渡辺:十五代のお家元ですね。俊藤:東京では、繊維問屋の横山町の宮入さんが東京の理事長だった。他に「おそめ」のお客さんでは、そのころはノーベル賞をもらった川端康成さん、大佛次郎さん、白洲次郎さん。当時大蔵大臣だった田中角栄さんも来ていた。渡辺:田中角栄さんも来てたんですか。いうときは1人で来るんですか。陣笠の人たちは、みんな赤坂の料亭で飲んでたでしょう。後に総理大臣になった宇野宗佑さんも1人で来てた。渡辺:今は大臣と隣り合わせで飲むことなんてありませんよね。俊藤:今の銀座はわからないけどね。「おそめ」はバンドが入っていて、ピアノ、ギター、あとドラムがあったのかな。ジョン・ウェインが来たときに、駅馬車したらバンドの人に1万円ずつ置いて「サンキュー」って言って喜んで帰ったらしいよ。渡辺:「おそめ」は、どれぐらいの広さだったんですか。俊藤:25坪ぐらいあったね。カウンターが大きくて、席があって。實さんと保さんが一緒に葉巻吸って、カウンターで飲んでた。斉藤さんがロスコってあだ名だった、懐かしいよね。4月29日の祭日には新橋演舞場で「くらま会」があって、みんな出ていたよ。そのころサンモトヤマの社長が長唄やっていたね。渡辺:「おそめ」のママも出ていたんですか。ママは踊りでやったんじゃないかな、尾上流の名取だったから。渡辺:「おそめ」で普通の人の勘定は、いくらぐらいだったんですか。1万円〜1万5000円、そのぐらいじゃないかな。そんなに高くなかった。若い女の子は2〜3人くらいだったしね。ママは“空飛ぶマダム”で有名で、週の前半は京都、後半は東京と2つの店を行き来していた。そのころ「ムーンライト」という深夜便があって、深夜2時ぐらいに大阪着の飛行機あったから。渡辺:他にも銀座にバーはありましたか。俊藤:たくさんあったけれど、「エスポワール」と「おそめ」は特に有名だった。渡辺:どうしてその2つが飛び抜けて有名だったんですか。俊藤:小説のモデルにもなったし、ママは京都ですでに有名で、「エスポワール」は「おそめ」が京都から出てくる前から銀座で有名な店だった。その後は、「ラ・モール」とかかな。渡辺:「ラ・モール」「シャングリラ」、クラブですよね。いう店は若い子がいたんですか。それを売りにしている店もあったからね。あとは「おそめ」の出身の女給が始めた「眉」。渡辺:そのころ山口洋子さんの「姫」はなかったんですか。俊藤:もう「姫」も、田村順子さんの「順子」もあったと思う。「おそめ」「エスポワール」の後は、「シャングリラ」「ラ・モール」という店が出てきて、同じ頃に「姫」や「順子」が出てきたんじゃないかな。渡辺:同時に、キャバレーもありましたよね。俊藤:「うるわし」や今の博品館のところにあった「ハリウッド」だね。渡辺:「おそめ」京都から銀座に出て来た当初は、いろいろやりづらかったのではないですか。俊藤:銀座に出てくる前、ママは京都四条河原町で小さい店をやっていて、そこに秋山庄太郎さんや千田是也さんのご兄弟で、ダンサー・振付師の伊藤道郎さん、舞台装飾家の伊藤熹朔さんが来てたの。そこで伊藤道郎さんが、“東京にも「おそめ」のような店が欲しい。銀座に店を出したらどうだ”と勧められて、銀座に店を出した。ママは京都の他に銀座にも店を出した。そこでいろいろと伊藤さんが面倒を見てくれたみたいだね。東京の人から見たら関西の商売敵だったでしょう。渡辺:しかし、とても流行ったんですよね。俊藤:だって京都弁だもん。東京の人は京都弁にはやっぱり。そのとき、ママはおいくつぐらいだったんですか。俊藤:30代前半じゃないかな。日本髪の似合う京女だったね。銀座に「おそめ」が開店した昭和30年頃の銀座の街並み。秀さん(おそめママ)渡辺:秀さんは芸妓さんからですよね。元々は京都のお生まれで。京都の人だったんだけど、僕の親父がちょっかい出してママの人生狂っちゃった。東京に進出してからは、お互いに持ちつ持たれつ「おそめ」をやっていて、しばらくしておやじが映画プロデューサーで花が咲いた。最後はおやじが癌で亡くなって、ママはあまりにもおやじに惚れたんでショックが大きくてね。日本そばとオールドパーが大好きな人だった。俊藤:いや、ロックだったよ。渡辺:女性でロックで飲むんですか。俊藤:いつもハンドバックにオールドパーの小瓶が入っていてね、飲み屋行ったらそれをこっそり出して飲んでたよ。オールドパーが本当に好きなの。2月3日の節分に“おばけ”をやるでしょ。渡辺:新橋の料亭で芸者さんがやるんですよね。俊藤:昔は違ってお客さんも店でおばけやってたんだよ。渡辺:お客様も仮装したんですか。俊藤:だからママも祇園から衣装係で呼んでやったの。みんな貸し衣装借りて殿様になったりとか面白かったよ。渡辺:仕事をやめられたのはいつごろなんですか。俊藤:ママは、30〜40年ぐらい銀座にいたんじゃないかな。お店を閉めたのは、僕がやめてから10年ぐらい。昭和53年までやったかな、その後は家を建てて京都に戻ったよ。渡辺:ご自宅に能舞台があったと聞きました。能舞台を1億円ぐらいかけて作った、凝ってるよね。俊藤:能舞台だけで1億円だもん。渡辺:ご自宅の中にあるんですか。俊藤:そう、10億円かけて家を建てた。最上階に清水を向いてサウナがあったんだよ。結局、おやじが亡くなって手放してしまったけれどね。秀(おそめ)さんについては新潮文庫「おそめ」に詳しい。