-引用なしパスワードこの書き込みは管理人によって削除されました。-引用なしパスワード>こんにちは、いつも勉強させていただいております。>>今、二宮の変について調べているのですが、陸遜が流罪されたことについて、実際に陸遜が流罪されたのか疑問に思っています。>陸遜伝では「甥の顧譚たちが皇太子のふところ刀になっていると言いがかりを付けられ、無理矢理流罪にされた。(訳:ちくま学芸文庫)」とあるのですが、陸遜が死んだ後に息子の陸抗が陸遜の配下の兵士を引き継いでいて、陸遜の死の翌年に諸葛恪と陸抗が任地換えして陸抗は柴桑に、諸葛恪が武昌に駐屯していることから、陸遜は死ぬまで官位も兵士も剥奪されることなく武昌にいたのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか?>>もしや原文の「流徒」に流罪以外の意味があるか、この言葉が陸遜以外の部分に掛かっているのか(顧譚たちのこと?)とも思ったのですが、いかんせん漢文を読むことができないので、調べようもありません。>>何かご存知の事があったら教えてください。>よろしくお願いします。呉書見聞の孫ぽこです。私も陸遜の「流徒」についてはかなり疑問視しています。根拠は書かれているように、【陸遜死後も相変わらず陸家は孫呉政権において重鎮だった】という部分です。中央研究院の漢籍電子文献で流徒を検索すると一つは陸遜の例、もう一つは虞翻の例が「流徒」と記されています。あり、流徒とはありませんが、似たような用例と思われます。言うわけで、ほとんど大した成果がないままですが(汗)、自分が呉書を見ていて少し感じる事は流罪?と筑摩訳にある場合でも、強制移住の後、中央府に戻ってくるという人物も、結構な数いるという事です。流罪?というより、中央府を離れさせる、政権の中心部から外すというニュアンスに見えます。私も漢籍は読めないのですが、最近よく使っているのがhttp://books.bitway.ne.jp/gakken/kanjigen/club/の有料オンライン漢和辞典です。辞書もあるんですが、引くのがおっくう(最低)なので、よく使ってます。一日使用なら100円ですし、使い勝手を考えれば購読でも250円ですから大した金額ではありません。使って文字のコピー&ペーストで調べていくと短い文なら大体の大意はつかめます。(皆同様に)以(もちいるorもってして)親(親しく)附(寄り添う)太子(孫和)[木王]見(罪をむりやりにおしつけた)流徒(人民が戦争などのためにあちこちとさまようこと)流徒という熟語はあったのですが、流浪?という感じですね?で、問題はこの流徒が陸遜に掛かるのか?顧譚、顧承にに掛かるのか?ですが、これは私には分かりません(汗)でも主語が陸遜ですから陸遜の事でしょう。顧譚、顧承、姚信の三人とも確かに流刑になってますね。したもんでしょう(汗)後は状況証拠の部分ですが、陸遜が流罪になっても部曲の引き継ぎは行われるでしょうし、だとしたら陸抗が武昌にいたとして不思議はありません。流罪になったとしても、実行される前に武昌で憤死の可能性も無きにしもあらずです。-引用なしパスワードなんどもすいません。すごく気になってきました。-引用なしパスワードうーん、でも中林教授のサイトでも【陸遜は流罪】と書かれてますね(汗)。-引用なしパスワード横合いから失礼します。陸遜は流刑(流徙)になっていないと思います。「流徙」がかかるのは「遜外生」の3人でしょう。「陸遜も一緒に」を表す語が入るのではないでしょうか。陸遜も流刑になったかのように書いているならば大変疑問に思います。-引用なしパスワードこんにちは。漢文に関しては文盲なので、せっかくお招きいただいてもお力になれないと思いますが...。これは、怨霊さんのおっしゃる通りだと思います。並親附太子,枉見流徒.」(A)と書いたのではないでしょうか。「以(〜を理由に〜)」の挿入位置からすると、流徒されたのは顧譚らであって陸遜ではないと思います。太子に親附するを以て、枉げて流徒せらる。」と読み下したのを見てみると、上記Aを読み下したのと同じ形になってしまいます。一度読み下し文にすると、流徒されたのが陸遜なのか顧譚たちなのか、あとでそれを読んでも判断できなくなってしまうわけですね。ちくま訳者は、あらかじめ読み下し文を作っておき、しばらくしてそれを根拠に現代語訳を作っていったものと思われます。その過程で主語を取り違えたのではないでしょうか。それと同様のケースが『魏志』后妃伝に見られるようです。http://homepage.mac.com/taihakuzan/essay/essay4.htmlなお、ハードカバー版ちくま訳では、「陸遜の甥にあたる顧譚・顧承・姚信らが、みな皇太子のふところ刀となっているといいがかりをつけられ、陸遜は流罪にされた。」となっています(初版第三刷)。-引用なしパスワード>むじんさまなるほど、そういう手順での翻訳作業があったのですか。実際、別の時代の別の言語ですし、翻訳は大変ですね。私なんかは学生時代の演習くらいしか訳の経験ないのであまり実感ないですけどね。ところで、「流徒」ではなく「流徙」ですよ。少なくとも私の持っている中華書局本では。-引用なしパスワード▼怨霊さん:>横合いから失礼します。>>この件は某所でも匿名で書いたのですが、>陸遜は流刑(流徙)になっていないと思います。>原文の該当部分は、陸遜が主語となるのは「既不聴許」までで、>「而」で一度文の流れが切れていると思います。>「並以親附太子」から「流徙」がかかるのは「遜外生」の3人でしょう。>陸遜も入るなら、「遜与」(「陸遜と」)など、>「陸遜も一緒に」を表す語が入るのではないでしょうか。>>私はちくま訳を持っていないので評価はできませんが、>陸遜も流刑になったかのように書いているならば大変疑問に思います。すげぇ・・・マジっすか・・これすごい事です。世の中の人はほぼ全員が陸遜は流刑になったと思っています(汗)陸遜は流刑になっていないとしている人の方は皆無と言った状況です。ちくま訳ははっきりと【陸遜が流刑になった】と訳されています。これは正誤なんてもんじゃないですね。-引用なしパスワード▼むじんさん:>こんにちは。>漢文に関しては文盲なので、せっかくお招きいただいてもお力になれないと思いますが...。>>これは、怨霊さんのおっしゃる通りだと思います。並親附太子,枉見流徒.」(A)と書いたのではないでしょうか。「以(〜を理由に〜)」の挿入位置からすると、流徒されたのは顧譚らであって陸遜ではないと思います。太子に親附するを以て、枉げて流徒せらる。」と読み下したのを見てみると、上記Aを読み下したのと同じ形になってしまいます。一度読み下し文にすると、流徒されたのが陸遜なのか顧譚たちなのか、あとでそれを読んでも判断できなくなってしまうわけですね。>>おそらく、ちくま訳者は、あらかじめ読み下し文を作っておき、しばらくしてそれを根拠に現代語訳を作っていったものと思われます。その過程で主語を取り違えたのではないでしょうか。>>それと同様のケースが『魏志』后妃伝に見られるようです。>http://homepage.mac.com/taihakuzan/essay/essay4.html>>なお、ハードカバー版ちくま訳では、「陸遜の甥にあたる顧譚・顧承・姚信らが、みな皇太子のふところ刀となっているといいがかりをつけられ、陸遜は流罪にされた。」となっています(初版第三刷)。この場合の述語は以(をもってして)になるんですね。読み下しの問題ですか。読み下しは日本人が漢籍を読む用に作り出した物だから誤訳の原因になる事があるとは聞いてましたが、翻訳とは難しい物なんですねぇ・・。瞬間的に【誤訳も良いところじゃねーか?エェェェ!!】と思いしたが。多くの三国志ファンに正史の世界を紹介したという功績を考えてちくま批判は止めておきます。陸遜と孫権のためにも【流刑】になっていないという事は多いに触れ回った方がよさそうですね。このままでは陸遜は流刑になった上に詰問を受けて死んだが定説と化していきます。いうかもう定説化していますが・・・。-引用なしパスワード▼怨霊さん:>>むじんさま>>なるほど、そういう手順での翻訳作業があったのですか。>実際、別の時代の別の言語ですし、翻訳は大変ですね。>私なんかは学生時代の演習くらいしか訳の経験ないのであまり実感ないですけどね。>>ところで、「流徒」ではなく「流徙」ですよ。>少なくとも私の持っている中華書局本では。>「徒」=ト、「徙」=シ(移動する、移動させる)中央研究院の検索の段階で【流徒】で検索が入らないので妙だとは思ってました。結局最後は原文からコピー&ペーストしたんですが。徙・・確かに【シ】で漢字検索すると出ますね。人民が戦争などのためにあちこちとさまようこと。▽「徙」は、うつりゆくこと。-引用なしパスワードこんにちは。>ところで、「流徒」ではなく「流徙」ですよ。