張りをつけるとか何とかというのは、これはもうできないと思うんです。法律そのものを、今日、今、調べてみたら、第3条に教育職員については時間外勤務手当及び休日勤務手当を支給しないとなっているんです。支給しないですから、時間外でいくらやっても、何もやらなくても、時間外の手当については支給されていないということになるわけです。それは特殊性だけでいいよとやられているという形にしかならないんです。この法律が決まってきた背景というのは、超勤に見合う分として出てきているわけです。我々が今、議論しているのも、超勤をどうするかという議論ならまだいいんですけれども、そうではなくて、熱心な教員にはもう少し手当をとかいうのだったら、これは給特法の手当では無理では思います。給特法はあくまでも超勤にかかわる手当をどうするかという問題、あるいは超勤をどうするか、超勤のあり方や、あるいは、超勤に対する手当をどうするかというあり方の問題として議論するなら、これでいいんでしょう。ほかの考えあるいは法律で、今のめり張りの問題は、考えるとしたら、考えられるのではないかと思います。今はやっぱり超勤にかかわる問題では、教員の場合、一番問題になるのは部活動なんですが、僕は、抜本的に部活動が何のためにあるのかということをきちっと議論をしないといけないと思うんです。オリンピック選手をつくるために部活動があるということでは、もうさらさらないわけです。それが1つあるんです。対校試合というので、学校単位で今でもいろいろな競技や対校試合をさせているというか、させられていると言ったほうがいいかもしれません。それにも限界があるんです。甲子園の場合は、これは非常に異常な状況です。ほかの競技の場合はそれほどでもないんです。地域においては、それほどでないんです。部活動は何のためにあるのかときちっとすべきなのが1つです。一つは、やっぱり部活動が教育活動の一環としてというように、学習指導要領で入れていますが、そうなっても、勤務時間内にできるというのが、勤務時間内にやるということが、教育活動の1つというのが、原則だと思うんです。あれば、東京都のように、例えば5時までの間で2時間、部活動を入れる。5時以降の問題については、超勤なり、あるいは、それは命令するか、しないかという問題も出てくるという形になる。群馬のように、いろいろな形で取り決めをして、部活動の制限なり、あるいは、やり方を議論するというようなことをしていかないといけないだろうという感じがするものですから、これを学校における部活動のあり方は何なのかということを、やっぱりきちっと明確にしていかないとだめではないかなという気がいたします。一つ、先ほども出ましたが、民間の例では持ち帰りは基本的に労働時間としないと書いてありますが、これは3ページに書いてあります。それはそのとおりだと思うんです。私は、ただ、今、実態として持ち帰りしているのは、大体学校の成績をつけたり、採点をしたりするものを家に持って帰っているんです。これはまさに本務なんです。部活動よりもっと本務中の本務です。あれば、やっぱり授業が済んだ後、教材研究をする、それにプラスして、今度は今の成績処理をするというようなことを本務時間内にやって、それでいくら時間があるかというようなところで、部活動が入り得るのか、入り得ないのか。いろいろな問題になるのは、部活動だけではなくて、生活指導の問題なんです。部活動は学校によって盛んなところもあるし、盛んでないところもあるんです。盛んでないところの学校の地域では、それがこの学校のありようだというようにして、納得している保護者もたくさんいますから、これはもういい。生活指導あるいは生徒指導の問題では、今、子供たちに非常に手をかけなければいけないような状況が出ておりますから、そのことについては、勤務時間内でやれということは非常に無理なんです。必然的に無理なんです。いうようなところで、今の給特法が生きてくる、あるいは生かされているというようなとらえ方をして、非常に限定的にこれはとらえていくというような整理をしていて、やっぱり本務と本務外、本務と言うと何ですか、そんな分け方を言っていいかわかりませんが、平成18年に文部科学省で調べた幾つかの教員の勤務内容を整理して、それをきちっと整理して、これをまず勤務時間内にやって、それ以外のことについては、勤務時間外だと。それが給特法に値するかどうかというような問題については、時間管理をある程度やっていって整理していく。いうものが現実的ではないでしょうか。