わたしは彼らがMUAを使って出しているデータは全て信用しないことにしています。本サイト多くの方が本サイトのブックマークをhttp://homepage2.nifty.com/pooneil/に変更してくださったようです。本当にどうもありがとうございます。越後湯沢のワークショップ8/31のエントリで質問した「意志決定:心の物質基盤」でのGlimcherの話に関するレポートをmmrlさんが書き込んでくださいました。8/31のコメント欄にあります。ありがとうございます。「意志決定:心の物質基盤」のサイトから落とせます(気付かなかった......)。03年7月のドラフトがhttp://www2.bpe.es.osaka-u.ac.jp/event/summerws2004/papers/Glimcher1.pdfで、04年5月のドラフトがhttp://www2.bpe.es.osaka-u.ac.jp/event/summerws2004/papers/Glimcher3.pdfの模様。ノーベル経済学賞を取ったダニエル・カーネマンのプロスペクト理論に関しての言及(日本語)はhttp://members.aol.com/mnkctks/dokusho0403.htmlhttp://www.hefx.ne.jp/annai/yougo_h.htmlで見つかります。mmrlぐぐったらこんなものみつけました。読んでませんが、図をみるとこの間の話ほとんどこの話ですね。http://emlab.berkeley.edu/users/webfac/saez/e291_s04/Glimcher.pdfしかし、Paulは気前がよろしい。ついでに神経経済学総合サイト?http://www.richard.peterson.net/Neuroeconomics.htmさらにこんな会議が来週からあるらしい、聞きにいきたいが、既におそし。pooneilコメントありがとうございます。前のほうは消しておきました。Pressのドラフトで、Glimcher3.pdfのほうがどっかにsubmit中の論文であるようですね。Neuroeconomics関連、mmrlさんの指摘されたものもあわせてまとめてみました。人生ではじめて講義の一回分を任されました(やっとですよ)。記憶の脳内機構に関して2時間。synapseを結びつけるところまで語る。consciousnessについて問題提起し、そして最後は心を明らかにするには意識を研究することが必然で不可避であることを語って締める、というのが現在の構想です。このままだとぜってー時間足りない。本サイト移動Niftyのメンバーズホームページのサービスが終わってしまいました。この辺の経緯についてはアット・ホームページ、利用規約改定へが詳しいです。いうわけでniftyはもうやめてどっかに引っ越そうと思うのですが、とりあえずは応急処置としてアット・ホームページのほう(べつのurl)に表紙のページだけ移動させました。元のurlからも転送されるはずです。http://homepage2.nifty.com/pooneil/サイトを移動が完了したらまたお知らせします。読者のみなさま、これからもよろしくお願いします。ガヤからの返答ガヤからの返答がメールで来ました。ありがとうございます。書き込みできないようです。ガヤの長文コメントにどなたからの書き込みもないところを見ると、みなさんも書き込めないのでしょうか。スタールシートをデフォルトに戻しました。よければ書き込みテストしてみてください。書き込んだ本人は自分のコメントを消すことができます。以下がガヤからのコメントです。「知られている機能的構造と関連していることを示すことがいちばん信頼性をあげる」との点はまったく同意です。いまのYusteラボでもなんとか現象を(なんらかの)機能に関連付けようとしていますので、ここら辺の話題は請うご期待です。その上での問題は、なんとか関連を示したところで、やはりsequenceがchanceで説明が付いてしまうレベルでしか生じていなければ、結局は説得力がないわけで、mathematicalな点はいずれにしても逃れられない問題になるかと思っています。88(2002)3421)」となっています。根拠が弱いので、どこまで本当に“言い切れる”かはまだまだ検討が必要かと思うわけです。activityを分離までしていますが、その分け方は多少強引すぎるように私は感じます(しかもpooneilさんのいう多重比較の問題がもろに入ってきてます)。問題は本人たち自身がどこまで確信を持っているかですね。本音を聞いてみたいところです。以上がガヤからのコメントでした。niftyの本サイトが繋がらなくなってます。niftyからのメールをまったく読んでなかったら大変なことになってる。ガヤセミナーガヤScience論文については4/21-4/30にかなりextensiveに扱いましたので、昨日のエントリを読んだ方でまだの方はぜひそちらも読むことを勧めます。ここでは昨日のガヤの返答にspecificにいきます。chainとの関連については(この場では)ノーコメントにしたいのですが、それではマズいでしょうか?もちろん問題ありません。matterに関しては各自管理してください。消す必要が出てきたらいつでも消します(これはこのサイトの最優先事項です)。8/23で書いたような著作権の話で言えば、皆様のコメントはコメントされた方に属する著作物であり、私はそれの公衆送信権を著作者に代行して行使している(公衆送信権は著作者から失われていない)、ということに現状ではなっているかと思います。1をモニターしていることになります。2/3をみているかと思っていたのですが、勘違いだったでしょうか。connectionのactivityである、という理解をしておりました。artifactの件ですが、こちらはひどく頭の痛い問題です。levelで生まれうるか」というのは、そう簡単には分からないと思われます。8/30でのわたしの論点は、統計を駆使してsequenceの有意性を出すことよりも、そのようなsquenceがこれまで知られている機能的構造と関連していることを示すことがいちばん信頼性を上げる、ということです。これは自分自身に言い聞かせていることでもあるのだけれど。Sequenceが短いスパンの中でのみ繰り返されるということは[sequenceがランダムなスパイク列から偶然にできるものではないこと]の証拠と言っていいと思います。sequenceはそれから出てくるartifactualなものである可能性はまだ残りそうですが。et.al.論文は以前は言及しませんでしたが、私が書いていたjPSTH的なアプローチをしてましたね。ガヤ論文はこれに対する反論、反証という役割を帯びていると思います。その視点から、Yusteラボのsequenceやsongという“秒オーダー”の現象を眺めていただけたら幸いです。ガヤのこれからの研究に期待します。ご返答どうもありがとうございました。ガヤからの返答ガヤから8/30のエントリに関する長文コメントが届きました。ありがとうございます。ガヤもコメントが書き込めなかったそうです。うーむ、どうしてだろう。最近とくに設定をいじってはいないんだけれど。8/7のエントリにあるようにコメント欄のスタイルシートをいじったんですが、それからもみなさん書き込みできてますしね。STYLE="overflow:hidden"を削っておきました。更なる報告を待ちます。いうわけでガヤがメールでわたし宛てに送ってくださったものを以下に貼ります。今日はガヤによるゲストブログみたいなもんですので、<blockquote>には入れないでおきます。私のコメントは明日書きます。私がいじった部分:論文へのリンクを追加しました。メールの文章が微妙に文字化けしていたので多少直しました。間違いがあったらお知らせください。セミナーではいろいろと質問していただきありがとうございました。京大と生理研のセミナーは日本語でしたので、質疑応答が楽でした(英語だと説明できる分量が半分以下になる...)。ちなみに鰻を食べながら伺ったpooneilさんの実験の話は私にはかなり興奮ものでした。ここに召喚された件ですが、注1、2ともに重要な指摘だと思います。sequenceのtopologyについてですが、これはスライスをどう切るかにクリティカルに依存しているように思われます。sliceなのですが、容易に想像できるように、特に前頭葉あたりではcoronalに切ったところで皮質層のvertical(カラム)軸に垂直であるとは限りません。斜めに切ってしまっていると思われます。level以上の頻度で)観られますが、カラム状の活動はそれほど頻繁には観察されません。これには別の問題もありまして、(以前pooneilさんにEメールしましたが)「そもそも皮質にカラム構造が存在するかどうか」という点からして疑問なわけです。それはbarrel皮質にしても同様で、カラムというよりもむしろpatchに近いのではないでしょうか。Rockland先生も同じ考えを持っていて驚きました。Rockland先生によれば「皮質カラム仮説は“simplification至上主義時代”の悪しき産物だ」ということです。「カラム仮説」は今や根本的な見直しが必要なのではないかとさえ思います。いずれにしても「オッカムのカミソリ」は脳科学では万能ではないのかもしれません。sliceを作成して観察するというアイデアがあります。257(1992)665で、その手の実験を行っているのはご存じかもしれません)。セミナー中にpooneilさんからこの質問を受けたときに、私がほんの一瞬返答に窮したのは、皮質第一層の関与を無視できないと思ったからです。organizationにわりと深く関与しているのではないかという印象があります。vivoで、しかもtwo-photonでの検討が必要になりましょう。その点でGrinvald&Arieliの研究グループの一連の実験は示唆に富んでいます。286(1999)1943のFig2&3を知っていて書くのですが)あの膜電位色素のシグナルは何を反映しているのでしょうか。spikeを反映しているのでしょうか。1をモニターしていることになります。1aといったごくごく表層ですね。spike?)を記録していることになります(おそらく後者か?)。organizationが観察できているのではないか、と私は思うわけです。epilepsy”とも呼べるほどの激しい同期になります。そんなものはspontaneousでは出現し得ないのではないでしょうか。resolutionを実現した我々のムービーとは本質的に異なるように思うわけです。ちなみに我々のムービーの測定範囲はGrinvald&Arieliのムービーの記録面積よりかなり小さくて、ちょうど彼らの示しているpatch状シグナルでいえば、patch一つ分くらいの広さでしか測定していません。featureを抽出するのが難しくなって可能性もあります。いうわけで、YusteラボのデータとGrinvald&Arieliのデータを比較するのは簡単な話ではないと思うのです。responseを記録するというのがその手段になります。このプロジェクトはすでにYusteラボ内で稼働しています。artifactの件ですが、こちらはひどく頭の痛い問題です。levelで生まれうるか」というのは、そう簡単には分からないと思われます。一つは(2分間という)測定時間によるartifactである可能性。hypothesis)の設計の問題です(実は両者は不可分な問題です)。plotに存在していることを確認しています。driftingなど)を考慮するにつけ、さらに丁寧にヌル仮説を立てなければならないなと危機感を持っています。ヌル仮説が間違っていると、結論が反転する可能性があるわけで。81(1999)3021などがあります)。そこで、私はいまちょっと視点を変えて、別の角度からsequenceの存在の確実性を示すことを考えています。preliminaryですが、原理は簡単です。plotでは(私の調べた範囲内では)高々2乗程度にしか比例しません。predictionとの乖離も、sequence生成には何らかのbiologicalなbiasが潜んでいることを証明するのにも利用できるのではないかと考えています。これも(背理法ですから)究極的にはヌル仮説の悪夢からは逃れられないわけですが、今まで「点(1次元)」のみで捉えていたデータを「線(2次元)」に拡張しているので、多少は説得力が高いかと思うわけです。junctionを介したものなのか」という可能性は大いにあり得るでしょう。実際には、まだ、まったく調べておりません。spilloverは、かなり重要ではないかと私は大マジメに考えています。factorを考慮しないといけないと思います。songはそうした長い時間の現象の一つです。networkだけに固執している人には極めて不思議な現象に思えるようで、pooneilさんの日記でもそのrobustnessが疑問視されていました。私たちがカラオケなどで歌を速いテンポで歌ったりゆっくり歌ったり自在に意図することができることを考えてもわかるように、脳が実際にこれを実行できることは確かなのです。transmission」以外のmodulationの要因も考えていかなければならないのではないでしょうか。その点でgliaは侮れないかと。時間についてもっと言えば、数百マイクロ秒の両耳間時間差の検出や、数ミリ秒レベルでの活動電位の発生・伝導・伝達の話から、さらにはhourオーダーの日周リズムなど、動物の体には様々な次元の「時間の流れ」が存在しているわけですが、その中でもっとも自在な“柔軟性”に富んでいる時間スケールは、「会話(声)のスピード」や「感情の起伏の速さ」にあたる「秒のレベル」なのです。現時点では、この時間スケールの研究は必ずしも脳科学の中心的話題にはなっていません。秒オーダーの脳内プロセシングに目を向けたとき脳科学はもっともっと興味深くなるような気がしています。その視点から、Yusteラボのsequenceやsongという“秒オーダー”の現象を眺めていただけたら幸いです。私たちの研究は現象記述的なphenomenologyに過ぎませんが、でも、これは面白くなりそうだとは深く確信しています。以上、ガヤからの返答コメントでした。私のコメントは明日書きます。