1原発事故で、電源喪失後に1号機原子炉へ注入した冷却水の約9割が途中で漏れていた疑いのあることが、東電の社内テレビ会議の録画映像で分かった。現場は消火栓の吐出圧で漏出を認識していたとみられる。原子炉へ水が十分入らなかったため2011年3月20日から22日にかけて炉心損傷が進み、放射性物質の拡散につながった可能性がある。東電は11年3月12日から、建屋の消火設備ラインを通じて原子炉へ注水していた=図=。テレビ会議映像によると22日午後1時半ごろ、吉田昌郎所長(当時)が本店に「1号機の注水ラインをチェックしたら、途中にある消火栓で吐出圧が0.1メガパスカルしかない」と報告。「1メガパスカルで注入しているのに途中で0.1メガパスカルということは、流出しているとしか考えられない」と述べた。円山重直教授(熱工学)は、原子炉の温度や圧力のデータから「1号機は20日から22日、3号機は21日から23日ごろにかけて水がほとんど入らず、空だき状態だった。入った水もすぐに蒸発した」と分析。「格納容器の破損した部分から蒸気とともに放射性物質が大量に出ていた」と指摘する。国立環境研究所の計算では、3月20日に放出された放射性物質が風に乗って宮城県北から岩手県南に到達。雨と一緒に地上に降ったとされる。東電は20日以降の放射性物質の漏えい量と原因を「未解明」としている。温度が400度近い高温と判明。原子炉へ注水できていないと考えた現場が注水ルートを調査していた。22日朝には原発内で「1号機の炉心損傷割合がここ数日増えている。水が入らずカラカラの状態の可能性が高い」との報告があった。「注水量に不確実性があることは認識している。今後、当時の炉の状態と放射性物質の拡散状況を明らかにしたい」と話している。東京電力福島第1原発事故で、1号機原子炉への注水が機能していなかった疑いが浮上した。放射性物質の広域拡散につながった可能性のある問題で、詳細な調査が必要だ。東電が事故直後に公表したデータでは2011年3月20日ごろから、1、3号機で注水量が激減していた。東電は11年9月、送水元だった消防ポンプの流量計の値を基に注水量を上方修正し、大量の水を入れたと発表した。テレビ会議映像に残る吉田昌郎所長(当時)の水圧に関する発言は、修正前の注水量が実態に近かったことを示す。ほかにも東電が格納容器の損傷を早い時期に認識していたことを示すやりとりがあり、テレビ会議の映像は事故の詳細分析に役立つ資料だ。東電は、社員のプライバシー保護を理由に映像の一部しか公開していない。多くの人がチェックできるようにして、さまざまな視点から検証を求めることが、事故を起こした企業として当然の責任ではないか。自ら積極的に調べたり公開したりする姿勢に欠ける東電。「事故を反省し世界トップレベルの安全文化を有する組織に生まれ変わる」(広瀬直己社長)と強調しても、そうした体質を根本から変えない限り企業としての再生はあり得ない。23:22未知の必然。空飛ぶ円盤3機が米ニューメキシコ州で回収された――。過去のそんな証言を記した米連邦捜査局(FBI)の資料がネットで注目を浴び、これまでに100万人以上が閲覧している。FBIはこのほど、「ロズウェル事件」との関連についての新たな注釈を付け加えた。注目の的になったのは、ワシントンの特別捜査官ガイ・ホッテル氏が1950年に記した「空飛ぶ円盤」という見出しの資料。「空軍の調査官の話では、いわゆる空飛ぶ円盤3機がニューメキシコで回収された。形は円形で中央が盛り上がり、直径約50フィート(約15メートル)。それぞれに、人間の形をしていながら身長が3フィート(約90センチ)しかない3体が乗っていた」と記されている。この3体についてはさらに、「非常に滑らかな金属の衣類を身に着け、それぞれテストパイロットが使う耐Gスーツのようなものを巻いていた」との描写がある。円盤がニューメキシコで見つかった理由については「政府はこの地域に極めて高性能のレーダーを配備していた」「このレーダーが円盤の制御メカニズムに干渉したと思われる」としている。FBIはこの件について、それ以上の行動は起こさなかった。この資料は1970年代に公開され、2011年にはネットに掲載されてメディアも注目。英大衆紙のサンは、ニューメキシコ州のロズウェルに宇宙人が着陸していたことが裏付けられたと報じた。FBIは書き加えた注釈の中で、この資料の日付について、ロズウェルに宇宙人が着陸したとされる年の3年後の日付だと指摘、「この2つを関連付ける理由はない」とした。FBIが公開した資料のうち「説明できない現象」の項には、このほかにも未確認飛行物体や宇宙船の破片、宇宙人の着陸などを目撃したという記録が数百ページにわたって記されている。11:50そのとおり!!!Vol.23、、、歴史に残る大仕事をもう一つ、稲盛氏には東電の解体と再生に取り組んでいたたきたいと切望しています。Vol.2■稲盛和夫が諭す説き、訓じて心を1つに稲盛和夫氏[日本航空名誉会長]に聞く(後編)電機業界をはじめ、多くの大企業が低迷を続ける日本。厳しい外的環境の中で、リーダーが今こそすべきこととは何か。前編に続き、稲盛和夫氏に話を聞く。龍雄)3万2000人の心が変わったから日本航空は再建できたリーダーの役割は心を変えること稲盛さんは今年早くに日本航空(JAL)の名誉会長を辞任するとおっしゃっています。JALの再建を振り返り、何が重要だったと思いますか。稲盛:私は、航空運輸事業に対して全く無知で門外漢でした。JALの会長に着任した当時は、再建できる自信のかけらもありませんでした。私が持っているのは、自分の経営哲学「京セラフィロソフィ」と、小集団による管理会計システム「アメーバシステム」だけです。何も分からないまま、この2つだけを携えて、JALに来ました。異なる業種の会社に着任してみて、最初はどんな印象だったのでしょう。稲盛:JALはいわゆるピラミッド型の官僚組織のような企業でした。一握りのエリートがすべてを企画し、約5万人の社員に指示を出していた。幹部からは人間味を感じられず、非常に冷たいエリート官僚のような感じがしました。これで会社経営がうまくいくはずがない。幹部40〜50人に考え方を変えてもらわないとならん。思って、経営者である以前に人間としてどうあるべきかという人生哲学を説き始めたんです。JALの幹部は皆さん、50歳を過ぎています。彼らを相手に、中小企業を興した80歳のおっさんが話をすると、最初はみんな変な顔をしていました。顔を見たら、小ばかにしているのか納得しているのかは分かります。不真面目な人間は厳しく叱りましたよ。「親父に当たるような年の人間が、親が子に説くようなことを言う。そのくらい知っとるわと思っとるやろう。知っていても、それを身につけていないどころか、日常の行動に何も反映されていない。君の人間性が考え方に影響を及ぼし、人間性そのものが日常の経営に出てこなければ意味がないんだよ」、と。それはもうとことん話しました。効き目がありましたか。稲盛:私があまりに厳しく言うものですから、少しずつ分かり始めてくれました。猛反省して、ほかの従業員にも伝えようと思うように変わってきた。そこで、現場の社員まで一気に考え方を広げていきました。私が就任した当時、JALは約280機の航空機を所有し、1日に世界中で1000便以上を飛ばしていました。羽田空港や成田空港には大型整備工場がある。航空ビジネスは一大装置産業だと思っていたんですね。装置産業であると同時に、究極のサービス産業だとも私は思いました。お客様がJALを愛し、JALを選んで乗ろうと思わなかったら、再建できるはずがない。そのためにはヒューマンなファクターが非常に大事であると。現場で働く人たちが素晴らしい人間性を持つようになって初めて、お客様はJALに乗ろうと思うようになる。そこで私自身が様々な現場に出向いて、現場の従業員にこんこんと説きました。80歳を前にした老人が、無給で現場に来て、人間としてどうあるべきかを説く。「上に言われたからではなく、現場それぞれが自分で工夫し、ムダを省いてほしい」とも伝えました。みんなが目覚めてきて、雰囲気ががらりと変わりました。従業員の心理面にアプローチすることが重要だった。万2000人全員の心が変わったからこそ、JALは再建できたと思っています。「私も老骨にむち打って頑張るから、皆さんもついてきてください。皆さんが会社を良くするという気持ちにならなければ、会社は再建できません」。説き、それに応えてくれたから、奇跡的な復活を遂げられた。リーダーの役割は、現場の人の心を変えることだと思っています。結果が業績にも表れた。稲盛:2011年3月、再建に着手して初めて迎える決算では、営業利益1800億円という驚異的な結果が出ました。すると今度は、全社員が自信を持ち始めた。自分の努力が結果となって出たわけですから、楽しくなって、ますます拍車がかかるようになる。そこで結果を分かりやすくするよう、組織を小集団に分けて責任者を置き、各部門が自主的に経営する「部門別採算性」を導入しました。中央集権化が衰退を招いた現場から組織を変えていく。これはほかの産業でも通用しそうです。稲盛:日本では今、パナソニックやシャープ、ソニーに代表される電機業界が非常にミゼラブルな状態に陥っています。この要因はJALと同じように、すべてが中央集権化したことにあると思っています。私は若い頃、松下グループの下請けをしていました。その頃、経営者として何度か(松下)幸之助さんからお話を伺ったことがあります。当時、幸之助さんは事業部制を始めていたんですね。日本で初めて企業を事業部ごとに分け、それぞれが自主独立で事業を進めるようにした。私は、この仕組みによって松下グループは発展したと思っています。ところが、ある時から事業部制を廃止して中央集権的な体制を敷くようになった。松下パナソニックとして松下通信工業や松下電工を合併し、三洋電機も買収した。関連会社を傘下に入れ、中央集権的な支配をするようになった。この流れはソニーなど、ほかの電機メーカーも同じでしょう。それまでは事業部制の下で、テレビ事業部やラジオ事業部、通信機や洗濯機などが並列して、各部門に権限があった。各事業部がそれぞれ次の戦略を練って、技術開発から製造、営業まで担ってきたわけです。事業部が多すぎるとグループとしての統一は取りづらくなる。機能が重複するとムダも出る。それで中央集権に変えたのでしょう。それが各事業部の力をそいでしまった。中央集権にしたことで、各事業部の力が弱っていったのです。私はJALの中で、約3万2000人の力を引き出せば、どれだけ偉大なことができるかを証明しました。日本の大企業も同じように、現場の力を信じて権限を委譲し、全員の心を奮い立たせるべきだと思います。それにはやはり、中央集権的なあり方は合いません。角を矯めて牛を殺すことになりますから。日本の大企業は非常に活力を失っています。電機業界では、サムスングループにやられ、アップルにもやられてしまった。日本には、今でも素晴らしい技術があり、ロイヤルティーの高い社員がいる。それを使い切れていないのは、完全にマネジメントの責任です。稲盛:イージーな経営がすべてをダメにしたと思っています。景気のいい時は派遣社員を使い、悪くなったら辞めさせる。いつからか、こういうイージーな経営をするようになってしまった。欧米流の人材派遣を日本も導入してきましたが、その結果、忠誠心の高い従業員の心がすさんでしまった。正社員で残った人も、自主性を認めてもらえず腐っていった。結局、全体がダメになった。繰り返しますが、日本にはまだまだいい技術者もいますし、素晴らしい人間性を持つロイヤルティーの高い社員もいます。社員を大事にし、それぞれが力を発揮できるシステムに変えるべきなんです。社員の幸せを経営目標に具体的に何をすべきですか。稲盛:京セラの場合、私は会社経営の目的を「全従業員の物心両面の幸福を追求する」と掲げています。それをJALにも持ってきて、経営理念の冒頭でうたっています。JAL再建の過程で、この経営理念を見た企業再生支援機構の管財人の方々は、「従業員だけが幸せであればいいという矮小化した哲学はいかがなものか」とおっしゃいました。企業は社会の公器であるべきだ、と。社員が幸せでなければ、社会の公器としての役目を果たせるわけがない。どんな目標も、社員が幸せでなければ達成できません。全社員が、自分の属する企業を自分たちの会社だと思い、頑張ることが重要なんです。全社員の力を借りようと思うなら、会社の経営目的を従業員の幸せに置くことです。全員の心を結集させる。マネジメントのトップが力を貸してくれと現場まできっちり伝えて、自主独立の組織に再分割してやらせていく。それだけで、1年もすれば企業は蘇るでしょう。JALは、1年も経たずに蘇ったわけですから。確かに机上の数字合わせに気を取られ、従業員のモチベーションに焦点を当てたマネジメントをしなくなっているのかもしれません。稲盛:いわゆる理屈によるマネジメントは、欧米流のやり方です。これが精神的な支えなく経営できるのは、根底に成果主義があるからです。経営者はトップダウンで、従業員に「これだけの成果を出せばこれだけの報酬をあげよう」と伝えるだけでいい。金銭的なインセンティブ、つまり物理的なモチベーションがありますから、やれと言われればやる。日本は、それほど思い切ったこともできていない。成果主義を導入して、うまくいかずにやめた会社もたくさんあります。成果主義のように物で釣ることなくマネジメントするには、心理学的な手法しかあり得ない。リーダーとは哲学者であり従業員の教師でもある熱涙下る訓示で心を1つに極端な成果主義を導入していない日本企業の場合、リーダーは、従業員に向け説法を続ける必要があると。リーダーとは哲学者であると同時に、従業員の教師でなくてはダメだと思っています。京セラは小さい部品を作って売上高約1兆3000億円、JALは飛行機を飛ばして約1兆2000億円。内容こそ違いますが、両方とも細かな部分まで分かろうと思っても、分かるわけがありません。下から積み上げて、任せるべきものは任せる。経営者は何を見るかさえしっかりしていればいいんです。厳しい局面にある企業の場合、経営者は事業縮小や撤退、人員削減などの決断を下さなくてはなりません。現場がすさむ中でやる気を出させるのは非常に難しいと思います。稲盛:JALの場合、会社更生法が適用されましたから、人員削減や給与カットをしなければ再建もできなくなるような状況でした。そのために、(人員削減を)何としても認めてくれと言い、残った3万2000人の雇用だけは何としても守るよう頑張ると話をしました。倒産していない企業の場合、現場の理解を得るのはさらに難しいでしょう。「会社を本当に立て直すためには、犠牲を払ってもらわなければならん。みんなを必死に守る」と真正面から言わなければならない。経営者は、「これだけのことは辛抱してくれ。冷たいかもしれないけれども、やらなければ会社が再生できない。これ以上のことはやりません」とはっきり伝えるべきです。トップが現場の従業員全員に対して、熱涙下るような訓示を出さないといかん。JALでも、熱涙下るような訓示をされましたか。稲盛:JALでは熱涙下るような話はしていません。80歳を前にした老人が、無給で陣頭指揮を執る。それだけで説得力はあるわけです。同時に早い時期に結果を出すことも再建には重要だと思います。稲盛:結果はずるずるとは出てきません。何事も良くなる時は、すっと結果が出る。一気呵成で良くなるのは、病気も同じですからね。良くなるのは、慢性病です。人口減や国内市場の縮小などの外的要因で、売上高が伸ばせないという経営者の悩みをよく耳にします。稲盛:私は戦後の日本経済しか分かりません。戦後から今に至るまでにも、円高や石油ショックなど、いろいろな谷がありました。どの企業も、その谷をくぐり抜けてきている。稼げない時は費用を減らすことを考え、木枯らしを耐える努力をしている。売り上げが増えないからといって、何を嘆くのかと感じます。稲盛:売り上げが増えないなら、耐えなくてはしょうがないでしょう。耐えながら、一方で新製品や新規事業を考える。寝言を言うなと言いたいですね。売り上げが増えないことなんていくらでもあります。経済は変動するんだから。バブル崩壊後の日本では、(起業家ではなく)サラリーマンがトップに立っている。根性のある人がいないのでしょう。経営とは、引いてよし押してよしです。売り上げが増える時には押すし、悪い時には引いていく。どの局面でも、リーダーには燃えるような闘魂が必要です。強い意志と闘魂がない人は、リーダーになっちゃいかん。元は大変怖がりで慎重でも、いざとなったら、火の中水の中であろうと勇気を奮い起こす。ここぞというところでは命を懸けて一歩も引かない。この闘魂が経営者にはいるんです。日本の経営者にはそういう人がいらっしゃらない気がします。リーダーがおらず、後継者選びに苦慮されている経営者も多いです。稲盛:それは本当に難しい。後継者をどう選ぶかは永遠の課題ですから。世襲制ではない大企業の場合は非常に難しい。日本の大企業がシュリンクしているのも、やはり後継者の選び方がまずかったからだと思うんです。JALの場合はどうでしょう。稲盛:私は今年なるべく早めに、JALの名誉会長職を辞めます。大西(賢)会長や植木(義晴)社長、専務陣を選び、彼らに託しました。今まで3年間、私が会議で言ったことや直接話したことを自分のものにして、しっかり経営してくれと言うしかないですね。心配してもしょうがありませんから。辞任後、稲盛さんは何をされるのでしょうか。稲盛:年間スケジュールが決まっている盛和塾の活動は続けていきますし、稲盛財団もやっていきます。ここまでばかみたいに働いてきましたから。処方箋は、稲盛さんにぜひ聞いてみたいテーマでした。その質問をどこで切り出そうかと考えていたところ、ご自身の方から、自然な形で話題にしていただきました。創業した京セラが同じ関西企業ということもあり、パナソニックやシャープの動向は、人一倍気になるのかもしれません。電機業界が低迷している原因はどこにあるのか。稲盛さんはここでも、技術やマーケティングといった手法ではなく、従業員の心理面から解き明かします。「日本企業は現場の力を信じずに中央集権化を進めて、弱体化したのではないか。松下幸之助さんが事業部制を導入した意図をいつの間にか忘れてしまったのではないか」。思わずハッとさせられる指摘でした。09:23そのとおり!!!Vol.22、、、歴史に残る大仕事をもう一つ、稲盛氏には東電の解体と再生に取り組んでいたたきたいと切望しています。■稲盛和夫が諭す中国とは「徳」で接せよ稲盛和夫氏[日本航空名誉会長]に聞く(前編)経済や政治、外交など難題が山積みになっている現在の日本。このような時代に必要なリーダーとしての心構えとは何か。稲盛和夫氏が諭すように語った。59年に京都セラミック(現京セラ)を設立。社長、会長を経て、97年から名誉会長を務める。84年には第二電電(現KDDI)を設立、会長に就任。2001年から最高顧問。2010年1月に日本航空の会長として再建に取り組むよう要請され、2月1日から無給で務める。2013年早々にも日本航空の名誉会長職を辞す。戦後の歴史が変わろうとしているよっぽど腹を据えて進めないと将来、禍根を残すことになる政権が再び、自民党の元に戻りました。稲盛:日本は戦後、ずっと自民党が政権与党をやってきました。正しい民主主義が定着するためには、良い悪いがあった時、政権交代できる政党があるべきだと思って、私は民主党を応援したんです。民主党は、2009年に政権を取りましたが、国民が期待した成果を出せず、大変な失望感が横溢してしまった。その結果が今回の選挙結果になるわけです。大敗しましたが、自分たちがまいた種だからしようがない。稲盛:民意ですからしょうがない。戦後の歴史が、大きく変わる方向に政治が動くんではないかと思っています。右翼がかった方向に政局が向かおうとしている。平和憲法をベースに戦後の日本はやってきましたが、これが大きく変わる可能性が出てきた。全面的に憲法改正とまではいかないにしても、変わるかもしれない。なれば日本の立ち位置も大きく変化せざるを得なくなってしまうでしょうし、近隣諸国を含めた世界の目も大きく変わってくる。腹を据えて、十分検討したうえで進めてほしいと思います。ただの思いつきでやって禍根を残すことになってはいけない。民主党の非常に未熟な政治の反動で変なふうになっては心配だなという気はしています。民主党はなぜ期待に応えられなかったのでしょう。稲盛:1番目には政権与党としての経験が全くなかった。そのために霞が関の官僚をうまく使いこなせなかった。1つは、民主党の中に優れたリーダーがいなかったということでしょう。党内のガバナンス(統治)が全く機能しなかった。党首になられた方々は、民主党議員の信頼や意見をまとめることができなかった。自分の考えだけは主張されましたが、それが民主党議員の大半が賛同する意見なのかどうか。それも確認しないままに、独善的に党首が方針を決めて、ばらばらになってしまった。結局、最後は瓦解したという感じです。鳩山(由紀夫・元首相)政権の時から軋みは起きていました。最初は反小沢(一郎氏)といいますか...、小沢氏が政治献金問題を起こしていましたのでね。それがずっと尾を引いて、ほかの議員の意見も吸収しきれなくなった。意見をまとめて、みんなを引っ張っていくことができない。鳩山さん、菅(直人・元首相)さん、野田(佳彦・前首相)さんと(民主党政権が)3代続いても、リーダーがいなかったんだと思います。「出でよ、傑物」どうしたら政治の世界で真のリーダーが生まれるのでしょうか。仕組みが悪いのでしょうか。稲盛:仕組みじゃないでしょう。優れたリーダーとは、人格を含めたトータルの人間性に魅力があり、確固たる信念に満ちて、独善ではなく、みんなの意見を吸収して、説得するだけの力がなければいけませんから。作られるものじゃなく、それを持った人がいなければいかんのです。資質のある人が途中で消されて、そうでない人がトップになっているということでしょうか。稲盛:排除されるんじゃなしに、もともといないんじゃないでしょうか。いう人は策を弄する人に対しては弱いかもしれません。明治維新の時の西郷南洲(隆盛)とそのほかの連中を比べると分かります。人間的に魅力があって、統率力もある無欲恬淡とした西郷は、策を弄する悪賢い連中に足をすくわれて、最後に野に下ることになりました。リーダーは、策を弄する連中もぐっと抱えて、収めるだけの大きな度量と力量のある人じゃないといけない。それは作ろうと思って作れるもんじゃありません。「傑物、出でよ」ということしかないでしょう。自民党政権で最も期待されているのが金融政策です。金融緩和論については、どう見ていますか。稲盛:自民党は日銀に国債を買い取らせてでも大きな金融緩和をすると言っておられる。2%ぐらいのインフレをすると。私は専門家ではないし、あんまりよく分かってないので、感覚的にしかモノが言えません。そのうえで、金融緩和は一時的な景気浮揚を招くことはできるかもしれませんが、危険だという気がします。80歳で、戦争が終わった昭和20年は中学1年生でした。戦時中に国は、戦時国債を膨大に発行して、民衆は国のためにと国債をいっぱい買いました。これが戦後、紙切れになり、同時にハイパーインフレが起こってしまった。父は戦前、印刷屋をやっていてこつこつとお金をためてきましたが、それも全部紙くずになったんですね。焼け野原に掘っ立て小屋を建てて、親子9人で生き延びてきましたが、その時のハイパーインフレ、つまり本当に紙幣が紙くずになっていくのを見てきました。インフレターゲットをやったら、しばらくは国の借金にとっても、借金をたくさんしている人にとってもいいかもしれません。今度、インフレを止めようと思っても、そう簡単に止まるものじゃない。私はブラジルのハイパーインフレや、いろいろなことを現地で見てきましたから。過去の経験からすると、よっぽど劇薬で、非常に危なっかしいと危惧しますね。経済政策に過度に頼ろうとする企業側の「他力本願的」なムードも少し気になっていらっしゃるのでは。稲盛:確かに現在の日本は、政府も民間も非常に依頼心が強くて、誰かが何とかしてくれると思っている。自主性や自立性が希薄になって、依頼心と依存心が官民すべてに横溢している。自立する心がない限り、日本の現状を打破することはできません。自立するという意識の下に、何としてもいい方向に向かわなきゃならんと思う。いう強い意志力が欠落している気がします。リーダーの方々も含めて日本全体が、自らこの状況を打開し、回復する気持ちが横溢しなければ、現状を変えることはできないと思っています。稲盛さんから見ると、今の日本人は自立心が弱いですか。稲盛:私だけでなしに、みんな思っているのではないですか。バブル崩壊後ずっと低迷を続けて、なすすべがないですし。外交面では尖閣諸島に端を発した日中関係の悪化が続いています。政治家や経営者は今後、どのように中国とつき合うべきでしょうか。稲盛:日中関係は非常にぎくしゃくして厳しい局面です。これを何とかするのは簡単なことじゃない。尖閣諸島については、日本は自分たちの領土だと信じていますし、中国は中国でそう思っている。足して2で割るわけにもいきませんから。この問題はのどに刺さったトゲみたいなもので、解決には時間がかかるだろうと思います。それだけのことで、経済も含めて、いつまでも日中関係がぎくしゃくするのは問題です。我々日本人としては、国境問題は別に置いて、徳でもって中国の民衆とつき合っていく。中国の政府の人たちとも、日本人が持つ素晴らしい人間的な徳でもって接していく。教育機関である北京の党中央校で講演しました。日本と中国は、歴史的にも非常に深い、いい関係を続けていかなきゃならんと話しました。敗れた孫文が日本に来て、神戸で講演した時の言葉を引用しました。孫文は日本国民に対してこう話したんです。「日本は明治維新を迎えて欧米の近代文明を取り入れ、繁栄を遂げようとしている。その欧米文明というのは覇権の文明、力の文明です。東洋には、人間の徳で治めていくという王道の文明があります。欧米文明を取り入れて覇権の道を歩くのか、それとも古来東洋に存在する王道の道を歩くのか。日本の将来は皆さんの選択にかかっています」。いう素晴らしいスピーチでした。日本はその声に耳を貸さないで、一瀉千里(いっしゃせんり)に覇権の道を歩いて、1945年に敗戦を迎えて壊滅してしまった。当時、中国は大発展を遂げる過程にありました。このままいけば世界第2位の経済大国になるのは必至です。そこで私は、孫文が日本人に言ったのと同じことを、中国の皆さんにお返ししたんですね。「中国が王道の道を歩かれるのか、それとも覇権の道を歩かれるのか。それはまさに指導者である皆さんの責任です」、と。その翌日、人民大会堂で当時の中国共産党の副主席と会いました。彼は私の講演のゲラをもらったと言い、「稲盛さん、読みました。稲盛さんが危惧されるようなことは一切ありませんから、心配いりません」とおっしゃってくださいました。中国側の反応は、良かったんですね。稲盛:もともと中国は数千年の歴史の中で、孟子や孔子を含めて、立派な哲学者を出しておられる。素晴らしい哲学を説いてこられたので、普通の方にもそういう素養があるんです。覇権ではなしに、王道や徳で、日本は中国とつき合っていくべきだと思います。優しい思いやりの心がベースにあって、素晴らしい仕事をしながら相手を慈しみ、愛し、ビジネスを展開していく。これを続けて、日本人の立派な人間性を分かってもらえれば、彼らも日本人を尊敬してくれるんじゃないかと思っています。「徳」をもって接するのが基本だと。稲盛:昨年は反日デモがあったり、日本製品の不買運動が起こったりしました。中国の書店からも日本人の書いた本が全部消えたんですね。日本で発売した『生き方』という本は、中国でもう100万部以上売れている。正規品が100万部を超えたんですから、海賊版がその何倍と出とるでしょう(笑)。人間の徳については、中国でも関心を持つ人たちがたくさんいるんです。中国の方は、稲盛さんの講演や本の中で、特にどの部分に関心を寄せているのでしょう。稲盛:ビジネスの根幹には、どうすれば儲かるかということがあります。それを考える前に、「利他の心」がいると私は説いています。自分が儲けようと思うなら、相手も利益を得られるような思いやりの心、つまり利他の心がなかったら意味がありません。ビジネスにテクニックは必要でしょう。そのテクニックを動かす人間のベースにあるのは、相手を思いやる利他の心です。利己の塊みたいな人が、ビジネスの中でテクニックを使ったら、世の中はますますいびつになっていく。ところが、欧米流というのは全部が利己の塊で、利他の心を抜きにした考え方です。自分が儲けられるなら、相手がいくら苦しもうと構わないという考えが根底にある。利己の塊で、頑張って成果を上げれば、おまえの給料をなんぼでも上げてあげるというのが成果主義です。ベースが利己で、テクニックを使っていく。私はそれがあるべき姿だとは思いません。利他の心をベースにしてテクニックを使うべきだと訴えています。北京大学や清華大学で話をした時、有名な教授がこう言ったんです。「我々は今まで、中国を近代国家にするために、ハーバードビジネススクールと提携して、欧米流のマネジメントを教育してきました。ハーバードビジネススクール一辺倒のやり方はいかんと猛烈に反省しました。今後はあなたの哲学も大学で取り上げましょう」と。日本人は信頼できるし、尊敬できる人間性からほぐしていけば日中関係は解決できるでしょう一見、利己的にも見える中国で、なぜ、稲盛さんの哲学が響いているのでしょう。稲盛:中国の場合は、賄賂がものすごくはびこっています。民間企業同士の場合でも、簡単に経理担当の若い女の子が不正を働く。購買担当の人が「買ってあげる」と言えば、いっぱい業者が来て、賄賂ぐらい簡単にくれる。自分がもらおうと思わないでも、課長級ぐらいの地位の人に対しても、いろいろな賄賂があります。共産党の幹部は想像を絶するような蓄財をしています。いう社会を、庶民が見ているわけです。正常ではないとみんな思っている。そこで私が、お金は一銭ももらわずに、坊さんの辻説法みたいにして歩いているから、その姿を見て、みんなが詰めかけて、賛同してくれるんでしょう。為政者から見ると、変なふうに洗脳されると困るわけですから、通常こういう活動はとても警戒されるんです。どこの省でも、どの大都市でも、共産党幹部の人たちも、非常に結構な話です、と。中国の経営者たちが啓蒙、啓発されて見事です、と言ってくれます。中国の中で、こうした考えを理解するのはまだ少数かもしれないけれど、これがだんだん層になっていく。中国はその過程だということですね。稲盛:過去、日本が軍国主義であった時、日本人は中国人に対して横暴なことをしました。中国にはその時の恨みつらみも残っています。それは、軍閥の一部の人がそうだっただけで、日本古来の民衆はそうじゃない。それを分からせることが大事です。日本人は信頼できる民族だと。中国には13億人の民衆がおりますから、一朝一夕にはいかんでしょう。いう心を持った人たちが相当、知識階級にも経営者にもいるということは、期待が持てます。日中問題というのは、ドラスチックには解決できないかもしれません。人間性という点からほぐしていけば、時間はかかるかもしれませんが、解決はできるでしょう。「盛和塾を中国でもやってほしいという要請が来ています。共産主義から部分的に資本主義に移行する過程で、中国では経営者の精神の拠り所が必要になっている。大事な時期ですから、できる限りお手伝いしたい」。17年前、稲盛さんがこうおっしゃっていたのを思い出します。盛和塾のルポを書くために、取材していた時のことでした。当時、稲盛さんが、塾生の相談に「それでいいんやないか」とうなずいたり、塾生の手を握って「まだ努力不足ですな」と叱っていた光景が目に浮かびます。今やその活動が中国にも広がっている。反日ムードが高まる中でも、なぜ、中国の指導者たちは稲盛さんの言葉に耳を傾けるのか。そこに雪解けのヒントもあるような気がします。13:41そもそもの何らエゴのない自分自身に還っていく、、、それが幸せへの途。23:30最もシンブルな在り様こそが、究極にレベルが高いものとは知りつつも、、、まだ今は。目指す場所への途はまだはるか遠く辿り着けて初めてそこで解り合えるものその最もシンブルな場所を目指して私は貴方と逆回りにこの丸い地球を歩いているのかもしれないのだから。21:30原発の問題の本質。日本のエネルギー政策は、今も混迷の中にある。日本のエネルギー政策はどこへ行こうとしているのか。福島第1原発事故の際に内閣官房参与として事故対策に取り組んだ田坂広志氏が、原発を中心とするエネルギーの様々な問題について、インタビュー形式で答えていく。第2回となる今回は、安倍新政権が直ちに取り組むべき第五の政策として、「核廃棄物の最終処分」の政策について、具体的解決策を伺う。前回のインタビューで、田坂教授は、エネルギー問題と原発問題の解決のために、安倍新政権が直ちに取り組むべき「五つの政策」を提言されましたね。前回は、「五つの政策」のうち、四つの政策について語りました。第一の政策は、「核廃棄物の最終処分」の問題と、その前段の「使用済み核燃料の長期貯蔵」の問題に直ちに着手すること。第二の政策は、当面、実現の見込みのない「地層処分」の政策を凍結し、直ちに、最大数百年間の「長期貯蔵」の政策に切り替えること。第三の政策は、「長期貯蔵」の政策への切り替えに伴って、使用済み核燃料の発生量の「総量規制」を行い、「発生総量の上限」を定めること。第四の政策は、核廃棄物の長期貯蔵と最終処分の問題について、全国民的討議を促すための「法律的枠組み」の議論を始めることでした。田坂教授が提言される「五つの政策」の、第五の政策は何でしょうか?田坂:第五の政策は、明確です。長期的な視点から「核廃棄物の最終処分」の政策に着手することです。使用済み核燃料の「数百年の長期貯蔵」の政策は、その政策を緻密に整備し、国民の合意を創り、長期貯蔵を実現できたとしても、それだけでは、「最終的な解決策」にはならないからです。「未来の世代が解決策を見出すことに期待する」というだけでは、「問題の無責任な先送り」であり、「未来の世代への負担の押し付け」に過ぎないからです。田坂:そのことを述べる前に、最初に申し上げておきたいことがあります。この「核廃棄物の最終処分」の問題は、たとえ明日、「脱原発の政権」が生まれ、「脱原発の政策」に向かうとしても、必ず解決しなければならない問題だということです。現在の日本が直面している問題は、ただ「脱原発」を目指し、「原発再稼働」を全面的に止めただけで解決できる問題ではないのです。この問題は、たとえ「原発の安全性」を徹底的に高め、「原発再稼働」についての国民の了解を得たとしても、必ず突き当たる極めて深刻な問題でもあります。従って、この問題は、「脱原発」の立場であるか、「原発推進」の立場であるかに関わらず、直視すべき「厳しい現実」であるということを申し上げておきたいと思います。田坂:その政策を考えるとき、決して忘れてはならない大切な視点があります。それは、「政策の戦略的自由度」を高めておくことです。最終処分の政策として、ただ一つの政策的選択肢に絞り込んでしまうという「決め打ち」をしないことです。その「決め打ち」をしてしまうと、将来、社会状況や政治状況の変化が起こったとき、柔軟に対応できなくなってしまうからです。実際、これまでの最終処分の政策は、「国内で地層処分を実現する」という政策一本槍で進んできたわけですが、一昨年の福島原発事故によって、原子力エネルギーに対する国民世論が大きく変わってしまいました。行った「現時点で地層処分の安全性を証明することはできない。従って、我が国で地層処分をすべきではない」という提言によって、この政策は大きな壁に突き当たってしまったわけです。そもそも、これまでの政策が、「地層処分」という政策一本槍になってしまった理由は、原発を推進していくためには「核廃棄物の最終処分方策」を国民に対して説明しなければならず、そのためには、「地層処分」という方法が、現時点で最も技術的に容易で、経済的に合理的な方法であるとの判断があったからです。使用済み核燃料や高レベル放射性廃棄物の「長期貯蔵」の政策に切り替える場合には、最長で数百年の「時間的余裕」(モラトリアム)を持つことができますので、「国内での地層処分」だけに選択肢を絞り込まず、それ以外のいくつかの選択肢についても、視野を広げ、柔軟に検討していくことが可能になるのです。「国内での地層処分」以外の選択肢として、具体的に、どのような選択肢があるのでしょうか?田坂:「海外での地層処分」という選択肢です。日本国外に地層処分場を探すという選択肢です。日本国内の核廃棄物を海外で最終処分することについて、許されるのでしょうか?田坂:「バーゼル条約」の精神は、基本的には大切な精神と思いますが、核廃棄物の場合には、問題の本質が、この条約の精神を超えたところにあると考えるべきでしょう。そもそも、「バーゼル条約」が想定しているのは「国境を超えての移動」という考えですが、核廃棄物の場合には、数万年から10万年の時間スケールでの安全性が問題となっているわけであり、この「国境」という概念を超えた問題を我々に突きつけてくるからです。人類の歴史は、「国家の成立」という視点からみると、たかだか数千年の歴史しかないわけです。これに対して、数万年から10万年という時間スケールにおいては、そもそも「国境」や「国家」という概念が大きく変わっている可能性があり、「バーゼル条約」が提起している「各国の責任において有害廃棄物を最終処分する」という考えそのものが、意味を失っていく可能性があるわけです。責任を持って最終処分の方策を考えるべき問題なのです。制度」によって実施するべきではなく、「国際的な共同体制」によって実施することが望ましいわけです。その意味で、我が国は、原子力開発を進めてきた各国に呼びかけて、核廃棄物の長期貯蔵と最終処分に関する「国際的な共同体制」の構築を行うことも、政策的選択肢として真剣に検討すべきでしょう。社会条件の好適な地域があることも事実です。その意味で、「長期貯蔵」を行っている期間に、十分な時間をかけて「海外での地層処分」という選択肢を検討することは、一つの合理性を持っていると思います。その場合、原子力開発を進めてきた各国からの賛同は得られるでしょうか?田坂:例えば、米国、英国、フランス、ドイツ、カナダなどを始めとして、すでに多くの国が数十年前から「核廃棄物の地層処分」の計画を進めてきていますが、現実には、住民や国民の強い反対など、「パブリック・アクセプタンス」(社会的受容)の問題に直面して、どの国でも、計画が思うように進んでいません。これから原子力開発を進めていく中国を始めとする発展途上国もまた、早晩、この核廃棄物の最終処分の問題に直面していきますので、もし日本が先導して、「核廃棄物の長期貯蔵と最終処分の国際的な共同体制」の構想を提唱するならば、各国からの賛同を得ていくことは、十分に可能性があると思います。(IAEA)の核廃棄物版」を創る構想と言ってもよいでしょう。その場合、「国内での地層処分」という選択肢は、全面的に放棄するということでしょうか?田坂:いえ、そうではありません。前回述べたように、「高レベル放射性廃棄物を数十年後に国内で地層処分する」という現行計画については、当面凍結しますが、その場合も、「国内での地層処分計画」は、一定の規模で存続させていくべきでしょう。その理由は、二つあります。第一の理由は、「国際的な共同体制」を提唱する国としての責任において、地層処分に関する研究開発と技術開発を先導していくべきだからです。地層安定性や地下水特性を調査する科学的手法の研究開発や、核廃棄物を安全に閉じ込める工学的手法の技術開発などです。研究開発や技術開発において、そうしたリーダーシップを発揮しないかぎり、各国がこの構想に賛同してくれることはないでしょう。10万年の安全性を証明する科学」や「核廃棄物の10万年の閉じ込めを保証する技術」が生まれる可能性があるからです。冒頭に述べた「政策の戦略的自由度」の観点からも、この可能性を、現時点で全面的に否定するべきではないでしょう。この二つの理由から、現時点において「国内での地層処分」という選択肢を、すべて放棄するべきではないと思います。田坂:もう一つの選択肢、第三の選択肢があります。それは、「地層処分以外の最終処分」という選択肢です。具体的には、どのような最終処分方法でしょうか?田坂:現時点で考えられるのは、二つの方法です。一つは、プルトニウムやネプツニウムなどの長半減期の放射性核種を、特殊な原子炉で燃やし、短半減期の放射性核種に変換してしまう「消滅処理」(核変換)と呼ばれる方法です。一つは、核廃棄物を地球の外に打ち出してしまう「宇宙処分」という方法です。太陽に打ち込んでしまうという方法も、その一つです。その二つの方法は、実現可能なのでしょうか?田坂:「消滅処理」については、この技術の専門ではない政治家や有識者で期待する人が多いのですが、専門的に見ると、実は原理的に難しい問題があるのです。それは、この方法が、「長半減期の重元素」(プルトニウムやネプツニウム)の核変換を行って「短半減期の軽元素」(セシウムやストロンチウム)などにすることを目指しているにもかかわらず、実際には、核変換を行うとテクネチウム99のような「長半減期の軽元素」が生まれてきてしまうからです。従って、専門家の立場からは、この方法がすぐにでも実現するような楽観的議論は、するべきではないと思っていますが、これも、数百年先まで見据えたとき、何らかの新たな技術が開発される可能性を全面的に否定するべきではないでしょう。「宇宙処分」については、1970年代から80年代初めにかけて、真剣に検討されましたが、スペースシャトルの爆発事故によって、「事故を起こしたときのリスクが大きすぎる」との理由で、選択肢から外されました。この方法は、やはり将来の技術開発の可能性を考えるならば、依然として一つの選択肢であると思っています。開発することは十分に可能であり、その可能性に挑戦するという政策的選択肢は存在するでしょう。最後の課題は「コスト・ベネフィット」では、この「消滅処理」や「宇宙処分」の技術が実現したならば、原子力エネルギーは推進することができるのでしょうか?田坂:もし、この二つの技術が実現したとしても、最後に残る問題は「費用対効果(コスト・ベネフィット)」の問題でしょう。この二つの方法は、仮に技術的に可能となっても、「核廃棄物処分のために必要となる費用(コスト)」が、「原子力エネルギー利用によって生まれる利益(ベネフィット)」を上回る場合には、原子力エネルギーを推進することに経済的合理性が無くなるからです。この「費用対効果」が成立しなくとも、この技術を使う可能性はあります。?田坂:冒頭にも申し上げたように、将来、原子力エネルギーの利用をやめるとしても、大量の核廃棄物は残りますので、「その核廃棄物の安全な最終処分をどうするのか」という問題が、引き続き存在するからです。従って、たとえ経済的合理性が成立しなくとも、かなりの経済的負担をすることになっても、将来の世代に負担を残さないために、この「消滅処理」や「宇宙処分」を実施する可能性はあると思います。それゆえ、こうした第三の方法についても、検討を進めていく必要があるのです。地層処分以外の最終処分という三つの政策的選択肢を併行して進めていくことによって、今後、どのような社会状況や政治状況の変化が起こっても対応ができるようにしていくべきでしょう。それが「政策の戦略的自由度」を確保していくという意味ですね?では、もし仮に、近い将来、日本国内において「地層処分場の候補地」に手を挙げる自治体や地域が現れた場合には、どう考えればよいのでしょうか?田坂:それは、ある意味で、一歩前進ですが、そこには極めて危うい「落し穴」があることに気がついておくべきでしょう。そのことについては、また、次回、お話ししたいと思います。16:23原発の問題の本質。日本のエネルギー政策は、今も混迷の中にある。際に内閣官房参与として事故対策に取り組んだ田坂広志氏が、原発を中心とするエネルギーの様々な問題について、インタビュー形式で答えていく。第1回となる今回は、経済政策では順調なスタートを切ったかに見える安倍新政権が原発問題をいかに舵取りしていくのか、そして、今後どのような課題に直面するのかについて語る。昨年末の総選挙では、「原発維持」や「原発容認」と読める政策を掲げた自民党が勝利を収めましたが、この結果、自民党は、原発再稼働や原発新増設に大きく舵を切ると思われるでしょうか?田坂:そうですね。安倍新政権に対しては、日本経済のために原発の再稼働や新増設を進めて欲しいという、財界や電力業界からの強い期待感もありますので、そうした観測が広がるのは自然なことかと思います。「日本経済の再生」を第一の課題に掲げる新政権が、エネルギーを安定供給し、エネルギーコストの増大を防ぐために、十分な安全性の確保を前提として「原発の再稼働」を模索していくことも当然かと思います。よって開いた「パンドラの箱」を覗き込むことになります。言葉を換えれば、責任ある与党の立場から「深刻な現実」に向き合うことになります。その「深刻な現実」を直視したとき、原発問題が、「再稼働」や「新増設」よりも、さらに難しい困難な課題を抱えていることに気がつかれるでしょう。それは、どのような課題でしょうか?:昨年末の総選挙では、あまりそうした課題について議論されなかったように思いますが?田坂:昨年の総選挙を評して、しばしば、「原発が争点にならなかった」と言われますが、そうではなく、与野党ともに「原発問題の真の争点を見誤っていた」のですね。そのことを象徴するのが、選挙戦の最中に各党討論会で何度も交わされた「原発ゼロを目指すべきか、否か」という議論であり、「いつまでに原発ゼロにするか」という議論です。その議論が、間違っているのですか?田坂:実は、原子力のバックエンド問題の専門家の立場から見るならば、「原発ゼロ社会」というのは、現状では、目指すか目指さないかという「政策的な選択」の問題ではなく、避けがたく到来してしまう「不可避の現実」だからです。「いつまでに原発をゼロにするか」という議論も、「代替エネルギーが急速に普及すれば、原発を早くゼロにできる」や「いや、代替エネルギーは期待ほどには伸びない」といった視点で議論されていますが、実は、代替エネルギーの普及度に関係なく、原発がゼロになる時期は、原子力のバックエンド問題そのものによって決まってしまうのです。このことは、「脱原発」か「原発推進」かに関わらず動かすことのできない「冷厳な事実」なのです。私自身は、原子力のバックエンド問題の専門家の立場から「原発推進」に20年間携わってきた人間ですが、その専門家として私が提言すべきことは、どの政権に対しても変わりません。安倍新政権は、その「深刻な現実」を直視するならば、原発政策について、何から取り組むべきでしょうか?:田坂:もう一度申し上げますが、「脱原発」の立場であろうとも、「原発維持」の立場であろうとも、いま、政権を担う者が取り組まなければならない政策は、極めて明確です。使用済み核燃料プールは6年で満杯にそれは、何でしょうか?:「原発の安全性向上」の政策でしょうか?田坂:いや、そうではありません。「原発の安全性向上」の政策は、もとより重要ですが、それだけでは、原子力エネルギーの「最も本質的な問題」は解決できないからです。それは、「核廃棄物の最終処分」の政策です。Waste)の総称であり、「使用済み核燃料」を再処理して、ウランとプルトニウムを取り出すと、後に残るのが、極めて危険性の高い「高レベル放射性廃棄物」です。安倍新政権は、この「核廃棄物の最終処分」の問題と、その前段の「使用済み燃料の長期貯蔵」の問題に、直ちに着手すべきでしょう。それが第一の政策です。この二つの問題に明確な「解決への道筋」を示さないかぎり、たとえ「原発の安全性向上」を徹底的に行い、「絶対に事故を起こさない原発」を開発したとしても、原発は、早晩、止めなければならなくなるからです。その理由は、昔から指摘されていることですが、「核廃棄物の最終処分」の方策を見出さないかぎり、原発は「ゴミの捨て場が無い」というだけの理由で、いずれ、止めざるを得なくなるからです。実際、全国の原発サイトの「使用済み核燃料貯蔵プール」は、もし原発を順調に再稼働できても、平均6年で満杯になる状況にあり、青森県六ヶ所村の再処理工場の核燃料貯蔵プールも、すでに満杯近くなっています。使用済み核燃料は、従来の我が国の計画では、六ヶ所村の「再処理工場」で再処理し、その結果発生する高レベル放射性廃棄物のガラス固化体は、30年から50年の中間貯蔵を経て、地下300メートル以深の安定な岩盤中に埋設する「地層処分」を行うという計画ではないでしょうか?田坂:その通りです。その「再処理工場」の操業は、相次ぐトラブルでまだ目途が立っておらず、「地層処分」についても、過去20年間、処分場の建設候補地を探しても、まだ候補地さえ見つかっていないのが現実です。「使用済み核燃料貯蔵プール」が満杯になっている理由ですが、この閉塞状況に、昨年9月、さらに大きな壁が立ちはだかったのです。対して、「地層処分の10万年の安全は、現在の科学では証明できないため、我が国において、地層処分は実施すべきではない」と明確に提言したからです。我が国の学界の最高権威である日本学術会議が、政府に対して正式にこの提言をしたことの意味は、極めて重い。安倍新政権が、もし、従来通りの政策に従って「地層処分」を進めるとすれば、この学術会議の提言に対して、「10万年の安全」を説明する責任を負うことになったからです。実現困難な「地層処分」より「長期貯蔵」の政策を田坂教授は、この「核廃棄物の最終処分」の専門家ですね?田坂:そうです。私は、40年前に、原子力エネルギーを推進するためには、この「核廃棄物の安全な最終処分」を実現しなければならないと考え、その研究に取り組んだ人間です。ある「ユッカマウンテン・プロジェクト」にも参画しました。設計と安全審査にも携わりました。私は、原発推進の立場から、この「核廃棄物の最終処分」の方策を20年にわたって研究してきた専門家ですが、その専門の立場からみても、残念ながら、日本学術会議の指摘は的を射ていると言わざるを得ないのです。現状では我が国で「地層処分」ができないとすれば、どうすればよいのでしょうか?田坂:当面、実現の見込みのない「地層処分」の政策を凍結し、直ちに、「長期貯蔵」の政策に切り替えるべきでしょう。これが第二の政策です。(1)地層処分の10万年の安全性が証明できるようになるか、(2)地層処分以外の最終処分方法が開発されるまで、数十年から数百年の長期間、使用済み核燃料や高レベル放射性廃棄物を貯蔵するという政策です。この政策については、学術会議も同様の提言をしています。学術会議の提言では、この「長期貯蔵」を「暫定保管」と呼んでいますが。:その数十年から数百年間の「安全な長期貯蔵」は、技術的に可能なのでしょうか?田坂:使用済み核燃料について言えば、現在の原発サイトでの「水冷プール貯蔵方式」を「乾式キャスク貯蔵方式」に切り替えるならば、十分に可能でしょう。堅牢なキャスクを用いることによって、仮に貯蔵施設に航空機落下事故があっても、安全性は保たれるでしょう。逆に言えば、「水冷プール貯蔵方式」は、こうした事故対策という意味でも、「長期貯蔵」には向いていません。「地層処分」の政策を、「長期貯蔵」の政策に切り替えることのメリットは何でしょうか?田坂:日本学術会議が「現状では実施すべきではない」と提言している「地層処分」を中心に据えた原発政策や核燃料サイクル政策では、もはや国民の納得は得られないからです。実際、先ほども申しあげたように、地層処分場の選定についても、この20年間、候補地さえ見つかっていないのです。使用済み核燃料から高レベル放射性廃棄物を取り出す再処理工場も、トラブル続きで順調に稼働していないのです。した状況において、原発サイトや再処理工場サイトの「核燃料プール」に使用済み核燃料を長期にわたって保管し続けることは、事故対策やテロ対策の面からも、国民は安心できず、納得を得られないでしょう。ご承知のように、福島第一原発の事故以来、四号機の燃料プールの脆弱性と危険性の問題が世界から指摘され続けてきましたが、こうした問題が国民の不安を増大させていることも、無視するべきではないでしょう。使用済み燃料の発生量上限で原発稼動年限は決まる「地層処分」の政策を「長期貯蔵」の政策に切り替えることによって、何が変わるのでしょうか?田坂:「長期貯蔵」の政策に切り替えるに伴って、使用済み核燃料の発生量の「総量規制」を行うべきでしょう。このことは、学術会議も提言しています。「捨て場の無いゴミ」を無制限に発生させるのではなく、その「発生総量の上限」を定めるべきです。これが第三の政策です。これは、実は、改めて論じるまでもないことなのです。そもそも、世の中に様々な産業がありますが、廃棄物の最終処分の方策を確立せずに操業している産業は、実は、原子力産業だけだということに気がつくべきでしょう。その「総量規制」が導入されると、何が起こるのでしょうか?田坂:今後、どこまで、使用済み核燃料の発生を認めるかによって、すなわち、その「発生総量の上限」をどこに定めるかによって、原発の「稼働年限」が決まってきます。昨年の総選挙では、「原発の稼働をいつまで認めるか」という視点から、「即時原発ゼロ」や「今後10年で原発ゼロ」「2030年代に原発ゼロ」といった議論がなされましたが、実は、原発の稼働年限は、この「使用済み核燃料の発生総量をどこまで認めるか」によって、必然的に決まってしまうのです。優秀な政治家や官僚の方でも、この現実に気がついていない人が多いのが、残念です。日本学術会議が提言するように「総量規制」を導入すれば、使用済み核燃料の問題は、「長期貯蔵」という形で、当面の解決策は定まるのでしょうか?田坂:安倍新政権が「長期貯蔵」への政策転換を行うことは、絶対に必要であると思いますが、実は、それだけで「長期貯蔵」が実現するわけではありません。何が問題となるのでしょうか?田坂:その「長期貯蔵施設」を、どこに設置するか。それが、これから大問題となります。それは、六ヶ所村の再処理工場のサイトでは駄目なのでしょうか?田坂:青森県が六ヶ所村の再処理工場において使用済み核燃料の貯蔵を認めているのは、あくまでも、再処理を行うまでの「一時的な保管」としてです。数百年のオーダーでの長期貯蔵を行う場合には、青森県民を始めとする社会的な合意を得るプロセスが、改めて必要になるでしょう。これは、再処理工場が稼働した場合にも、同様の問題に直面します。青森県は、再処理工場から発生する高レベル放射性廃棄物についても、青森県をその最終処分場にすることを認めていませんので、やはり、「高レベル放射性廃棄物の長期貯蔵施設」については、改めて、社会的合意を得るプロセスが必要になります。「長期貯蔵」の準備を始め、戦略的自由度の確保をでは、もし、青森県と青森県民が使用済み核燃料や高レベル放射性廃棄物の長期貯蔵施設の受け入れを拒否した場合、何が起こるのでしょうか?田坂:再処理工場が稼働していない場合には、使用済み核燃料を各原発サイトに返還するという流れになるでしょう。再処理工場が稼働している場合にも、高レベル放射性廃棄物をどこに長期貯蔵するか、という深刻な問題に直面します。従って、安倍新政権は、いずれにしても、現状では「地層処分」ができないことを前提として、使用済み核燃料の「長期貯蔵」の計画を準備していくべきでしょう。言葉を換えれば、どのような状況の変化が起こっても対応し得る「政策的選択肢」を確保することが、国家戦略の基本だからです。国家戦略というものは「博打」ではありませんので、「恐らくこうなるだろう」という希望的観測や、「こうなって欲しい」という主観的願望の混入した政策的判断で決めるべきではありません。「地層処分は、何とか実現できるだろう」や「地層処分が実現できると良いのだが」という判断で決めるべきではないのです。福島原発事故から2年近く経ても続く社会的混乱と世論の厳しさ、日本学術会議の重い提言と諸外国も直面する現実、全国の原発の「核燃料貯蔵プール」の満杯状況と再処理工場の稼働遅延などの「現実」を直視するならば、「いかなる状況の変化が起こっても対応し得る政策的選択肢」を直ちに準備し、国家のエネルギー戦略の「戦略的自由度」を確保しておくことは、安倍新政権にとって、まず最初に取り組むべき重要なアクションです。それが、「使用済み核燃料の長期貯蔵」の計画ですね。この計画の実現のためにも、敢えて伺いますが、放射能汚染によって住民が長期にわたり立ち入りできない福島第一原発のサイトの周辺地域は、この「長期貯蔵」の候補地として考えられるのでしょうか?田坂:その考えを述べる方は、政治家や財界の方々にもいますが、それを論じることは、極めて慎重でなければならないでしょう。政府は、福島県に対して「福島県を放射性廃棄物の最終処分場にしない」という約束をしています。これは、福島県民の方々の心境を考えるならば、ある意味で当然のことかと思いますが、現在の福島の状況においては、それがたとえ「最終処分」ではなく「長期貯蔵」であるとしても、数百年のオーダーでその地域に核廃棄物を置き続けるということについて、福島県民の方々の理解を得ることは、決して容易ではないでしょう。Backyard」(私の裏庭には捨てるな)という社会心理的問題なのです。この問題に、優れた解決策を見出している先進国は、まだ無いといってよい状況なのです。従って、この問題には即効的な解決策は無いのですが、まず、政府として行うべきことは明確です。すべての都道府県が「長期貯蔵」を引き受けるという法律を何でしょうか?田坂:近い時期に「法律的枠組み」の議論を始めることです。すべての国民に使用済み核燃料の貯蔵と処分の問題を考えることを促すための「法律的枠組み」です。その議論を始めること、それが第四の政策です。具体的には、どのような法律でしょうか?田坂:「すべての都道府県が、過去に恩恵に浴した原発電力量に相当する使用済み核燃料の長期貯蔵を引き受ける」という法律を検討すべきでしょう。した法律が成立するでしょうか?田坂:そうした法律が実際に成立するか否かは、難しい問題ですが、まず、すべての国民が、この問題を「自分たち一人ひとりの問題」として真剣に考える状況を生み出すことが、政府の役割として重要でしょう。すべての都道府県に使用済み核燃料の長期貯蔵施設を建設することは、現実的ではありません。従って、この法律には、上記の条項に加えて「各都道府県が協議・協力して集中貯蔵施設を建設することを、政府は全面的に支援する」という条項を入れるべきでしょう本当に、そうした法律が上程され得るでしょうか?田坂:上程され得るか否か以前に、この問題を「法律的枠組み」の問題として国民に提起し、メディアも含めた国民的討議を促すことに、極めて重要な意義があると思います。これまでの原子力政策は、「原子力村が、密室で進めてきた」という批判がある一方で、国民の側にも、「政府と電力会社に任せておけば、原発の問題も、うまくやってくれる」という無意識の依存心理があったのも事実だからです。Backyard」心理と表裏一体の「自分以外のどこかの県が、長期貯蔵施設を受け入れてくれるだろう」という心理が広がってしまい、その心理こそが、原発問題や核廃棄物問題の解決を妨げてしまうでしょう。それは、あたかも「原子力の普天間基地問題」とでも呼ぶべき状況に他ならないのです。「原発維持」でも「脱原発」でも直ちに取り組むべき問題この問題は、「原発維持」の政府であろうとも、「脱原発」の政府であろうとも、必ず解決しなければならない問題ですね?田坂:その通りです。新たに国民の信認を得てスタートした安倍新政権には、この問題に、直ちに取り組んで頂きたいのです。正しい形で取り組んで頂きたいのです。「使用済み核燃料の長期貯蔵」が、新政権にとって、極めて重要な問題であることは、よく理解できましたが、この問題の専門家として、田坂教授に、最後に伺いたい。数百年の「長期貯蔵」を実現したとしても、いずれ、「核廃棄物の最終処分」の問題は、解決しなければならないですね?田坂:それは、決して忘れてはならない、大切な質問です。それもまた、安倍新政権が取り組むべき政策的課題であり、それが第五の政策に他なりません。この第五の政策については、次回、詳しく述べたいと思います。15:58死に方も生き方の帰結、、、素敵です。遺影も準備し葬儀参列者も指定ずみ3月8日、第36回日本アカデミー賞授賞式で最優秀主演女優賞に輝いた樹木希林(70才)。そのスピーチで、「私は全身がんですから」と衝撃告白した。現在、樹木は3か月に1回程度、鹿児島にある『UASオンコロジーセンター』の植松稔医師を訪ねている。手術も抗がん剤治療もせず、適宜ピンポイント放射線治療を行っているという。「人はがんに向き合って自分を知るということじゃないかと思うんです。本誌のインタビューにそう語っていた樹木。彼女の場合、自分を知ることになった結果、夫婦関係を見直すことにもなったし、自分の体を知るきっかけともなった。樹木と親しい、ある映画関係者がこう話す。「樹木さんは死ぬときに“納得がいかない”と思いたくないから、今を大事に生きるようにもなったし、周囲も自分と真剣に向き合ってくれるようになったと嬉しそうに話していたことがありました。樹木さんに言わせると、がんはありがたい病気で面白いんだそうです。いろんなよじれが見えてきて、人生が変わる。いった意味で“賜りもの”なんだって」そんな樹木が死の支度を託しているのが、娘婿の本木雅弘(47才)だ。2001年に都内に構えた二世帯住宅の1階部分に樹木が、2階部分に本木一家が住んでいる。1、2階はエレベーターのみでつながれており、互いの空間を大切にした構造となっている。最近、ある番組で、樹木は命の始末について、本木とこんなやりとりがあったと明かした。前出の映画関係者によれば、樹木は本木に、亡くなった後のこともひと通り話してあるそうだ。●遺影はもう準備ずみ。映画『東京タワー』の時のものを使う。●現在、家の中もきれいにしているくらいなので、棺の中にはなるだけ物を入れないでほしい。●葬儀に来てほしい人も指定したい。●死んだ後は、あんまり思い出してくれなくていい。自分のことは放っておいてくれていい。遺書を書き、6畳分ほどあった本も処分するなど死への準備をしていく生活の中で、本木が「それにしても樹木さんは死なないですね」と言ったことがあった。樹木は「大丈夫よ、そのうち死ぬから」と笑って答えたという。12:27原発の問題の本質。■なぜ、私は総理に「脱原発依存」を進言したのか政治は“博打”ではない。1原子力発電所の事故から2年。日本のエネルギー政策は、今も混迷の中にある。日本のエネルギー政策はどこへ行こうとしているのか。)が、原発を中心とするエネルギーの様々な問題について、インタビュー形式で答えていく。総理の特別顧問である内閣官房参与の立場にあった田坂氏は、なぜ総理に「脱原発依存」の政策を進言したのか。事故から2年が経過した今、改めて真意を語る。2011年3月11日の東日本大震災と福島第1原子力発電所事故から2年が経ちました。2年を経て、改めて伺いますが、原発を推進する立場にあった田坂教授が、なぜ、菅総理に「脱原発依存」の政策を進言されたのでしょうか?当時、官邸にいた政治家や官僚の方々からの話では、菅総理のこの政策転換は、田坂教授の進言が大きな影響を持ったと伺っていますが。メディアの方々が、誤解をされているようなので、改めて、私の真意をお伝えしておきたいと思います。私が菅総理に進言したのは、たしかに「脱原発依存」の政策ですが、その本当の意味は、「原発に依存しない社会」を目指す、という意味ではなく、「原発に依存できない社会」が到来する、という意味でした。福島原発事故の後の社会状況と国民意識の変化を見るならば、たとえ「原発を推進したい」と考えても、不可避的に、「すべての原発を止めざるを得なくなる」と考えたからです。不可避的に、この「原発に依存できない社会」が到来するならば、それに向け、いち早く、「脱原発依存」の政策と「国家エネルギー戦略」の政策を準備すべきだと進言したのです。多くの国民が「原発は極めて危険なものだ」と感じたからでしょうか?田坂:いえ、そうではありません。問題の本質は、「原発の安全性」ではないのです。「絶対に事故を起こさない原発」が開発され、多くの国民が「原発の安全性」について納得をしたとしても、このままでは、原発は止めざるを得なくなるからです。「原発の安全性」が確証できても、原発は止めざるを得なくなるのでしょうか?田坂:「核のゴミの捨て場」が見つからないからです。専門的な表現をすれば、「核廃棄物」、すなわち、「使用済み核燃料」や「高レベル放射性廃棄物」の最終処分の方策が見つからないからです。この「核廃棄物」の最終処分の方策が見つからないかぎり、仮に、いかに原発が安全であったとしても、いかに原発が安価であったとしても、早晩、すべての原発は止めざるを得なくなるのです。実際、全国の原発サイトにある使用済み核燃料の保管プールは、現在、平均70%程度の満杯率になっており、もし、すべての原発を再稼働した場合には、あと6年程度で、すべてのプールが満杯になってしまう状況です。青森県六ヶ所村にある再処理工場には、再処理する使用済み核燃料を受け入れる保管プールもありますが、これも、すでに満杯近くになっています。専門家だから分かる「日本での地層処分」の難しさそれは、再処理工場が稼働しないため、起こっている問題なのでしょうか?田坂:いえ、そうではありません。たしかに、六ケ所村の再処理工場は、技術的トラブルが続き、これまで19回も計画延期になっており、現在も順調に稼働する目途は経っていませんが、それが本質的な問題ではありません。再処理工場が順調に稼働したとしても、「使用済み核燃料」が「高レベル放射性廃棄物」に形を変えるだけで、「核廃棄物」の最終処分の方法が見つからないという問題は、変わらないからです。それらの核廃棄物は、日本においても、世界においても、地下深くの安定な岩盤中に埋設するという「地層処分」を行うことになっているのではないでしょうか?田坂:たしかにそうですが、福島原発事故の後の社会状況と国民意識の変化を考えると、日本において「地層処分」を行うことは、極めて難しくなったと思います。田坂教授は、そう考えられるのでしょうか?田坂:実は、私自身が「核廃棄物の最終処分」の専門家だからです。私は、まだ人類が原発の大事故を経験していなかった40年前、未来のエネルギーとして「原子力」に期待を抱き、その研究に取り組んだ人間です。研究も重要だが、最大の「アキレス腱」になるのは、「核廃棄物の最終処分」の問題であると考え、この問題を博士論文の研究テーマに選んだわけです。学位を得た後は、日本の民間企業で地層処分の研究開発に取り組み、さらに、米国の国立研究所では、米国の使用済み核燃料の地層処分計画である「ユッカ・マウンテン・プロジェクト」にも参画し、核廃棄物管理に関する国際学会の議長も務めた専門家です。私は、「反原発」や「脱原発」の立場からではなく、原発を推進してきた立場から、そして、「核廃棄物の最終処分」の専門家の立場から、福島原発事故の後の社会状況と国民意識の変化を見たとき、「もはや、日本で地層処分はできない」と判断したわけです。判断されたのでしょうか?田坂:実は、「核廃棄物の地層処分」の問題の本質は、「技術的安全」の問題ではなく、「社会的受容」の問題だからです。分かりやすく言えば、この問題は、「地層処分が、技術的に安全か否か」という問題以前に、「地層処分を、国民が受け入れるか否か」という問題なのです。先ほど述べた米国の「ユッカ・マウンテン・プロジェクト」は、私が参画していた安全評価チームが、「この地域での地層処分は、十分に安全を確保できる」という報告書を出し、その結果、「ユッカ・マウンテンを最終処分場にする」という政府の決定が下されたのですが、その後、住民と国民の強い反対で、決定が覆されたのです。同様に、米国だけでなく、イギリス、フランス、ドイツ、カナダなどの各国も、政策的には地層処分を掲げていますが、私が研究を始めた40年前から今日に至るまで、どの国においても、地層処分計画は進んでいません。その最大の理由は、やはり「国民や住民の納得が得られない」という社会的受容の問題なのです。した海外の事例と経験を踏まえるならば、福島原発事故の悲惨を経験した我が国において、「核廃棄物の地層処分場」を受け入れてくれる地域を見つけ、国民の納得を得ることは、極めて難しいでしょう。Backyard:我が家の裏庭には捨てるな)が広がっているため、放射能汚染という意味では比較的軽微な汚染の「がれき」さえ、その搬入を拒む社会心理が生まれています。この放射性廃棄物や核廃棄物の地域への搬入を忌避する社会心理は、これから、さらに深刻な状況になっていくでしょう。福島原発事故で開いた「パンドラの箱」なぜ、そう考えられるのですか?田坂:「パンドラの箱」が開いたからです。福島原発事故は、ある意味で、放射性廃棄物や核廃棄物という「厄災」が、次々に飛び出してくる「パンドラの箱」でもあるのです。具体的には?田坂:いま述べた大量の「がれき」と同時に、地域の除染作業に伴って発生している膨大な「汚染土」の問題があります。メルトダウンした原子炉の冷却に伴って毎日400トン発生している「汚染水」も膨大です。まもなく深刻な問題になります。それでもこれらは、まだ「序曲」にすぎません。問題は、メルトダウンした三つの原子炉の解体と廃炉です。原子炉の解体に伴って膨大な「解体廃棄物」が発生しますが、それよりも深刻なのは、あの三つの原子炉は、世界に存在する放射性廃棄物の中でも「最も危険で厄介な高レベル放射性廃棄物」だということです。数十年の歳月をかけて技術開発を行い、これらの原子炉を何とか解体し、廃炉にできたとしても、今度は、建屋の下の土壌と岩盤が、極めて深刻な放射能汚染をしているという問題に直面するでしょう。広がる「放射性廃棄物受け入れ忌避」の社会心理なるほど。使用済み核燃料や高レベル放射性廃棄物の問題だけでなく、実に多くの問題が「パンドラの箱」から飛び出してくるのですね。残念ながら、前政権も、現政権も、この問題の深刻さと厄介さに気がついている方は、極めて少ないのです。責任を持つ安倍政権は、まもなく、この問題の深刻さと難しさに気がつかれるでしょう。これらの諸問題は、決して、「先送り」のできない、そして、「目を背ける」ことのできない、「目の前の現実」だからです。今後、これらの問題が表に出てくるたびに、日本社会全体に「放射性廃棄物の受け入れ」を忌避する社会心理、「NIMBY心理」が広がっていくことになります。福島原発事故の後の社会状況や国民意識の変化を考えるならば、我が国において「核廃棄物の地層処分」を行うことは、極めて困難になったと申し上げるのは、そうした理由からです。私は、一昨年の事故直後に、専門家としてそうした判断をしていましたが、それから一年半を経た昨年9月11日に、我が国のアカデミアの最高権威である日本学術会議も、政府に対し、「現在の科学では、核廃棄物の地層処分の10万年の安全を証明することはできない。従って、現時点において、我が国で地層処分は行うべきではない」と正式に提言しました。この提言も、今後、現政権が核廃棄物の問題に取り組むとき、重くのしかかってくるでしょう。田坂教授が、「どれほど『原発の安全性』を高めても、いずれ『原発に依存できない社会』がやってくる」と言われるのは、それが理由ですね。核廃棄物の問題を解決できないかぎり、原発は、遅かれ早かれ、必ず止めざるを得なくなります。昨年末の総選挙において、各党間で「原発ゼロ社会」を目指すべきか否かが議論されましたが、「原発ゼロ社会」は、目指すか目指さないかという「選択の問題」ではなく、このままでは「不可避の現実」なのです。従って、安倍総理が施政方針演説で、「原発ゼロ政策を見直す」ということを述べましたが、もし、将来において「原発を一定のレベルで残すべき」と考えるならば、単に「原発の安全性を確認する」だけでなく、「核廃棄物の長期的安全性を確保する」ということが不可欠の課題となるのです。「核廃棄物の長期的安全性」を確保するためには、どうすれば良いのでしょうか?田坂:そのことについては、すでに、この連載の第1回と第2回のインタビューにおいて、詳しく述べましたので、それを参照していただければと思います。(第1回「安倍新政権に立ちはだかる『核廃棄物』の壁」、第2回「安倍政権は核廃棄物管理の国際機関の創設を」)「脱原発」の政策とは異なる「脱原発依存」の政策そうですね。その考えに基づいて、田坂教授が当時の菅総理に進言された「脱原発依存」の政策と「国家エネルギー戦略」の政策は、どのようなものだったのでしょうか?田坂:まず、「脱原発依存」の政策ですが、そもそも、この政策の意味を誤解されている方が多いので、改めて申し上げておきます。「脱原発依存」の政策は、「脱原発」の政策とは異なるものです。「脱原発」の政策とは、「ただちに原発の利用を止める」ことを目指すものですが、私が総理に進言した「脱原発依存」の政策とは、「経済と生活に甚大な影響を与えないように配慮しながら、計画的・段階的に原発の利用を減らしていく」という政策です。した政策を進言したのでしょうか?田坂:政治とは“博打”ではないからです。“一か八かの賭け”ではないからです。「国民の生命と生活」に責任を持つ国家の政治においては、「恐らくこうなるだろう」という希望的観測や、「こうなってほしい」という楽観的願望で、一つの政策を決めるべきではないからです。言葉を換えれば、たとえ原発の推進に携わってきた私のような立場であっても、「これからも原発は、国民の理解を得て稼働していけるだろう」という希望的観測や、「何とか原発の利用を続けていきたい」という楽観的願望に立脚して、安易に「原発依存」を前提とした政策を採るべきではないのです。仮に、政府が政治的判断で多くの原発を再稼働したとしても、もし、明日、どこかの原発で何らかの事故が生じたときには、また、直ちに全国の原発を止めざるを得なくなる事態も、十分にあり得るからです。同様に、たとえ原発の廃止を希望する立場であっても、「これからは、自然エネルギーで電力需要を十分に賄えるだろう」という希望的観測や、「自然エネルギーが飛躍的に伸びると良いのだが」という楽観的願望に立脚して、簡単に「原発即時廃止」といった政策を採るべきではないのです。いま、「目の前の現実」を冷静に見つめるならば、「原子力エネルギーが、核廃棄物問題も含めた『安全性』について、国民の信頼と納得が得られるか」は、まだ分からないのです。「自然エネルギーが、どれほど急速に普及し、社会の『基幹的』エネルギーになるか」も、まだ分からないのです。従って、現時点での「国家エネルギー戦略」の政策は、今後、どのような情勢の変化が起こっても対応できるような「柔軟性」、言葉を換えれば「戦略的自由度」を確保しておくことが、極めて大切なのです。