そのときの経験則で言うと、何が改定の基準になっていくかというのは、当局はお持ちなんでしょうか。今回の料金改定で、局内で議論しているときも、まずできるかどうかというのが第一の疑問でございました。そのときに、当然24年前の改定の資料を持ち出していろいろ検討して、これでいけるだろうという判断のもとでやったんです。地域交通を踏まえる状況というのが24年前から大分変わっていまして、当時は、民間のほうも給料をなるべく下げて、ちょっと言葉は悪いんですけれども、民間の企業がもうかるような形で人件費を抑えていたという形がございました。そのときも公営との人件費の差というのもあったんですが、今現在で言いますと、今、民間さんが人件費をかなり下げて、しかも、大型二種の免許を持っている方の人口も少なくなってきている。いった中で、市域の中でも、民間さんが運転手が足らないので、ダイヤをすごく減らしてきている状況がございます。私たちも、運転手さんの賃金というのは当然人事院勧告に基づいて、ほかの局の業務の方と同じ水準にしています。いった中で、高かろう悪かろうというわけではなく、そこでサービスを何とか上げて、民間も含めて路線バスの中の運転手として見本になるような形でまず運転手を育てて、地域交通を何とか守っていきたいといった気持ちがございます。今回もそういった昔の査定を基準に一応見ているんですが、国のほうもそういった環境の変化、地域交通を守るという観点での査定の方法を変えていないというところが一番ネックだったのかなと感じておるところでございます。すると、今回、周りの民間のバス事業者を見渡して、例えば臨港バスだとか、東急だとかありますけれども、それは値上げをするという動きはあったんですか。今回も私たちで値上げを考えたときに、一応、一緒に値上げしようとなりますと、独禁法の関係があってちょっと問題があるんですが、いろいろ情報交換という形では、やはり民間さんもずっと、20何年間一緒に上げていないものですから、やはりここで少し上げていかなくてはいけない。あとは、民間のほうも先ほど言った人件費、これも運転手を集めるためには少し考えていかなくてはいけないという考えがありますので、そこをちょっと何とか上げていきたいという意向というのは聞いています。民間バス事業者さんは鉄道と一緒にやっていますので、それを含めての収支と考えますと、今現在の民間での収支からすると、なかなか難しいのかなと考えられるところで、今回は手を挙げなかったのかなと思います。私たちの動向はかなり注視をしていたというのが現状だと思っています。今回の値上げ申請をするに当たって、その辺の事情を含めて、もっともっと調査、精査する必要があったのではないかという、これは結果論ですけれども思います。あとは議会との関係で言うと、8月20日の段階で国の最終見解は示されたわけですよね。我々議会からすると、8月30日に詳細な見解が示され、我々にも報告があったわけですが、その前、8月28日に環境委員会は開催されておりました。その段階でも若干やりとりがあって、薄々こうした状況についてもあるのではないのかなということで、質問も非常に、ストレートではなかったけれどもあったように思うんですね。そのことに対しては、議会に対してきちんと、その時点で報告をする義務が当局としてあったと思うんですが、局長、どうなんですか、その辺の判断は。実は、確かに委員のおっしゃるとおり、その辺で何となくうちのほうも聞いて、ただ、本当にだめなのかというと、詳細についてはまだ向こうのほうから、上の方から私宛てにも説明はなかったですし、ちゃんとそれを文書化していただけないでしょうかというやりとりがあって、それが委員会の後に来たものですから、やはり、まだはっきりしていないものを委員会で御報告するというのは、我々交通局としては控えさせていただいたと。できる限り早くしなくてはいけないということと、何となく情報が、どこからというのはわからないですが、漏れていたというか、そういったのもあったので、一刻も早く、もちろん市長、副市長と、それと委員会のほうにも御報告という形で、多分、30日が一番早かった御報告になるのかなとは思っております。いう事情もあったということをしんしゃくした上で、ただ、やはり議会として、我々が第1回定例会で議決している責任があるわけですから、それは応分の責任を理事者側は考えてほしいと思いますので、ここは意見で結構です。今後どうするかということになるわけですが、認可申請に向けた調整なり、あるいは算定方法の見直しに向けてしっかり本市の要望を行っていきますということですが、この辺の可能性と展望について、これも局長に伺っておきます。料金値上げについては先ほど御説明したとおり、議会の重みをしっかりと受けるとともに、やはり、我々、今回の料金改定というのは、これから先のことを考えて料金改定をさせていただくという考えがありましたので、とにかく、一刻も早く国と積極的に調整をして、値上げを申請させていただかないといけないという状況は変わりないです。御案内のとおり、公営交通の役割というのは、これはやはり私ども地方交通をしっかり守っていくという意味では、市バスの役割というのは非常に重いと思っております。実は、平成20年には公営交通というのは全国で46事業あったんです。ところが、もうことしの4月は23事業、この10年間で半分に減ってしまっていると。私どもはその間ずっと、公営交通の役割というのは、特に都市部において川崎市においても、市バスの役割というのは非常に大きいと思っておりますので、地方交通がなくなっていく中で、私たちはこの役割をしっかりと受けとめて存続させていかなくてはいけない、そういった思いと、これまで料金改定は横浜市が平成9年ぐらいに、そして隣の東京都も23区で同じ220円ということで、ずっと20何年間10円も下がって、この社会情勢を考えると、川崎市だけが料金が低いというのはちょっとそぐわないのではないかと。先ほど、民間の動きもあったんですが、ほかの民間バスも、川崎市を抜けて東京とか横浜へ行くのに料金が変わってしまうという。そこはちょっとおかしいのではないかというような御意見もいろいろあって、いろいろ情報交換する中では、かなり横浜と川崎、または東京で差があるというのはおかしいよねというような中で、考え方は一致していたというふうに思っております。今回、私どもが24年ぶりに料金改定をさせていただくということで、この状況の中でやっていかざるを得ないのかなという中で、今回、料金改定を議会の御承認をいただいた中で実施するというふうに決めましたので、引き続き、このままいくと、先ほど御説明したとおり、平成7年には資金不足比率が20%を超えてしまうという最悪の状態、民間で言うと倒産という形になってしまいますので、何としても回避しなければいけないという思いで、これからとにかく、いつというのはなくても、できるだけ早く国と調整して値上げをしていきたい、そんな思いでございます。思いはよくわかりました。手続ですので、十分な情報を入手していただいて、的確な判断とそして行動が必要になっていると思います。議会は議決している案件でもありますので、ぜひ早急に料金改定するよう要望しておきたいと思います。私たち共産党はもともとこの料金改定には反対をしておりましたから、市民生活に大きな影響があるのはよくないと、市民生活の観点からこの値上げはそもそもだめだと主張してまいりましたから、そういう意味ではよかったなというふうには思っているわけなんです。立場は変わらないし、前回の値上げの際の審議の中でわかったことは、この運賃改定による増収は約3億円だと。3億円が積み上がっていくと、こういうふうに経営状況が悪くなっていくということなんだから、やはり法定外繰り入れを3億円ふやすことによって、この事態を回避できるのではないかということの御提案をしたところなので、その立場には変わりはないんですけれども、その上でちょっと幾つか、今の御説明で確認しておきたいことを幾つか伺いたいんです。1つは、8月30日の国交省との調整という中で、3で国では「運賃の上限認可等の算定方法の見直し」を検討しているとありますが、これはどういう意味ですか。こちらですけれども、平成30年11月から、国のほうで、地方での公共交通利用者の減少と赤字運営等の諸課題の健全化を踏まえて、持続可能な交通ネットワークの維持確保に向けた政策のあり方を有識者で検討するという会議がございまして、その会議の中で、ことしの令和元年6月に提言が取りまとめられたところでございます。今回のお話ですと、交通事業者、これはバスだけではなくて、地方鉄道とかを入れての話なんですけれども、やはり慢性的な赤字だとか、運転手の人材不足なども検討課題の一つとなっておりまして、その中で、運転手等の労働条件の改善に向けて、運賃の上限認可等の算定方法の見直しを検討するべきとの提言が有識者の方から国交省のほうにございまして、その中で、運賃の上限認可等の算定方法の中に、運転手等の労働条件改善の中で少し費用を見ていったほうがいいだろうということを踏まえて、国のほうでこれからそういう、我々がやっている認可申請の査定の内容を少し検討していくというお話があったので、そこで我々の意見を、今後の単なる単年度の収支だけではなくて、先々かかるバス車両の更新ですとか、営業所の話、それから今民間でも苦しい運転手の確保等にかかる費用も見て、そういう地域交通のバスだけではなくて、鉄道とかもしっかりと維持できるようにしていこうという動きがありますので、その中で我々の今の動きを伝えていって、もともとできたのがかなり前の実施要領ですので、今を反映するような形の意見を伝えて我々の料金改定を進めていきたいと考えているところでございます。すると、もともと国の上限認可の基準算定というのは、なるべく運賃を抑えて、余り上げ過ぎないようにしようという観点から、さまざま基準があるということなんですか。井口委員がおっしゃるとおりで、極端に市バスだけ高いとか、そういうことがないように、利用者の公平性の観点から、例えば市バスだけが極端に高いとかはないようにはしているんですけれども、やはり、周りの事業者と比べて、高い安いというのは判断しながら適正な運賃を定めていこうという流れです。先ほど部長の篠原からもあったように、今、人件費のほうがどんどん厳しい状況になってきて、時間外とか労働者が過酷な状況になってしまうという状況はなしにして、やはり労働条件の改善、やはり安全運行というのは大切ですので、そういうのを踏まえて、少し全体的な費用も見直していこうという動きの中での、こういう改定の見直しだと考えております。それともう一つは、右ページの3の(1)交通局における取り組み、今後どうするかということで、料金改定が見送られた場合どうするかということで、1、2、3と方針があって、2です。一般会計繰入金の精査というふうに書かれているんですが、これはどういう意味ですか。行政路線と補助金等については、公共施設や民間バスの対応が難しい地域での交通手段の確保など、公営交通としての役割になっていることから、対象路線を明確化した上で、必要経費を今、一般会計から繰り入れていただいているんですけれども、ちょうど来年度予算が3年目の見直しの時期、必要な経費等の見直しの時期でございまして、その中で精査していくと。一方で市バスについては事業会計として経営していますので、料金収入をもって事業経費に充てることが基本とされていますから、今後もその市バス経営に必要な経費としては料金改定して、ネットワークを維持充実していきたいということがありますので、その辺を踏まえて、こちらのほう、一般会計の繰入金を精査していきたいと今考えているところでございます。その精査というのは何を精査するんですか。今説明があったとおり、今、この補助金、基準外繰り入れ、この行政路線と公共接続路線については、3年に1回のサイクルで行っています。3年間同じ額を計上させていただいて、3年ごとにその改正のなる前の年の決算をもとにもう1回計算をし直すという精査、そういったことでございます。やっていくとわからなくなってはいけないから。いうのは、3年ごとに見直しされているのであれば、これはこの前、3月6日でも聞いた気がするのが申しわけないですけれども、過去最も高いときはいつで、幾らでしたか。今、大体半分ぐらいに落ちてきているという状況でございます。いつかというのはわかりますか。委員会で聞いたことがあってごめんなさい。そのときは答弁をいただいているはずですけれども、ぱっと見て資料がなくて、申しわけないんですけれども。平成17年とか、そんなものではなかったかという記憶があるんですが。平成13年度、17億6,700万円余です。あのときの御答弁も、平成13年度に18億円ぐらいとたしか伺った気がします。うろ覚えで申しわけないんですけれども、だと思います。なくなったわけでもなく、半減しているわけですよね。これは結局、皆さん方のほうからお願いしている、これはやっぱり維持していきたいというところからの額の減少ではないんじゃないかと思うんですが、そこら辺の経過はどうなんですか。行政路線も公共施設接続路線も、我が市のまちづくりによってできたり、なくなったりというのはなかなかないんですけれども、そういったところと、あとは民間と競合しているとかを踏まえまして、それでそこの路線をうちのほうで精査しますといいますか、関係局と一緒に協議して決めていくと。そこで計算方法というと、昔は5年ごとというサイクルで回していたんですけれども、やはり5年間というのはちょっと長過ぎるということで、直近の結果を踏まえて計算し直しましょうと。そのときにも1年ごとという議論も出たんですが、1年ごとになりますと、ちょっと浮き沈みが激し過ぎるといいますか、余りそこでの影響がないので、今、うちの計画の3年間という、あとは本市の実施計画に合わせての3年間という形で今3年ごとにやっています。一般会計のほうもなかなか今厳しい状況ですので、そういったところの関係局との調整というのが入ってきてやっています。関係局との調整が入ってくるんですよね。いわゆるどうしても足が必要だと先ほど局長が言われた、地域交通が絶対要るんだという路線があるんだけれども、ここはなかなか黒字は難しいという路線が多い中で、それでもここは維持していこうということでお願いする路線に対して関係局と調整するとこうなってしまうということだと、見ていて思うんです。2で精査して、関係局がやはりだめだよなんてなると困るので、やはり、先ほど局長が言われたように、本当に地域交通を維持していく、とりわけこれから高齢化が進んでいく中で、バスはどうしても必要だと、できれば路線をふやしてほしいという要望はいっぱいあるわけで、それを維持していくためには、精査をすれば当然、繰入金がふえても仕方がない――私から言わせればふえるべきだと思っているんですけれども、そういうことがちゃんと言える局であってほしいなと思うわけです。大変だから減らしていって、経費を縮減する一環として減らしていけば、国が認可しても何とかなるかなみたいな、こういう考え方には陥ってほしくないということを2の中で思うわけです。財政計画、今度のプログラムによれば8.9億円、何年間か続くということが計画の中に入っていての計画でこういう状況なわけですから、私はやはり市民の足を守っていく、どういう状況でも守っていくという展望で、一般会計からの繰入金というのはしっかり頑張ってもっともらいたいということを発信すべきだと思うんです。発信するか――しますと言うかわかりませんけれども、そのあたりの立場を明確にしていただきたいと思うんですが、そこはいかがですか。今回、料金値上げで、一つのネックといいますか、課題になったのが一般会計からの繰入金というのがございます。先ほども説明したように、やはり地域交通を守っていくという意味で、繰入金というのがあると考えています。いうのは、一応交通局は独立採算で、やはり利用者の方に適正な受益者負担というふうに考えています。民間ができない赤字路線のところもやはり行政としては必要になっていくといったところで、関係局と調整して、その分を必要経費として繰り入れていただいています。赤字になっている路線全部が対象になっているというわけではございません。行政としての限られた路線以外のところは、やはり内部補填といいますか、変な言い方ですけれども、もうかっているところから回したりして維持しているところで、基本的には独立採算というのを目指していかなければならないとは思いますので、ダイヤ改正とか新規の路線、路線の見直し、そういうのをやって効率化を図って、少しでも黒字を出して、独立採算に向けてやっていきたいとは思うんですが、ただ、料金改定だけの理由で、ではこれを見直すというわけではありませんということを考えています。法律でも、企業会計というのは確かに独立採算にしろとは言われながら、しかし、市民生活のためには赤字になる場合だってあるし、当然その点で繰入金というのは認めているわけです。法定ではないけれども、でも、繰入金をしてはいけないというのはないわけで、そこを守るために水道としても法定外繰り入れをして守っていくということが認められているからこその仕組みなわけですから、そこは堂々とやっていけばいいと思うんです。川崎市はお金がないという話は違うところでやっていますけれども、だけれども、3億円というお金は、やはり本当に出さないの、公共交通を守るために何とかならないのかという点では、そこは私はもっと考えていくべきところではないかと思うし、やはり、原点は当然おっしゃるとおり、いかに地域交通を守っていくかということですから、それで、市民の大きな負担にならないようにすることだとか、それから、赤字とはいえ、困っている路線を連絡線にするとかということについては、しっかり地に足をつけたところで議論をしていただきたいと思うし、いずれにしても、この問題について言えば、私たちは上げろというふうに思っていませんので、引き続き頑張っていただければということを申し上げておきたいと思います。今回のこの問題につきましては、分科会でも、さらには総括質疑においてもテーマになりましたので、質問というよりは意見になりますけれども、まずは、公共交通をいかに持続可能にするかという選択なんだろうなと。そこにおいて、料金の値上げをせざるを得ない環境にあるということで判断し、議会側もそれを承認したと。それが国のほうの基準において変わって、その対応を今までしてきたという話の中で、これはやむを得ないというような言い方を私たち議会としてはできないわけです。1つは、先ほど御説明があったわけですけれども、国のほうでどのような算定基準になっているかがよくわからないという部分については、今後の取り組みの中においても、やはり見える化というものはお互いに理解をしてやっていかないといけないんだということを強く、これは求めていただきたいと思うんです。先ほどの局長からのお話の中にもありましたけれども、23年前ごろから比べると、今、公営交通が半減してしまっているという実態があるわけですから、これはやはり国もしっかりと見てもらわなくてはいけないわけですし、やはりそういう中で川崎市として、その地域に住んでいる住民の方々の足となる公共交通をいかにするかということで、これは何でもかんでもいいんだということではないんだと私は思っているんです。前にもお話ししましたけれども、繰入金についてもどういう根拠なんですかというお話をさせていただきました。3年に1度、そのようなことを決めていくということですけれども、その辺の精査の仕方もあるだろうと思いますし、あるいは、住民の足をどのようにやって確保するかということの議論もさまざまに検討していだきたいなと思います。最後に、意見ばかりでもしようがないのであれですけれども、特に今後の取り組みの中の(2)の1、2、3というのはすごく大事なんですけれども、国に対して、これはやはりなるべくチャンスとしては余り時間を置かない形で接触をするということがすごく大事なんだろうなと思いますし、その辺の中で、もう頻繁に国のほうに働きかけをするということが大事なんだろうと思っております。その辺の決意というか、今後の取り組み、見通しについて、1つだけお願いしたいと思います。私たちも昨年から本当に、国土交通省や私も初め、幹部が向こうの局長さん、それから管理職の方とずっと会って打ち合わせをしてまいりました。今回、この議会の議決を受けて申請したにもかかわらず断念せざるを得なかったということについて、先日、代表質問が終わった後に、藤倉副市長にも向こうの交通局長にお会いしていただいて申し入れするとともに、私もまた別の日に行かせていただいて、また、今後も川崎市と向こうの担当局としっかりと丁寧に調整してやっていく、真摯な打ち合わせをさせていただけるということで、お言葉をいただいているので、私たちはできる限り早くこの料金の改定が実現できるように、局、また市一丸となってやっていきたいと思っております。お願いしたいと思います。健全経営を目指していかなければならないし、そうした中で、公共交通の一つの役割として、弱者に対する配慮ということが大変重要なので、その辺の覚悟はしっかりと検討していく必要はありますけれども、どうやって健全経営をしていくかということについては、時を逃さないようにしっかりと対応していただきたい、このように思います。今までの答弁の中で、若干訂正と追補がありますので補足させてください。先ほど局長の答弁の中で、資金不足比率20%を超える時期が令和7年度のところを平成7年と申し上げてしまいましたので、この場で訂正をよろしくお願いいたします。それと、ここからは補足ですけれども、東京と横浜の料金が220円ということがございましたが、東京につきましては、東京都バスは210円です。同じ都内でも一部民営バス220円のところがある、そういう状況になってございます。それと、公営事業者数が減っているというところで、平成20年度の事業者数が出ていましたが、ここを細かく言いますと、平成20年度で36事業者、平成15年度で46事業者、平成30年度で24事業者になって大分減っている、そういうことを申し上げたところです。最後に、何年ぶりの料金改定かという御質問でございましたが、厳密に言いますと、平成7年3月1日が前回の料金改定でございますので、この令和元年10月1日の時点で24年7カ月ぶりでございます。したがって、来年になりますと25年ぶりということになります。先ほど藤倉副市長と局長が会ったのは、交通局長ではなくて、国土交通省の自動車局長となりますので、訂正させていただきます。要望と意見だけ言わせていただきたいんですけれども、先ほど山田委員からもお話があったと思うんですが、弱者に対する配慮が必要とか、民間ができない赤字路線も市が見ていかないといけないとか。結局、私もよく耳にするのが、やはり民間、市民の方々、やはり御高齢の方々から、赤字路線のところももっとバス路線をふやしてほしいという意見をいっぱい聞くんですけれども、やはりこういう財政の中でなかなか難しいところがあって、そんな中で料金を値上げするということは議会で議決されて動いているわけですけれども、見える化とか、そういったことを皆様にも、市民にもきちんとしていただけたらと。赤字路線でもっと路線をふやしてほしいという方にも納得していただけるような形をとっていただけたらなと思います。1点だけ、全く違う角度から御質問させていただきたいと思います。局長の答弁の中で、令和7年に倒産という衝撃的な言葉があったんですけれども、例えば、企業を経営していくに当たって人手が不足してくるということを考えますと、例えば無人化ですとか、AIですとかというところも少し考えていかなくてはいけないのではないかなと思うんですけれども、交通局としてそういう発想があるのかどうか。今、タクシーを含めた自動車業界で無人化というのはかなり技術の発展もありまして、いろいろ進展しているところでございます。私たちも当然、全く無視しているわけではなく、他市町村のそういった自動化とかの情報収集をしたり、無人バス、マイクロみたいな小さなもので社会実験をやっているというところがあれば見に行ったりしています。交通局としてはやはり、無人化というのはあるんですが、例えば、道路を走っていて、専用レーンができていれば問題ないとは思うんですが、我が市みたいに入り組んでいるところで、例えば、車が飛び出してきて、自動運転で急ブレーキを踏んだりして、中のお客様が転倒した場合、そういった場合の手当てとか、救急車の要請とか、そういったところを考えますと、やはり運転はしないんですけれども運転できる人をやはり1人、2人乗せないと、これは安全の確保から難しいのかなと、今現時点ではそう考えています。いうのを続けていかなくてはいけないのかなとは考えております。いう時代になってくるのかなということもありますし、また、答弁の中でもいろいろありましたけれども、地域交通の確保というのは重要な使命だと思いますので、いろいろ研究をしていただければと思います。ほかにないようでしたら、以上で「乗車料金の本改定について」の報告を終わります。ここで理事者の退室をお願いいたします。次に、「閉会中の継続調査の申し出について」を議題といたします。交通局の事務について、議長宛てに閉会中の所管事務の調査について申し出ることに御異議ございませんでしょうか。それでは、そのように申し出をさせていただきます。閉会中の継続調査の申し出について」のファイルのとおりですので、後ほど御参照願います。次に、その他として、委員視察の申し出がございましたので、まず事務局に説明させます。それでは、委員視察の申し出につきまして御説明いたします。それぞれ本委員会の所掌事項に関する視察の申し出がありました。この件につきまして、委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。それでは、そのように決定いたします。本職から議長に対し、委員の派遣承認の要求をいたします。そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。