それが揃っていないとダメなんです。吉田:で、名物茶道具は、茶入れ以外にはどういうものがあったんですか?三宅:それは、みんな中国や朝鮮からの渡来品ですけど、茶碗とか茶葉を入れる壺ですね。それから茶室に飾る掛け軸。それらは舶来品ですから、当時は「唐物(からもの)」と呼んでいました。その後、信長は「一国を支配する者は、一国の珍宝をも支配せねばならぬ」ということで、名物茶道具を集め始めるということですね。これを「名物狩り」というんだそうですけど、これはどういう方法で集めるんですか?三宅:それは、まずは信長がですね、人を介して情報を集めるわけですよ。すると、さっそくそこへ部下を走らせるんです。すると相手は、「信長が来た!」てなもんで、もう、無償提供ですよ。三宅:そのうち、要求しなくても向こうから持ってくるようになる。吉田:御機嫌うかがいにね。三宅:そういう具合にどんどん集まるんです。小俣:これ、もし断わったら、戦(いくさ)になっちゃうんですか?三宅:いやー、戦というよりも、殺されるかもしれない。三宅:それぐらい信長という人は気性の激しい人でしたから。「鳴かぬなら、殺してしまえ......」というぐらいの人です。小俣:でも、断わる人もいますよね。三宅:それはまた、この本の後に出てきますけれども、武将たちのエピソードがあるんです。吉田:で、信長は、集めた茶道具とか茶の湯を天下取りにどんどん使っていったと?三宅:そうですね。それも、さっき言いましたように、いわゆる、ただ集めたいだけのコレクターだけではなくて、利用するわけですよ。吉田:朝廷にも献上するし、下の者にもあげたりするわけですね。三宅:そういうことです。家来にもあげるんです。家来には、よっぽどいいことをしないとあげない。それから、もうひとつの側面は、当時の武将たちはいわゆる「荒くれ者」ですわねえ。茶の湯をやるということは、そんな彼らに行儀とか作法を身につけさせるという効果もあった。小俣:あのー、信長の「女」になったりすると、道具がもらえたりしたんですか?三宅:んー。その話はあんまり聞かないですけどねえ。信長っていう人には、そういう色っぽい話がないんですよ。ほんと、無骨一本です。小俣:へえ、そうなんですか。秀吉とか家康になると、もう、女好きでね。信長の場合、茶そのものをどう生かすか、っていうことですよね。信長は茶の湯を「許可制」にするんです。しないと、お茶にうつつを抜かしたりして、戦意に影響しますから。戦果を上げないと、茶の湯の許可はいただけない。そのために部下たちは切磋琢磨するというわけです。それがいわゆる「茶の湯ご政道」ということなんです。吉田:で、さっき、小俣がちらっと言ってましたけれども、命をかけて「イヤだ!」って言って、信長の要求を拒否した人間がいたんですよね?小俣:「あーげないっ」とか言って(笑)。吉田:これはどういう人だったんですか?三宅:先ほど話に出てきた「つくも茄子」を献上した松永久秀という男です。この男は、当時の「下剋上」を絵に描いたような人物ですよ。いわゆる「悪いヤツ」ですね。自分の主(あるじ)を平気で殺す。その反面、かなわないと思ったら、コロっと態度を変える。