渡辺:新規事業を立ち上げるときにも、愚直さという部分が抜けてしまうと、とらやさんらしさが無くなってしまいますよね。渡辺:新しいお店を拝見していても、そこに強いこだわりを感じます。京都のお店でも、出されているものはすごくシンプルなお餅などですが、あんなにおいしいものは本当に手を抜かずにつくられているのだろうと感じます。黒川:そういう手を抜かないところが「不器用なまでの」と思うんです。それが大切だということを製造の人間がわかっているし、つくっている人間からすれば売る人間が一生懸命お客様といい対応ができているからこそ、自分たちはやらなければならないというように思ってくれていると思います。信頼関係を醸成していくのに、やはり手を抜いてはだめですよね。黒川:一番大切なのは今どう生きていくかということ。「今」という時なのだと思うのです。長い歴史を背負っているから大変だろうとか、どう新しいものと混ぜ合わせているのだろうとかと、いろいろなことを皆さんは言ってくださるのだけれども、私にしてみればそんなことを考えている暇もないというか、たとえば今、新さんがこうやって食べてくださったまんじゅうは喜んでいただけたかどうか、色は今日はきれいに出ているかとか「今これでいいのかどうか」ということをすごく思うのです。今、何をやらなければいけないかと考えるときには、昨日オーケーでも今日は違うかもしれないし、明日もまた変わる可能性もあります。そのくらい「今」「今日」を感じる時代感覚は持っていたいと思います。店を新しくつくるにしてもここの店で今求められていることは何なのだろう、今お客様は何を望んでいらっしゃるのか、という視点で見たときの結果なのです。渡辺:昭和のとらやさんと平成のとらやさんではどういったところが、今の感じ方が違うのでしょうか。CAFÉがスタートしたのは2003年。オープンに至るまでには「このプロジェクトでいこう」と決めてから4〜5年はかかっています。CAFÉをやってから、今、思っていることの大切さ、今、思っていることを具現化していくことの大切さをより感じ、動きが少し早く大胆になったということはあるかもしれません。渡辺:では、そのプロジェクト自体でまた覚醒した部分があったと。黒川:あると思います。CAFÉを始める前後は、本当にこれでいいのかとか、こんなことをやってしまって間違ってないのか、という躊躇はすごくあったと思います。それは私自身もありました。実際やってみるとやっていないものまで見えてきました。CAFÉのスタイルになっていったのです。当時と比べると、今のほうが大胆にいろいろ発想できるようになったのではないでしょうか。CAFÉを始められるときの決断と、どちらのほうが大胆さがあるのでしょうか。CAFÉだと思います。パリは場所こそ違え、今まである「和菓子」を持っていったわけですから、既存のパッケージで持っていったわけです。海外での挑戦という大変さはありましたが。CAFÉはとらやという今まで築いてきたものがある中で新しいことを始めるわけですから、社内から批判的な意見が出るのではないかという懸念もありました。渡辺:いろいろご意見がありますからね。黒川:だから丁寧に考えることもでき、例えば私が乱暴なことを言っても、ほかの人は慎重に慎重にということがあるかもしれないし、ほかの人が突っ走ろうとすると、逆に私が「ちょっと待てよ」と言うかもしれないのだから、それはいいバランスだと思います。そんな想いの中でかなり心配をしながらスタートしましたが、結果的に「和菓子はやはりなくならないな」と思えましたし、新しいことをやってみたことによって、今までやってきたことは間違いない、やり方さえ間違えなければこれからまだ和菓子は続くという確信を得ることができました。渡辺:その当時、社内的に和菓子の将来に対して疑問視する声もあったわけですか。黒川:社内ではそんなに大きくはなかったと思います。ほかの菓子屋さんの話を聞くと、ある時期、今まで毎年何人かずつ就職希望で来てくれていた人がいるけれども、最近、全然来なくなってしまったというところもあるように聞きます。幸いにも当社の場合はそういうことはなく、入社した社員の話を聞くと「和菓子が好き」「食べることが好き」という人は多いし、私なんかよりも情報を持っている人がいっぱいいる。いう社員を見ていると私らが自信を無くしてはだめだと思うのですよね。渡辺:実際、和菓子屋さんの数は減っているのですか。チョコレート、おせんべい、スナック菓子など大体のジャンル別で出ますが、それでいくと4,600億円ぐらいで和菓子が一番多いんです。チョコレートがそれに近づいてきていて4,400億円くらいなのですが、一番多いときは和菓子が6,000億になるくらいまで上がっていました。それが徐々に下がってきて、今はまた少し盛り返している状況です。