ただいまからまちづくり委員会を開会いたします。お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、まちづくり委員会日程のとおりです。川崎市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。ございませんので、よろしくお願いいたします。それでは、質疑がありましたらお願いいたします。意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。説明資料の2ページに条例の一部改正の概要が載っておりまして、現行は認定対象が建物1つに対して、その機械を設置したときの容積率を緩和する。改正後の例えばその機械が他の建物の省エネに貢献するような施設であって、この例では、1つの棟の中に3つの建物の省エネの機能を有する機械が設置された場合に、10%を限度とする容積率の緩和というのは、建物のそれぞれに適用されるのか、どんな形での緩和の適用になるのか。この3つの場合という事例で言うとどうなるのか、御説明いただけますか。今の委員の御質問でございますけれども、改正後につきましては、例えば、こちらの認定対象を見ていただきますと、A棟にA棟、B棟、C棟の省エネに資する機械が設置された場合、10分の1につきましては、A棟、B棟、C棟の延べ面積の合計の10分の1を限度に認められることになっております。その認められる棟につきましては、A棟のみ、あくまでも申請建築物のみ認められるということになっております。認定対象が広がったというところからくる手数料の新設と提案をされていますけれども、この法律自体は国会においても全会派が賛同したもので、これは問題はないと思っています。今、環境問題が本当に世界的な問題となっている中で、こういった形で環境負荷を少しでも軽減するというのは、地方自治体としても非常に大切な取り組みだと思いますので、この議案そのものに賛成していきたいと意見表明だけさせていただいて、今の質問は理解しました。ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。それでは、採決に入ります。川崎市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。ございませんので、よろしくお願いいたします。それでは、質疑がありましたらお願いいたします。意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。問題と、また小規模の建物に対する耐火建築物等の規制に関する提案ということで受けましたけれども、急傾斜地のほうでとりあえず1つ確認しておきたいのですが、県がレッドゾーンを設定したことによって、市の条例とダブってしまったら市の条例のほうを除外するということの規定ですが、かかる規制というのは、市の今までの条例も、レッドゾーンという形で指定された内容も、対策についての細かい建築指針等があると思っていますけれども、そこら辺の指針は余り変わらないのか。安全性が後退したり、何か変化があったりということはないのでしょうか。その点を確認しておきます。レッドゾーンにつきましては、土量の計算とか擁壁の計算などに関する計算方法が厳密に法令により定められることになります。居室を有する建築物を建築する場合には、建築物の構造を鉄筋コンクリート造、あるいは鉄骨鉄筋コンクリート造にしていただくという定めがございます。条例において災害危険区域と定めておりますが、それを超える範囲で、3メートル以上の崖の付近に建築物を建築する場合には第5条のほうがかかりまして、同じように土量を計算して安全な対策をしていただくという規制がございます。一方で、先ほど御説明したような法令によってきっちり計算方法が定められているというものではございませんで、条例のほうは設計者の判断により設計をしていただくという部分が一部ございます。安全上の対策を講じていただくということは法と同様と考えてございますので、大きく差はないと私どもとしては考えているところでございます。その点についてはわかりました。3階建て以下の簡易宿所などの建築物を耐火建築物等にしなくても構わないというのが前半の条例改正の中に盛り込まれていますけれども、そもそも3階建て以下も含めて、簡易宿所に関しては、耐火建築物にしなければならないと現行は定めているわけですが、現行の定めの理由というのでしょうか、その根拠についてはどのように説明されてきたのでしょうか。建築基準法の中で、ホテル、旅館というものは特殊建築物という定めがございます。この特殊建築物の場合には、法律の第27条において、耐火建築物等しなければならないということが規定されております。いったものに列記されていないものが簡易宿所でございまして、その簡易宿所については、法律上のホテル、旅館等に入るものではございますが、改めて条例で定めたという経過でございまして、法律上も耐火建築物等としなければならないという規定がかかるものでございます。すると、現状で言えば、ホテルだとか旅館と同等の安全性が求められているということですけれども、3階までは耐火建築物でなくてもいいとすることは、幾ら火災報知器で火災を知らせるということがあっても、安全性のところでは後退するのではないかということが心配されるのですが、その辺はどのように判断されるのでしょうか。今回、法律が改正された経過の中に、小規模な建築物の場合には、避難経路も比較的短いということと、火災の燃え広がり方が用途によって差が生じる前に迅速に避難ができるだろうという技術的な知見が出たということで、それを踏まえての法改正と伺っております。条例に関しましても、法と同様の改正を行っても安全性は担保されることが考えられると判断いたしまして、今回、条例の改正を上程したものでございます。川崎の場合は、2015年の簡易宿所の火災で11名の方がお亡くなりになっているという中で、国のほうでは全国的な動きでさまざまな規制緩和だとか改正を行っていくのでしょうが、こうした経験をした川崎市において、国の法律はそうなったけれども、市の条例として基準を引き下げないという対策を行うことはできるのでしょうか。それとも、それは難しいのでしょうか。川崎市の建築基準条例は川崎市が独自に定めているものでございます。法律のとおり定めるものではございませんので、独自に定めていくということも可能ではありますが、今回、こうした国の法改正の技術的な知見を踏まえましての改正と考えてございます。火災があった簡易宿所に関しましては、今回の200平米未満というような規模ではございませんで、もう少し規模の大きなものでございます。現在、日進町に多くある簡易宿所につきましても、このような規模ではなく、もう少し大きな規模のものでございますので、簡易宿所に与える影響はないと考えているところでございます。3階までの簡易宿所において、火災報知器を設置すれば耐火建築物等でなくてもいいとする今回の改正ですが、火災対策として、また安全対策として、今後プラスアルファされていくならいいけれども、何も今まであったものを少し引き下げて、それと同等な安全対策、あるいは避難ができやすいから安全だということが1つの知見として示されたということをもって、安全対策が後退するような形で条例が改正されることは、やっぱり私は問題だと思います。それと同時に、不特定多数の方が利用される観覧場だとか公会堂、集会施設のほうは、火災報知器という条件もなく、また、200平米未満ということで耐火建築物等にする必要がないというふうに今度変わってしまうので、安全性の低下が大きく懸念されるのではないか。事、命にかかわる問題なので、合理的でなければならないとしても、より安全性の高い方向に改善が求められていくと思うので、前半の急傾斜地の問題は私たちも賛成するところですが、一緒の条例提案になっており、建築物の耐火性能の後退については、やはり大きな問題があるだろうと私たちは考えましたので、この条例の改正には賛成できないということをお伝えしておきたいと思います。ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。それでは、採決に入ります。一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。よって、本件は挙手多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。おける建築物の不燃化の推進に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。ございませんので、よろしくお願いいたします。それでは、質疑がありましたらお願いいたします。意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。今回は500平米以内の建築物ということですけれども、この対象地域は川崎区の小田周辺地域と幸区の幸町周辺地域ですが、この地域に500平米以内の住宅というのはどのぐらいあるのでしょうか。どのぐらいの住宅がこれによって対象になるのでしょうか。具体的な数値のデータは今持ち合わせていませんので、調べられる形で、この後......。一般論ですが、500平米以内の建築物というのは、一般住宅で言えば、ほとんどそれに対応するのかなと思いますが、そういう理解でよろしいでしょうか。この500平米以内という定めにつきましては、建築基準法の中で、それを超える規模ですと、そもそも準耐火建築物以上が求められるという規定になります。逆に言いますと、500平米以内のものにつきましては、そもそも耐火、準耐火、そういった耐火の規制が求められないものを、あえてこの区域に関しましては延焼防止性能が高い建築物へ誘導するために、こういった規制をかけているものでございまして、例えば木造の2階建ての住宅などですと、500平米以内にほぼほぼ入ってくるかと思います。いう規制をすることで、密集市街地の延焼防止性能を上げようということがこの不燃化条例の趣旨でございます。2017年の改正で、そのときは準防火地域と防火地域とそれぞれ分かれていましたけれども、今御答弁にあったように、500平米未満、あるいは2階までのところでは、準防火地域でも、それまで防火構造でよかった、いわゆる30分間持ちこたえればよかった住宅を、45分間延焼を食いとめることのできる準防火建物に変えたという経過がありますよね。これは今御答弁にもあったように、法律よりも厳しく、この地域に関しては防火性能を高めたと理解しています。2年前にせっかくこうやって準耐火建築物にすると強化して、今回、同じく500平米以内の住宅に対して、安全性が同等になればそういうふうにしなくてもいいというのは、あえてわざわざ強化した基準を、また引き下げることになるのではないかということが懸念されるのですけれども、2年前に条例改正したのに、なぜ今回改めてこういう改正が必要だったのか、その必要性に対してどのようにお考えですか。今回の改正に関しましては、改正イメージの図でお示ししていますように、現行では一律に壁や柱等に対して耐火性能――これは防火地域の3階建て、一戸建て住宅の例でございますが、外壁や窓、内部の構造に関しまして、60分、20分、60分という規制がかかるようなのが現行のイメージでございます。こちらを外壁や窓や内部の柱等に関して総合的に評価する仕組みができました。係る規制の中で、選択肢がふえたという言い方で法律が改正されているということでございまして、同等の安全性を確保した上での改正でございますので、今回の不燃化条例の中でも同じように改正を行うことで、設計の自由度を少しふやすという改正だと考えているところでございます。設計の自由度というのは、2つ目に書いてありますけれども、内部の柱等に木材が利用できる設計が可能になるとか、そういう形での設計の自由度が増したということなのでしょうか。そのとおりでございます。確かにそれは要望としてもあり得るかなと理解はしますけれども、事は火災という人命と、ひょっとしたら複数の人命にもかかわる。隣の方等にもかかわるような問題ですし、また、室内の防火対策という意味では、室内にお住まいになっている方の避難、人命を守るということでつくられてきた基準が一定あったと思うんです。それが、今回の改正で十分に安全性が担保できるのか。詳細は今後またさらに詰められていくのだろうと思いますけれども、そこについても、せっかく2年前に強化した基準が、今回こうした形で大枠そのものは外され、内容はできるだけ後退させないようにということで定められているようですが、全体に住宅を建てるという方向にシフトしていて、地域の安全対策がないがしろにされている傾向があるのではないかと思います。本当にこの地域は火災があったら影響が非常に大きく、特段の配慮が必要だと思いますので、今回のこの条例の改正そのものも、経済効率を優先して安全性が後回しになっているのではないかという懸念をぬぐえないという立場から、反対せざるを得ないと思っています。ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。それでは、採決に入ります。おける建築物の不燃化の推進に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。よって、本件は挙手多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。ここで理事者の交代をお願いいたします。変更について」を議題といたします。理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。説明はございませんので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。それでは、質疑がありましたらお願いいたします。意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。これは当初の契約が約8億8,000万円で、最終的にはそれが約36億7,400万円という形で膨れ上がったということに、この委員会でも相当の驚きと、この責任を誰がとるのかという怒りの声は市民からも寄せられているのではないかと思います。実際、負の遺産というか、こうした処理を行政がやらざるを得ないとなれば、もちろん適正な、また労働環境もしっかりと考えた上で改善をしなければなりませんので、これだけの支出が出るということに関して、やみくもに反対できるものではないと私たちは考えておりますけれども、やはり一言言っておきたいと思うのは、これだけの支出を、市民が「ああ、そうですか。しようがないですね」と、すんなりと理解はできないということだと思います。当初の対応も問題があったということが委員会の中でも明らかになってきておりますので、ぜひこうしたことが再び起きないような対策をしっかりと講じてほしいということと、アスベスト等汚染物質も含まれていることですので、今後は働く環境もしっかりと踏まえた上で、適正に処理をしていただくということが行政の責任かなと思いますので、そのことを一言言わざるを得ないかということで言った上で、この議案には賛成せざるを得ない、という対応をとることの意見表明しておきたいと思います。相続人への請求についてというのがあるわけです。代表質問から1カ月弱しかたっておりませんけれども、この間で何か変化などはありませんでしたか。請求権につきましては、今、弁護士のほうに限定承認の手続について確認いたしまして、それにつきましては有効だということを聞いております。あと、被告の妻につきましては、債務の免責をとる手続を行っていないため、市のほうへ支払い義務があると考えておりますので、今、相手の弁護士を通じまして連絡をとるよう手続をしております。請求権があるものについては、引き続きしっかりと対応していただきますように要望いたします。これまでの委員会でもさまざま御報告いただいて、今、処理をされる皆さん方は、大変な時期でありましたけれども、しっかりとこれの整理をしたということです。この経過は、市にとって、行政にとってあってはならない経過ということです。これは建設緑政局だけではないと思うんですが、このことは新入職員の研修とかに必ず使って風化をさせない。この36億円という金額を生かすには、これを教訓として、職員が犯してはならない象徴的なものです。これと、あとは水江町の汚職事件、これは建設緑政局では特に必要だと思いますけれども、ぜひそういう工夫をしていただきたい、そのことを要望しておきます。ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。それでは、採決に入ります。変更について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。ここで理事者の一部交代をお願いいたします。市道路線の認定及び廃止について」を議題といたします。理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。ございませんので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。それでは、質疑がありましたらお願いいたします。意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。それでは、採決に入ります。市道路線の認定及び廃止について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。ございませんので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。それでは、質疑がありましたらお願いいたします。意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。それでは、採決に入ります。原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。ここで理事者の一部交代をお願いいたします。次に、所管事務の調査として、建設緑政局から「末吉橋架替事業の施行協定の変更について」の報告を受けます。それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。道路整備課長の吉田でございます。末吉橋架替事業の施行協定の変更について御説明いたします。お手元のタブレット端末の「2(1)末吉橋架替事業の施行協定の変更について」のファイルをお開きください。画面の表紙を1枚おめくりいただき、2ページをごらんください。本事業は、一昨年度に横浜市と施行協定書を締結いたしましたが、本日は協定の変更について御報告するものでございます。事業の目的と概要」について御説明いたします。(1)目的につきましては、末吉橋は、国土交通省が管理する一級河川鶴見川にかかる橋梁で、川崎市側は幸区小倉5丁目、横浜市側は鶴見区上末吉5丁目に位置し、川崎市域を縦貫する尻手黒川道路と横浜市域の鶴見駅や新横浜駅方面を結ぶ交通の要衝にある重要な橋梁で、横浜市が管理しております。現在の橋梁は、上り車線が昭和25年、下り車線が昭和39年に建設され、老朽化が進行しております。位置づけており、その機能を確保する必要があります。車道が狭く、右折帯の延長が不足していることから、慢性的な渋滞が発生しているとともに、狭い歩道も歩行者の安全な通行に支障を来しております。以上の背景から、川崎市と横浜市の共同事業として末吉橋のかけかえを行い、老朽化による損傷を解消するとともに、通行環境の改善により交通の円滑化を図り、歩行者の安全性を確保するものであります。次に、(2)事業概要につきましては、路線名は、県道鶴見溝ノ口と県道川崎町田の2路線が道路認定されており、道路延長は、橋梁部が108メートル、取りつけ道路部が143.2メートルとなっております。幅員は、橋梁部が18.8メートル、取りつけ道路部が18メートルとなっております。施行主体を横浜市として事業を進めており、事業費の概算総額は60億円であります。本市の負担割合は2分の1で、国費を除く実質的な本市の負担額は約15億円であります。事業期間については、平成30年1月19日から令和10年5月31日までとなっております。その下の写真は、左側が現在の末吉橋でして、右側が新しい末吉橋の完成予想図でございます。次に、キの事業スケジュールをごらんください。令和元年度から令和5年度までは、主に準備工、しゅんせつ工、仮設工、旧橋の撤去を行い、令和6年度からの2カ年は、主に下部工の築造を行う予定としております。上部工の築造は、橋桁の工場製作を含めて、令和7年度から令和10年度まで行う予定としております。次に、画面の右側の上段、クの平面図をごらんください。現在の橋、旧橋を青色で示し、新しい橋を赤色で示しております。渋滞の対策といたしまして、川崎市側の末吉橋交差点側に100メートルの右折帯を新設いたします。横浜市側の上末吉交差点側では、右折帯を30メートルから60メートルに延伸いたします。次に、コ、横断図をごらんください。左側には旧橋の断面を青色で示し、右側に新橋の断面を赤色で示しております。橋の総幅員は、13.3メートルから18.8メートルに拡幅いたしまして、このうち歩道の幅員を約2メートル拡幅し、車道には幅員3メートルの右折帯を整備いたします。次に、サのかけかえ中の交通切り回しについて御説明いたします。橋のかけかえ中は、橋の上流側に作業構台を設置し、下流側には交通を切り回すための仮橋を設置いたします。切り回し期間中の車道の位置を赤色で示し、歩道の位置を黄色で示しております。交通の切り回しに必要となる川崎市側の借地の範囲を黒い破線で示しております。仮橋上の車道は対面通行を予定しており、歩道の幅員は現在の橋よりも広い約2メートルを確保いたします。右折帯の長さは現況と同程度を確保する予定でございます。画面を1枚おめくりいただき、3ページをごらんください。施行協定等について」御説明いたします。(1)これまでの経緯につきましては、平成27年2月18日付で、末吉橋架替事業に関する基本協定書を締結しております。主な内容といたしまして、かけかえの施行主体は横浜市としており、費用の負担割合は川崎市が2分の1、横浜市が2分の1としております。次に、平成30年1月19日付で、末吉橋架替事業に関する施行協定書を締結しており、事業費概算総額を60億円としております。次に、平成30年6月11日に横浜市が発注した工事の1回目の入札を行いましたが、応札者がなく不調となっております。平成30年11月8日に2回目の入札を行い、末吉橋(鶴見川)架替工事(下部工)が請負金額53億2,440万円で落札され、令和元年8月下旬より河川のしゅんせつ工事に着手したところでございます。次に、(2)施行協定の変更協議につきましては、横浜市と河川管理者の協議において、近年、台風や集中豪雨による河川の水害が多く発生していることから、工事施工中の治水上の安全対策工事が追加になったことなどにより、事業費の増額が必要となったため、施行協定の変更が必要となりました。これを受け、横浜市より令和元年9月20日付で施行協定の事業費の増額について協議の依頼を受けたことから、本市におきましても増額の内容を確認し、増額が適正であることを確認したところでございます。協定変更協議の概要」について御説明いたします。初めに、(1)横浜市より示された変更予定金額につきましては、下部工工事が当初の51億円から59億円となり、8億円の増額となります。上部工工事は当初の7億5,000万円から7億6,500万円となり、1,500万円の増額となります。借地は当初の5,000万円から6,000万円となり、1,000万円の増額となります。合計で当初の60億円から68億2,500万円となり、8億2,500万円の増額となります。次に、(2)増額の内訳について御説明いたします。初めに、Iに示しました下部工工事の内訳は、1河川管理者との協議において、本工事による堤防への影響を低減する対策として、護岸の地盤改良工事を追加することに伴う増額として3億円となります。2河川管理者との協議において、工事期間中の増水時の水位上昇を計画水位内に抑えるためのしゅんせつ工など、安全対策工を追加することに伴う増額として3億3,000万円となります。3労務単価などの見直しに伴う増額として1億7,000万円となります。次に、IIに示しました上部工工事の内容は、消費税増税に伴う増額として1,500万円となります。次に、IIIに示しました借地の内容は、借地費用の確定に伴う増額として1,000万円となります。次に、(3)本市の負担額の増額について御説明いたします。本市の負担額は、今後、10年間で約4億円となり、国費を除く実質的な負担額は約2億円となります。(4)事業期間の変更について御説明いたします。下部工工事の入札不調により、契約が約5カ月遅延したことなどから、今回の施行協定額の変更にあわせて、事業期間の完了予定日を令和10年5月31日から令和11年3月31日に変更いたします。今後の予定」について御説明いたします。今後の予定につきましては、本市と横浜市で令和元年10月末を目途に変更施行協定を締結し、その後、横浜市が受注者と末吉橋(鶴見川)架替工事(下部工)の変更契約を締結する予定になっております。説明は以上でございます。説明は以上のとおりです。ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。単純なことで恐縮ですけれども、平均30年11月8日に2回目の入札で落札して、そのときは請負金額が53億2,440万円だったということですね。概算が60億円でしたけれども、入札の結果、落札したのが53億円余りだったわけですね。それを今回8億2,500万円増額しますよという意味ですか。内訳を合計した当初60億円に対して、変更予定が68億2,500万円となるものです。下部工工事につきましては、既に発注がされておりまして、53億2,400万円で請負業者が決まったということになっております。すると、下部工は決まったけれども、上部工など、増額部分とありますけれども、決まった業者さんと契約のし直しとかをするということですか。下部工工事につきましては、河川管理者協議によりまして、このたび増額の契約変更を行うものです。上部工工事につきましては、2ページ目の事業スケジュールに記載してございますが、令和7年から令和10年にかけて、将来施行する工事です。このたび消費税が10%になったことにより、事業費の総額につきまして、上部工工事の消費税増税分1,500万円も含めて、協定の概算総額の変更を行うものであります。60億円だったとおっしゃいましたね。60億円というのは、下部工も上部工も設計費も調査費も借地も全部含めて60億円だった。それを入札で、53億2,440万円で落札したということではないんですか。今おっしゃられました工種のうち、協定上、概算額につきましては51億円の下部工工事が53億2,440万円で落札されたということで、この中には上部工工事等については含まれていない。下部工工事の契約金額でございます。当初額は51億円だったんだけれども、入札の結果、53億円になった。すると、当初の入札のときの工事予定額が51億円だったという意味ですか。すると、入札の結果がちょっとおかしいような気がするんですけれども。当初の51億円につきましては、平成30年1月19日に施行協定を締結いたしましたが、そのときの概算額でございます。その後、設計積算につきましては、この概算総額のほかに、横浜市が設計積算を行い、執行伺いを起こして、入札した結果が請負金額53億2,440万円です。施行協定を締結するための概算額が51億円で、その額をもとに入札しているわけではなく、別途、設計積算を行い、53億2,440万円よりも高い金額において設計積算をしておるといったような状況でございます。若干補足をさせていただきますが、今回、請負金額が53億円になっておりますが、この53億円の仕事を大なり小なり変更しないといけないので、これが58億円ぐらいになる予定でございます。しますと、下に上部工が7億5,000万円ございますので、概算総額は60億円で当初協定を結んでいた額を超えることがほぼ明らかになったので、現段階で協定のほうをまず一旦変更させていただいて、資料3ページの一番下に書いておりますが、今後、この変更協定の締結をもって、横浜市は53億円の受注者と約5億円の増額、今回いろんな増額を入れて8億円と御説明しましたが、下部工の業者と契約している部分に関しては今回御報告の総額で済みますので、その請負の変更契約をするに当たって、横浜市と川崎市の施行協定を変更するものでございます。参考までに、そうすると、平成30年11月8日に2回目の入札をして、ここで落札者が決まったわけですが、一応もう落札も終わっているわけだから発表されているかなと思うんですけれども、ここでの下部工工事の工事予定金額は幾らだったのですか。落札率は99%と聞いておりますので......。出なければ資料請求という形で、後ほど全員に配付という形もあります。53億9,400万円を想定して発注しているものです。資料をいただけるなら、一応参考までに。1回目は応札者がなく不調だったということですけれども、1回目と2回目で予定価格は変わっているのだろうと思うんですね。それももうオープンになっているのでしたら教えてもらっていいですか。後ほど資料提供でもいいですけれども。結局、2回目の入札で落札した段階で、今、令和元年10月ですので、やがて約1年後には協定の変更をしなければいけないというのはおおむねわかっていたわけですか。今回の概算総額の変更につきましては、受注者が決まり、河川管理者である国土交通省と詳細な施行計画を策定した後に、実際に施行に関する協議を行いまして、その協議の中で治水上の安全対策等が追加されたことによって増額という経過をたどっておりますので、この入札をした時点で協定の変更を見込んでいるものではありません。後でいいので、先ほどの1回目と2回目の資料を一応いただけましたらと思います。浜田委員、先ほどの概算総額の変更に関する内訳等の資料をまちづくり委員会として資料請求ということでよろしいでしょうか。そのようにお願いいたします。関連して、今、浜田委員からそういう資料請求が出たので。上部工工事は消費税増税だけを見込んでやっているのだから、変更をかける協定上の額と確定額、これから確定額の推移として変更になるものがわかるようにつくってもらえるとありがたいのです。協定上の変更をかけないと8億2,500万円が出てこないから、それはわかるんだけど、今後、確定金額がどれほど上回ってくるのか。下3つの部分は確定で、これで済むのだと思うんですよ。新たに発生する今回の落札額と、プラス上部工の工事は、まだだけど、これもまた変更があるわけでしょう。そのような実質的な金額の流れがぜひわかるように資料を出していただければと思います。この案件に限らず、平成30年度のころに事業費概算総額を立てていたほかの案件が、今回のように国土交通省のチェックが入って増額になるというパターンはないのかなと不安になったのですが、ないですか。済みません、確認ですが、ほかの事案というのは末吉橋以外の事案ということですか。現在行っております行政区域の境界にかかる橋梁のかけかえ工事については、多摩川で等々力大橋を行っておりますが、そちらのほうでは現在そういったことは起こっておりません。末吉橋につきましては、先ほど申し上げましたが、実際に詳細な施行計画を策定し、施行に際して河川管理者のほうから治水上の安全対策として追加工事を求められたものです。ありがとうございます。今の質問とも関連するんですけれども、東京や横浜と橋がかかっているわけですが、今後、かけかえが予定されている橋に関してはどのぐらいで、スケジュール等はどのぐらいの感じで今事業が進められているのか教えてください。行政区域の境界にかかる橋のかけかえにつきましては、現時点では予定はございません。しますと、今回の末吉橋がかけかえの最後の計画ということで、かけかえの必要性がないというのは、もう新しくなっているからということでいいのか、それとも、まだかけかえの時期に来ていないので当面の計画はないということなのか。今、委員がおっしゃられましたが、こちらの末吉橋については古い橋梁で、69年が経過したことにより老朽化が進行していますが、他の橋につきましては、架設年度がこの橋よりも新しく、また、定期的な点検においても損傷状況を確認しておりますが、まだその時点には至っていないということでございます。議会でたびたび欄干の腐食とか、そういうことが指摘されておりますが、そういうところの対策は十分に講じられてきていると理解してよろしいですか。そのとおりでございます。パトロールも含めて、そこもぜひ今後ともしっかりと点検をしていただきたいと思います。角度を変えた質問で申しわけないんですが、これは工事案件として金額的には公契約条例の対象になる事業ですが、横浜市が主体となって工事をするということになれば、公契約条例にはかかってこないのですか。こちらの工事につきましては、施行主体が横浜市なので、契約につきましては横浜のほうで行っており、川崎市におきましては、横浜市のほうに負担金を支出しているということになっております。いずれにしても、事業費の半分の負担を川崎市で行うわけですから、そういった意味では、この事業が川崎の事業者の皆さんの仕事起こしにつながることは非常に好ましいことだと思うんですけれども、このことについて横浜市と協議している内容はないのでしょうか。事業費の半分を川崎市が負担することとしておりますので、工事の内容、内訳、もしくは協議の調整等につきましては、横浜市のほうから説明を受け、適正であることを確認している状況でございます。工事の発注に関して、例えば横浜市で言えば、そういう大規模工事はもちろん市内事業者にということでしょうけれども、川崎市の税金も半分投入されるということで、窓口は横浜市がやっている事業ですが、これだけの税金を使った公共事業ということになりますから、やはりそこは川崎市内の経済効果もしっかりともたらすものになるべきだと思いますが、そこら辺の協議は横浜市とは今まで行っておりませんか。この工事につきましては、金額からいきまして、一般競争入札ということと、施行能力等を考えまして、共同企業体の条件として1社もしくは2社から構成されるものですが、そうしたことより、受注者におきましては、経営審査点等で制限を設けよとなっております。した結果、大手企業ということでの契約になっております。公契約条例のことを余り御理解いただいていないのかなと思いますけれども、部長なり局長なりのお立場からお答えいただければと思うんですが、今、全市でとにかく市内経済の活性化のために、公契約条例の問題も議会でも盛んに取り上げられております。確かに横浜市が窓口の事業ということで、そこら辺はなかなかすんなりとはいかないのかなという気はしますけれども、これだけの大規模事業ですから、市内企業の皆さんへの波及効果を当然期待したいと私は思います。今後の交渉や取り組みの中で、そういうことをしっかりと横浜市と協議をしていくことが必要かなと思いますけれども、そこら辺はどのようにお考えになっているのか、お答えいただけますか。公契約条例に関しての質問でございますが、基本的には、今回の事業に関しては、施行協定の中には市内業者であるとか最低賃金の話にはとりあえず触れておりません。今回は広く門戸を広げて仕事をしていただくということを横浜市から伺っております。今後、横浜市とは、パイプが当然ございますので、いろいろな協議の場で提案することは可能だと思っております。そこのところはお願いしておきたいと思います。ほかにないようでしたら、以上で「末吉橋架替事業の施行協定の変更について」の報告を終わります。ここで理事者の一部交代をお願いいたします。係る民間提案の審査講評について」の報告を受けます。関係理事者として、総務企画局から織裳行政改革マネジメント推進室担当課長が出席しておりますので、御紹介いたします。それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。係る民間提案の審査講評について」のファイルをお開きください。画面の表紙を1枚おめくりいただき、資料の2ページをごらんください。関するPFI法第6条第1項に基づく提案の提出がありました。提出されたところでございます。本日は、提案者の知的財産権にかかわる事項や営業上の秘密等に配慮し、それらに該当しない内容を可能な限り公表することを目的に、審査講評の概要版を本市で作成しましたので、御報告するものでございます。次に、「2.民間提案について」でございます。おけるマーケットサウンディングを実施した以降に、具体的な提案の提出があった経緯について記載しているものでございます。民間事業者の提案について応答義務があるものとされておりまして、一般的には、記載されております図表のプロセスにて検討が進められるものでございます。次に、資料右上に参りまして、(3)提案者からの民間提案の概要をごらんください。参考資料として、資料7ページに等々力緑地の現況図を添付しておりますので、あわせて御参照いただければと思います。設置等による複数年のPFI事業の実施に関する内容が提案されておりまして、ここでは、その概要について御説明させていただくものでございます。提案内容につきましては、提案者の知的財産権にかかわる事項や営業上の秘密等に配慮した上で、審査部会や提案者との協議調整の上で、現時点で公表可能な内容について記載しているものでございます。1課題認識及び課題解決の方向性でございます、提案者の提案に当たっての課題認識とその解決の方向性が示されているものでございます。課題解決の方向性につきましては、「まちと繋がる、誰しもに開かれた憩いの場づくり」のほか、「継続的な管理運営の仕組みづくり」、「暮らす人、訪れる人にとって安心・安全な公園」などを目指すものとされております。ための施設規模及び内容の見直し、適切な官民の役割分担を図るものとされております。続いて、3全体ゾーニングにつきましては、等々力緑地は広大な敷地を有するため、全体を4つのゾーンに分け、それぞれのゾーンにテーマを掲げて異なる価値を提供していくものとされているところでございます。続いて、4主要施設の整備内容につきましては、提案者がPFI事業により実施する主な施設整備の内容となっておりまして、陸上競技場、とどろきアリーナ、市民ミュージアム、その他公園施設の再整備などのほか、等々力緑地及び地域の魅力向上に資する民間収益施設等の整備を行うものとなっております。ページを1枚おめくりいただきまして、資料の3ページをごらんください。左上、5運営方針でございます。公園全体の運営方針でございますが、運営事業者が、公園全体の運営を統括して実施することで、あらゆる人が安心して憩う公園で、魅力的なサービスと多彩なイベントが新たな価値を提供し、にぎわいを創出するものとしているほか、施設ごとの運営方針につきましても記載のとおり示されておりまして、陸上競技場につきましては、市のスポーツ拠点の象徴として、プロサッカーチームのホームグラウンドとしてのブランディング、多種多様なイベントの誘致を通し集客するとされております。続いて、6維持管理方針につきましては、公園及び公園施設の供用開始から事業終了まで、利用者が安全・安心かつ快適に利用できるよう、適正頻度・品質の維持管理業務を実施するほか、複数の施設を一体的に維持管理することによりコスト削減を図るなど、提案者がPFI事業により等々力緑地全体を維持管理する方針が示されているものでございます。一元化するとともに、全ての情報を統括マネジメント担当企業に集約・一元化し、各業務担当企業との調整のほか、プロスポーツチームや民間収益施設との連携を行うものとされております。次に、資料右上に参りまして、8事業スキームをごらんください。いわゆるPark-PFIを組み合わせるものでございまして、事業範囲全体にPFIを適用し、民間収益施設にPark-PFIを適用するものとされております。続いて、9特定事業及び付帯事業の範囲でございます。ミュージアム及びその他既存公園施設につきましては、建設後、市に所有権を移転し民間事業者が運営等を行うBTO方式として整備し、3つ目でございますが、とどろきアリーナの再整備につきましては、建設から運営までを民間事業者が行うBOO方式として整備し、これらはPFI法に基づく特定事業の対象とされております。それ以外の民間収益施設に関しましては、4つ目でございますが、特定事業の対象外、いわゆるPark-PFIを適用するとの提案になっているものでございます。続いて、10事業期間につきましては、設計・建設から事業終了までの30年間とし、これらにかかる経費と収入の見込み額の試算が、11特定事業の効果及び効率性に関する評価の結果として示されておりまして、定量的な費用対効果の指標であるVFMにつきましては、15.3%の効果が得られるとの提案となっております。用いた割引率の精査を行った結果、6.9%のVFMを確認したものでございます。ページを1枚おめくりいただきまして、資料の4ページをごらんください。「3.民間提案審査部会について」でございます。設置が同委員会により決定され、部会による審査が行われたものでございます。続いて、(2)民間提案審査部会の概要につきましては、以下、1設置目的、2委員名簿、3開催日程・議事として整理しておりますが、本審査部会は全3回の会議と現地見学会により実施してきたものでございまして、議論の経過は記載のとおりとなっております。ついて」をごらんください。基づき、以下に示す審査基準を設定した上で、(2)審査方法のとおり審査を進めることとされたものでございます。1審査基準に戻りまして、表の左側の大項目につきましては、上から、1.当該提案に係る公共施設等の整備等の必要性、2.提案の実現可能性、3.PFI手法を活用することの妥当性、4.財政に及ぼす影響、5.他の手法による当該公共施設等の整備の可能性といった5項目を設定した上で、それぞれに小項目と評価の視点を加えたものが審査基準として設定されております。これらの審査基準に対する具体的な2評価につきましては、A、B、Cの3段階で設定され、Aは「当該審査項目の基準を満たしている」、Bは「当該審査項目の基準を満たすために、行政対応や提案の一部変更・検証が必要である」、Cは「当該審査項目の基準を満たしておらず、変更も困難である」として、それぞれ設定されたものでございます。続いて、(2)審査方法につきましては、下段のフロー図をごらんください。審査基準や根拠資料などをもとに、大項目ごとにA、B、Cの評価を行い、大項目1から5にAまたはBの評価がついた場合のみ、審査部会が提案のさらなる検証を市側に求めるものとされ、各評価は審査部会における合議にて一つの評価を定めるものとされております。ページを1枚おめくりいただきまして、資料の5ページをごらんください。「5.審査結果について」でございます。(1)審査基準ごとの評価につきましては、表の見出しに記載しておりますとおり、先ほど御説明させていただきました大項目と小項目ごとに評価の詳細を加えた上で、A、B、Cの評価結果を一覧表にしたものでございます。審査部会の評価といたしましては、大項目1から5につきまして、全てBの評価結果となったところでございます。それでは、評価の詳細につきまして、概略を御説明させていただきますので、大項目1の評価の視点、「1本市が取り組む事業の趣旨に適しているか」と記載された行の評価詳細をごらんください。市の各種計画との整合につきましては、本市の総合計画等の行政計画と提案内容が整合しているか否かについて検証したものでございますが、「各種計画の趣旨を踏まえた提案となっている部分もあるが、個別具体的な機能論では相違があり、行政計画等の検証・見直しが必要となる内容もある」との評価でございました。関しましても、「「基本構想」に整合した部分があるものの、進め方や実現の方向性には相違がある。提案者のノウハウを活かした具体的な提案を含んでいる」との評価でございました。続いて、「4付加機能の整理やその効果が期待できるものか」につきましては、「利用者の便益向上に資すると考えられる民間収益施設を整備する提案となっているが、公園施設内への設置可能性や規模の妥当性について検証が必要である」との評価でございました。飛びまして、3.PFI手法を活用することの妥当性の評価詳細をごらんください。「提案者試算及び審査部会の検討の中で再精査を行った試算共に、一定のVFMが認められるが、維持管理運営費の精査やプロフィット・シェアリングの考え方の整理など、さらなる検証が必要である」との評価でございました。続いて、4.財政に及ぼす影響の評価詳細をごらんください。ここでは、「既存計画による事業を実施した場合と比べて、合理的な財政負担であると考えられるが、既存計画にない機能の導入等について、その必要性やコスト等について検証する必要がある」との評価であり、具体的には、既存の再編整備計画に沿った事業を実施する場合の30年間のライフサイクルコスト、いわゆる本市が今後30年間、等々力緑地におきまして、陸上競技場の第2期整備を実施した上で、今の水準のままで各施設の維持管理を実施した場合の費用と、民間提案をPFIで実施した場合の、提案以外に市が実施する大規模修繕などの費用を含めた30年間のライフサイクルコストについて、かかる経費の比較を行った上で、財政負担の合理性を判断したものでございます。ページを1枚おめくりいただきまして、資料の6ページをごらんください。(2)総評につきましては、ただいま御説明した個別の評価等を踏まえまして、審査部会としての総合的な意見をいただいたものでございます。向けた民間活力の導入の取り組みの方針に沿った提案であると認められる。議会に対し丁寧な説明を行い、そこでの議論を経て、取り組みに対する理解を得ることが必要である。バリアフリー・アクセス向上等の取り組みの充実が必要であり、加えて、一定のVFMが確認されたが、事業収益の市への還元方策や効率的な公園の管理運営手法に関しては、もう一歩踏み込んだ検討が必要であるとの認識が示されたものでございます。審査部会での総合的な評価といたしましては、提案の妥当性は認められるものの、提案の具体的な実現可能性等を判断するためには、市民等や提案内容の検討に必要となる有識者等を交えながら、さらに検討を深めていく必要があると判断されたものでございます。続いて、提案内容の公表に関しましては、提案内容は、企業の知的財産として十分に保護に値すべきものと思料されるが、等々力緑地及び緑地内の各施設は、市民等や地域とともに育んでいく公共財産であり、それらのステークホルダーとの調整なくして提案の実現はないとの認識から、提案者は、議論を進める上で必要な事項について、可能な限り公にすることを了承する必要があると考えられ、市は、提案者の協力を得た上で、市民等や有識者との議論を進めるべきであるとの御意見をいただいております。確保に留意すべきとの御意見もいただいたところでございます。次に、(3)付帯意見につきましては、審査の議論を進めていく中で得られた知見などをもとに幅広く御意見をいただき、市側に付帯意見に基づく取り組みが求められたものでございます。等々力緑地につきましては、今回の提案は、公園緑地や緑地内施設の問題にとどまらず、都市の利便性と自然環境を兼ね備えた多摩川流域全体の都市空間のさらなる発展に一石を投じる可能性がある。本事業は、我が国において、官民連携の先導的なモデルケースとなる可能性も秘めている。市においては、今回の提案を契機として、民間事業者のノウハウや創意工夫を活用し、等々力緑地周辺の自然環境やポテンシャルを生かした独自性のある唯一無二の公園緑地の形成を志向することを望むとの意見をいただいたところでございます。資料右側に参りまして、中段部分にございますPFI法に基づく民間提案制度に関しまして、PFI法に基づく民間提案制度においては、提案を受けた公共施設の管理者等は、提案の採用可否を判断し、その結果を提案者に回答するものとされておりますが、今回のような提案を、限られた時間の中で、提案の採用可否のいずれかに結論づけることは非常に難しいものであること、提案の採用可否を拙速に判断するのではなく、提案内容の検証を進めながらその実現可能性を模索するという方法も、民間提案の検討プロセスの一つとして一考に値するとの示唆をいただいた上で、市は、現在検討を進めている新たな民間活用に関する方針等にそうした考え方を整理するとともに、国等とも情報共有を図りながら、よりよい民間提案制度の構築に努めるよう御意見をいただいたところでございます。最後に、「6.今後のスケジュール」でございますが、ただいま御説明いたしました審査部会からいただいた審査結果や意見等を踏まえまして、提案者からの民間提案に対する本市としての対応を速やかに検討し、(仮称)民間提案に対する対応方針(案)として取りまとめ、市議会に対し報告するとともに、パブリックコメント手続により市民の御意見を伺ってまいります。これらの対応方針を踏まえた上で、提案者宛てに、来年2月末を目途に提案に対する検討結果の通知を行ってまいりたいと考えております。民間提案の審査につきましては、民間活用の制度所管である総務企画局を中心に、建設緑政局と連携しながら取り組みを進めてきたものでございまして、本日開催の総務委員会におきましても同様の御報告をさせていただいたところでございます。説明は以上でございます。説明は以上のとおりです。ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。3ページ目の11と5ページ目の表中の3番で御説明いただいているかと思うんですけれども、VFMについて、なぜ再審査を行ったのかという点を、もう1度簡単に教えていただきたいというのが1点。2点目は、6ページの(3)、こちらもVFMについてですが、「根拠があいまいな部分があるため」という表現があるんですけれども、どう曖昧なのか。以上、2点について教えてください。東急さんから出されたものが3ページの右側の11番で、VFMが15.3%ということになっておりまして、こちらにつきまして、例えば収益事業につきまして、民間の営業上の守秘義務に当たるということで、現時点でその詳細な内容についてお示しされていない。いったところを確認することができなかったとか、現在価値換算に用いた割引率については、東急さんは3%で出してきたんですけれども、私どもといたしますと、長期国債の平均利回りの1.8%という数字を使わせていただくことによって、このVFMの数値が非常に厳しく出てくるということで、今回、審査部会の中でも、事務局で改めて試算する上ではより厳し目に試算するべきだという御意見もあり、そういう対応を図らせていただいたところでございます。先ほど6ページで曖昧という数字につきましては、現時点で東急さんから提示を受けられていない中身があると御理解いただきたいと思います。ありがとうございます。審査部会の総合的所見が6ページに述べられておりますけれども、そこでも指摘されているように、今の報告を聞いても提案内容はわかりません。パブリックコメント等のスケジュールも出されておりますが、指摘をされている提案内容の公表はもう少しわかりやすく、市民の理解も必要だということですけれども、これはいつごろ、どのタイミングで行われるのですか。こちらにつきましては、6ページの左側、「提案者への対応について」というところにも書かせていただいているのですけれども、「提案内容の検証と再編整備事業の実施に向けた議論を進めるために、共に協力するための取組を講じる必要がある」と今回の審査部会でも総評いただいているところでございまして、こちらの中身につきましては、東急さんという相手がおりますので、そこと協議を進めて、本年11月下旬の対応方針(案)の公表の時点で今以上の内容について公表していくよう、今、協議を進めているところでございます。市民が意見を言うには、今後、公園としてどんなことを整備していくのか、今の施設がどのように変わっていくのかというところが具体的に見えなければ検討のしようもないし、あとパブリックコメントをいただく時期が12月、1月と、市民生活においては非常に忙しい、また議会もちょうど行われて、12月下旬までやりますけれども、そういう中でいわゆる素案みたいなものの方針(案)のパブリックコメントを求める。これは今後の公園運営とか緑地行政にも非常に大きな影響を与えるだろう。これは全国的にも大きな影響を与えると私は聞いていて思いましたけれども、こんなに拙速に市民に意見を求める必要があるのでしょうか。いつまでに回答しなければいけないという期限が、この間の説明でもあったかもしれないけれども、少なくともこのタイミングで市民に声を求めるなんていうのは、忙しいときにばたばたっとやるという印象をぬぐい切れないというか、不誠実な態度だと思うんです。民間活力の導入に向けて、川崎市としてその対応をどういうふうに進めていくのかというものを取りまとめさせていただくものでございまして、この時点で等々力緑地について今後どうなるとか、個別具体の施設がどうなるのかとか、そういったところをここでお示しするということではありません。今後どうやって進めていくかとか、今言った今回の提案の中身をもうちょっとこの対応方針の中に入れさせていただいて、それに対して市民からパブリックコメントはいただきたいと思っております。その先、等々力緑地について、こうなるというところを入れているわけではございませんので、この時期で出させていただきたいというふうには思っております。この対応方針の中にPFIでやっていくかどうかという基本的な方針が盛り込まれるのではないですか。審査部会での講評としては、今回の東急さんから出された提案について検証を進めていくべきだという提言はいただいておりますけれども、現時点でPFIでやっていくということを決めたわけではございませんし、対応方針(案)の公表の時点でも、事業手法について確定的なことを出す予定はございません。来年1月末に出されるという対応方針の確定のところでは、それが出るということですか。そこでは対応方針(案)、今後の進め方、市としてどうやって取り組むのかを出させていただいて、議会に報告して、パブリックコメントで市民の意見をいただいて、1月末にはそれを確定するというだけでございますので、この時点でも事業手法を決めて出すということではなくて、個別具体の施設や事業手法については、その後の検討という形になります。このスケジュール表で言うと、来年の2月には提案者への検討結果の通知を行うわけですよ。これはやるかやらないかを通知することではないんですか。確かに2ページ目の「PFI法に基づく民間提案の概要等」で国が示されている標準的な流れということで、民間提案を受けた場合については、採用通知とか不採用通知という形になっておりますけれども、総評の中でも書かせていただいているとおり、6ページの右側、「PFI法に基づく民間提案制度について」というところでございますけれども、「今回のような、複数の施設の再編、多数のステークホルダーの関与など、高度な政策判断や市民との理解の醸成が不可欠な内容が含まれている提案を、限られた時間の中で、提案の採用可否のいずれかに結論付けることは非常に難しい」と提言を受けておりますので、そういう中で、この後、対応方針を市の中で検討しなくてはならないので、今、確定的なことではありませんけれども、恐らくこの総評に書かれているような内容で東急さんに回答するような形になるのではないかと考えているところでございます。来年2月の通知というのは、可否の通知ではなくて、今後、そういうことも含めて検討していきますよということの通知でも構わない、可否を答えなくてもいいという意味ですか。今回、提案者からはPFI法第6条に基づいて提案いただいているものですけれども、国の中でも事例が少ない形になっています。今御説明がありましたように、国の中では採用の可否みたいなことを通知することになっているのですけれども、必ずしもその形をとらなければいけないということではございませんので、この後、市として検討を進めていく、いかないということを御通知するような形になろうかと思っております。この後、部会からもいただきましたけれども、国とも調整をとりながら、通知のあり方を検討してまいりたいと考えております。大体、これは縛りがあるからPFI法に基づいて検討せざるを得ない。市としてはサウンディング方式で物事を進めようと思っていたけれども、これが入ってきたわけですよね。それは法的な義務だと。私は法律を確かめていないけれども、結論を出しなさいということを、こちらが勝手に、いや、これは結論でなくてもいいんですということが言えるんですか。この委員会でそのことが担保できると責任を持って言えるんですか。こちらについてはマニュアルの確認をしておりまして、委員会の中でも御審議をいただきましたけれども、やり方としては間違っていないという形で考えておりますので、この後、国のほうとも調整しながら、最終的な通知を進めてまいりたいと考えております。国のほうの調整は当然もうやられているのでしょう。内閣府がPFI法を所管しておりますので、その制度所管とは連絡をとり合っておりますけれども、この後、最終通知に向けての確認をとりながら進めてまいりたいと考えております。いうことがはっきりしないと、このスケジュール表を市民に示すのも私は無責任だと思うんですよ。来年2月の段階で、当然ここで決定しなければならないという結果になった場合に、それから逆算すれば、その前のパブリックコメントは市がPFIを採用するかどうかということが決まっていなければいけない。それからまた逆算すれば、その前のパブリックコメントでは何を問わなければいけないか。それは11月末だから目前のことですよ。それを今まだわかりません、一応市の考えとしては、2月の通知は可否の通知でなくても済むのではないかと考えているというだけでは、今後のスケジュールが抜本的に異なってくるのではないかと思うんですが、そこは確証を持って言っているのでしょうか。一定程度法制度のほうも委員会の中でも確認をしてまいりましたし、私どもも国のほうに照会をしながら今回審査を進めてまいりました。6ページの今後のスケジュールについては、委員会の審議結果を踏まえて、行政側でこのように進めたいと決めたものでございますけれども、11月の対応方針(案)の後には、より詳細な進め方を御説明することになろうかと思います。その中でまた明らかにしてまいりたいと思います。今、国と何を交渉して、その対応が現時点でどうなのか、資料で結構ですから、後で出していただけるようにお願いします。資料要求ということでよろしいですか。それでは、その資料をお願いいたします。ゴールからしゃべってしまいますけれども、来年の7月に等々力をどうしていくかという公表をする段階でのこのプロセスだと私は今認識しているんですけれども、PFIもこの計画の一つだと思います。今回に関しては、パブコメはしなければいけない、しなくてもよいというルールはあるんですか。ルールはないと認識しておりますが、今、等々力緑地について、こういう提案をいただいておりまして、計画を改変する内容でございますので、こういうものにつきましては、やはり市民の意見を聞いた上で、今後どう進めていくのかを決めたほうがいいと考えているところでございます。議会にも丁寧な説明を行うことが必要だと出ていまして、意見をいただくということは大事なので、私は、パブコメを早急にやっていただくというのは、何ら異論はございません。これをどこまで出すかというのも課題かなと思うんですね。局のほうも全部が全部知っているわけではないですよね。それで、聞きたいのですけれども、ちょっとそれてしまうのですが、これ以外に来年7月までの間にPFI法に基づく民間提案がもしあった場合、これも答えなければいけないのですか。資料で言うと2ページ目になりますけれども、国と自治体も含めて、PFI法第6条に基づく提案があった場合については、検討し回答しなければならないということでございますので、もしこの間ありましたら、対応しなければならないと考えているところでございます。来年7月に公表しますと言って、5月、6月とか、4月でも、間際になって提案したいんですと言われたら、計画自体がおくれてしまうということですか。確かに今回、民間提案を出していただいて、6カ月審議をしたので、新たに民間提案を出されると、それに対する対応は当然法的にもやらなくてはいけないということになります。仮定の話になりますけれども、もし出た場合、その時点でまたスケジュールについては考え直さなくてはいけないということになるかもしれないところでございます。それは今のうちから防御策というか、防護策というか、順調に進んでいって、等々力は一日も早くいい公園にしてほしいというのは誰しも思っていることなので、決して妨害をするために出してくるとは思えませんけれども、間際になって一つの企業に対して検討しなければいけないがために全体がおくれるというのは、逆に矛盾しているかなと思うんです。それは法律も含めて確認をしておいてください。それと、この総評もまさにごもっともな御意見が並んでおりますので、何ら異論はないんですけれども、パブコメの中でも、今、石川委員もおっしゃったように、市民がまず見て、これだけで等々力緑地は決めてしまうんですかということの誤解がないように、パブコメの手続をするときには、そこはもう少し丁寧な説明、手法ではなくて、パブコメに対する捉え方の説明はよく注意されて書いていただかないと、いろんな御意見がまた錯綜してしまいますので、スタートのところだけは間違えないようにしていただきたいと思います。今後のスケジュールの中で、提案者へ検討するかの通知をしなければいけないんですね。パブリックコメントは、市がどうするかという対応方針を決めるためのパブリックコメント手続だから、事業者の提案の項目については、市民の皆さんはどういうふうに考えますかというよりも、PFIをやるべきなのか、公共でやるべきなのかということを求めるパブリックコメントになるのでしょうか。そこは基本的なことなので教えていただけますか。今回の対応方針につきましては、審査総評でも出されておりますけれども、今後、市として決めていく上でどういうことをすべきか、ということを提言されています。議論を経て、取り組みに対する理解を得るための取り組みが必要ですと。いった提言を受けた内容について、対応方針の中に網羅させていきたいと思っているところでございます。済みません、具体的なイメージがわかないんだけど、例えば6ページの「提案内容の公表について」、それから「提案者への対応について」、これは非常に重要になると思うんです。これを直接聞くような形になるのですか。何でかというと、「提案者への対応について」の2つの項目は似ているような意味合いなんだけど、相反する部分が非常にあって、1ポツ目では、市は提案が採用されるか否か不安定な立場にありながらも、勇気を持って出してきたところについては提案者を適切に評価しつつ、しかし、提案内容の検証と再編整備事業の実施に向けた議論を進めるために、ともに協力するための取り組みを講じる必要があるとしている。議論を進めるためだけなんですね。2ポツ目の中では、あくまでも公募のときには、この提案者だけが有利になるようにしてはいけないとなっている。吹き出しで、「当該提案を行った民間事業者を適切に評価する」となっているから、つまり、もしPFI事業を採用するとなると、この事業者でほぼ決まってしまうということです。それについて、今、原委員が言われたように、どこかが出してこない限りは、ある意味で自動的に決まってしまう可能性が非常に高い。それを牽制するために、2ポツでそうではありませんよと出しているんだけど、2ページの「PFI法に基づく民間提案の概要等」でいくと、さっき織裳課長が言われたように、そうでなくてもいいんだよという流れがあるんだろうけれども、これはないがしろにすることはできないような気がするんですね。市がPFIを採用しないで、公共が実施しますという提案をした場合はそうではない。パブリックコメントを通じて、この時点でPFIを決定したとしたら、これはほぼ決定なんです。このパブリックコメントの問いかけの仕方は非常に重要で、この方針については速やかに議会に報告いただけるんですよね。今回、対応方針(案)の中で事業手法について、市としてこうしていきたいという確定的な書き方はしません。今回、提案を受けた方式とすると、PFIプラスPark-PFIという形での提案があったという内容だけでございますので、その事業手法について、いいか悪いかとか、そういったところについてパブリックコメントをとる予定ではないということでございます。すると、パブリックコメントで何を求めるのですか。きょう皆さん方が議会に示した民間事業者の方針については、ここから皆さん方は何をもんで、何をパブリックコメントで問うのですか。民活導入に向けた取り組みを、市としてはこういうふうに進めていきたいというものを対応方針の中で入れさせていただくもので、例えば、個別具体の施設の実現可能性を判断するために、有識者等を交えながら検討するべきだという提言をいただいておりますので、そういった有識者会議についてどのように設置していくのかとか、そういったところを入れた対応方針をまとめていきたいと思います。すると、この総評の総合的所見を中心にしてパブコメを打つのですか。どれを中心にして打つのですか。何ページのどの項目になるか、具体的に教えてくれませんか。今回、6ページの総合的所見の5つポツがある中で、提案の妥当性は認められるものの、提案の具体的な実現可能性を判断するには、市民等や提案内容の検討に必要となる有識者等を交えながら、さらに検討を進めていく必要性がある、というのが審査部会の結論の部分でございます。この後、パブリックコメントでは、今回のものをもとに、本市が取り組みを進めるに当たって、どういうふうに考えていくか、どういう手法をとっていくかということについて御意見をいただきたいと考えております。具体的な内容については、この後、精査をしなければいけませんし、国などとも相談をしながら決めていきたいと考えております。今後のことはわかるんだけど、市がとるべき手法というのは具体的に何ですか。私は、そこのところが非常に重要だと思います。今回、審査講評が出たばかりで、すぐにちゃんと議会へ報告しますということを実直に守ってくれている。そこのところは非常に重要なところだから、今ここで性急に言わないで、そこも含めて次の議会に方針を出してくれますね。そのときにはパブコメの中身ももっとちゃんとできているんだよね。きょうは、とにかくこれを急いで皆さんに報告するという約束を守ってくれた。今の6ページの総合的所見の中の2つ目の丸の「提案には、必ずしも現在よりも市民サービスの向上に資するとは現時点では判断できないものも見受けられる」とあるんですけれども、ここら辺のもう少し具体的な中身というのは、市としては聞いていらっしゃるのですか。御提案の中身は図面などもいただいているのですけれども、そこの部分については、今回については調整をした中で、ここまでということでございます。この後も、またパブコメに向けては、今、どこまで、どういう形でお示ししていくのかということをさらに提案者と協議をしていかなければならないと考えているところでございます。その点はわかりました。パブリックコメントの手続が始まる前までの対応方針(案)のところでもう少し出てくるかなと思うので、それは期待しておきます。一つ、4番目の丸で、「一定のVFMが確認されたが、事業収益の市への還元方法や効率的な公園の管理・運営手法に関しては、もう一歩踏み込んだ検討が必要である」と言われているんですけれども、もう一歩踏み込んだ検討というのも、東急さん側と、パブリックコメントが始まる11月下旬までの対応方針(案)を公表するところまで、もう少しやりとりしながら、市としての考え方が盛り込まれると考えてよろしいですか。今お話しになった部分については、例えば陸上競技場について、有料入場者の方たちは今5%もらうとか、等々力緑地の中の施設を利用することによる料金が条例で決まっております。今回こういう再整備をして、全体的に市の負担額についても非常に莫大で、市として収益が上がるような方策をもっと考えたほうがいいということになりますので、これはどちらかというと事業者を決定する公募までの間に市が決めていく内容だと考えております。すると、11月下旬に対応方針(案)を公表して、パブリックコメントが始まるときには、もう一歩踏み込んだ検討が必要であるという状態でパブリックコメントを受けるということですね。そのとおりでございます。11月下旬の対応方針(案)をまた見させていただきます。確認ですけれども、11月のパブリックコメントまでに、もう少し具体的な提案も含めて、どこまで出せるかを東急さんと協議して、できるだけ市民の皆さんにも明らかにしていきたいという基本的な姿勢は理解しましたが、であるならば、どういうふうな手法で運営していくのかということも、当然その線上にはある話ではないかと思うんですよ。そのときに、先ほどもどういう手法をとっていくのかということも問うていきたいという御答弁もあったんですが、きょうの委員会でも、手法は最初のパブリックコメントでは問わないという御答弁もあったり、できるだけ手法も問うていきたいという御答弁もあったり、手法という言葉そのものもちょっと概念がずれているのかもしれませんが、そこのところはきょうの議論も非常にわかりにくかったので、最初に行う11月末のパブリックコメントまでに、もう少し具体的な内容、施設をどういうふうにしていくのかということも含めて、今まで東急さんと話してきたこと、東急さんから提案があったことを最大限市民に知らせていくことが必要だと思うんですよ。いう立場で行政には頑張ってもらいたいというか、もっと出してくださいということを言っていくべきだし、言わなければいけないと思うんですが、そういう具体的なところが出てくるのか。それと、PFIという手法に関しては、その中で当然問わざるを得ないのではないかと私は思いますけれども、それを問わずにパブリックコメントを行うのか、そこのところをもう少し整理してお答えいただけますか。提案の公表につきましては、私どもも内容について、議会、市民の皆様に見ていただいて、それに対する意見をいただきたいと思っておりますので、今後も協議を続けていきたいと思っております。手法につきましては、今回、民間提案で東急さんが提案された手法とすると、PFIプラスPark-PFIというものについては提示しますが、市として、その事業手法について何も決定していないということでございますので、提案とすると、そういう手法があったという提示はしていきたいと思います。それについての市民の意見を問うということですか。そちらについては今後の検討にさせていただきたいと思います。そこら辺も含めて、ぜひ委員会等に報告をいただきたいと思います。これは要望で結構です。見えない話なので、その中で大きなことが決まっていくということに対する不安感なり、また不信感が非常にありますので、そこら辺を払拭できるように頑張っていただきたいと思います。係る民間提案の審査講評について」の報告を終わります。ここで理事者の退室をお願いいたします。次に、「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」を議題といたします。資料に基づいて、事務局に説明させます。閉会中の継続審査及び調査の申し出について」のファイルをごらんください。本日、10月7日現在のまちづくり委員会に付託されております請願第3号及び陳情第5号の閉会中の継続審査及び所管事務の調査を議長宛て申し出ることについて御協議をいただきたいと思います。ただいまの説明のとおり議長宛て申し出ることに御異議ございませんでしょうか。それでは、そのように議長宛て申し出をさせていただきます。次に、その他として、委員視察の申し出がございましたので、まず事務局に説明させます。それでは、委員視察の申し出につきまして御説明いたします。11月12日(火)から13日(水)まで、釧路市及び帯広市へ、秋田委員から、11月12日(火)から13日(水)まで、仙台市及び福島市へ、それぞれ本委員会の所掌事務に関する視察の申し出がありました。この件につきまして、委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。それでは、そのように決定いたしました。本職から議長に対し、委員の派遣承認の要求をいたします。次に、その他として、今後の委員会日程でございますが、改めて御相談させていただきたいと思います。詳細につきましては事務局から連絡をいたします。その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。それでは、以上で本日のまちづくり委員会を閉会いたします。