青森県は国策によって再処理施設を建設し、使用済み核燃料の「最終処分場にはしない」という国との約束があればこそ、再処理にも応じてきたわけで、凍結すれば、国は特別の措置を講じて青森の産業再興を支えねばなりません。手厚いサポートは当然です。山岡:で、中断した場合、悩ましいのは原発サイトの燃料プールに溜まり続けている使用済み核燃料です。六ヶ所村に送れなければ原発自体が雪隠詰になる。原発は稼動を停止するしかない。停めても膨大な使用済み核燃料をすでに抱え込んでいます。原発を動かせば、もっと増え続けるわけですが、すでに全国で1万3500トンの使用済み核燃料がある。六ヶ所村に貯蔵管理している高レベル、低レベルの放射性廃棄物を青森県は、国や電力会社に「引き取ってくれ」と言うでしょう。再処理前提で溜めていた使用済み核燃料や放射性廃棄物が行き場を失くす。これを国全体でどうするか。そこから目を背けてはいかん、と。馬淵:ええ、だから沖縄を除く、46都道府県が、それぞれの原子力発電への依存度に応じて、使用済み核燃料を責任保管するという「考え方」を議論の出発点にして、知恵を出し合おうというわけです。受益と負担の原則でオープンな議論を始めなければ、延々と裏工作とムラの論理で核燃料サイクルが動かされ、潜在的危険性は高まる一方です。山岡:責任保管の概念は新しい。大都市圏からは、とんでもない、使用済み核燃料の保管施設など真っ平だ、危険物を分散せてセキュリティはどうするのか、と反発は出る。賛否両論あるでしょうが、私たちがトイレの無いマンションに住んでいる負担を共有する考え方から出発しなければ、解決の糸口は見えないのですね。馬淵:自治体どうしの話合いで、引き受ける道も認めています。責任保管が重要なのは、最終処分の議論があまりに茫漠としているからです。安全になるのに10万年かかるところを1万年にしようとか、そのころ人類がいるかどうか、そんな話から始まる。研究するのは勝手ですが、そんな不確実な話を真に受けて、原子力政策を立てていいのですか。日本で、地層処分の答えなど出ません。ガラス固化技術は大切ですけれど、それでどれだけもちますか。現実的に立ち止まって考え、責任保管に切り替える。われわれの第一次提言は、結論を記したのではなく、あくまでも問題提起です。いろんなご意見をお聞きしたい。山岡:さて、再処理を中断するか否かでは、もうひとつ重要な問題があります。いわゆる「核オプション」としての再処理を手放していいのか、という議論です。日本の原子力利用は、1950年代の出発点から再軍備と密接に関わっていました。プルトニウム抽出が前提となる再処理は、潜在的な抑止力になるとの見方があります。馬淵:「核セキュリティ」の問題は、極めて重要です。核オプションについて私見を打ち上げ花火のようにぶち上げ合う前に、政策決定を透明にする必要があります。この議論は国内だけでなく、国際関係と連動しているので、よくよく考えなければいけない。韓国は米韓の原子力協定の見直しに向けて、使用済み核燃料の再処理をやらせてほしい、と米国に求めています。韓国は1974年に締結された米韓原子力協定が2014年に満了を迎えます。2016年には国内の原発から出る使用済み燃料が飽和状態に達するとして、再処理の権限などの平和的核主権を求めています。韓国政府関係者は、一方的で依存的だった協定を同等で相互互恵的な方向に改定する、と力を込めている。山岡:日本の「いつか来た道」を思いだします。動かす前の日米再処理交渉では、「核不拡散」を理由にアメリカはなかなか日本の再処理に首をタテにふらなかった。日本側は、さまざまなパイプを使って、再処理へと踏みだしました。馬淵:いまアメリカは韓国の再処理を認める気はありません。隣に北朝鮮があるのですから、これで南が核オプションを握ったら、とんでもないことになりかねない。再処理を認めたのは日本だけだ、という前提に立っている。核をめぐる安全保障体制を崩すわけにはいかない。そこでアメリカは韓国にどう返答するかです。山岡:口が裂けても、やっていいよ、とは言えない。馬淵:「使用済み核燃料プールがいっぱいになるなら、日本で一緒に再処理をしたらいいじゃないか」という話になる可能性がある。山岡:ああ、十分、考えられます。馬淵:僕は、これはあってはならんと思う。あってはならんと思います。馬淵:核の安全保障、核オプションという流れのなかで、原子力利用を国防、外交上の問題にしたら、いつの間にか核燃料サイクルがまた所与のものにされる怖れがあるからです。これは、プロセスとして非常に不透明なものになりかねない。安全保障上の課題であれば、国会においても、どこにおいても、一切国民に開示されることなく、決まってしまうわけですよ。これを非常に懸念しています。山岡:過去に核燃料サイクルを推進してきた政治家たちは、個別に核オプションには触れても、それと国策がどうつながっているのか、説明していない。私たちは知る手だてがなかった。核オプションが国会でまともに議論されたことは一度もないですね。馬淵:安全保障上の問題にされたとたん、秘密のベールに閉ざされます。福島でこれだけの大惨事を引き起こしたのに原子力政策をブラックボックスに入れてはいけない。原子力協定は、日米、日韓、それぞれ結んでいます。日韓米の関係性をうまく使わねばならない。山岡:こうも考えられませんか。アメリカは、再処理を求める韓国に「この際、日本にも再処理をやめるように言うから、そっちも諦めてくれ」と言うと......。馬淵:それも可能性は大いにある。日米、日韓の2国間関係の枠組みでとらえれば、いずれの可能性もあるだけに、しかもそれがブラックボックスに入りかねないだけに、われわれとしても、よく研究し、ブラックボックスになっても論陣を張れるように、やっていかなければいかん、ということです。それがバックエンド問題勉強会の次の課題に含まれます。ありきで、バタバタ進める議論ではないのです。電力改革を展開したいと言われました。東電の国有化と原発の取り扱いは、今後、どう結びつくとお考えですか。馬淵:国有化の先は、正直、まだ見えませんけどね。枝野経産大臣が孤軍奮闘しておられる印象を受けますが、東電に血税を投入する以上、国有化は当然です。議決権を三分の二以上政府が取得して、経営関与を強めるかどうかはわかりません。われわれの第一次提言でも東電処理で「公的管理の強化」と書きました。これまで国は「国策民営」で、民間に経営を任せて責任を持たなかった。東電は「民僚」ともいえる唯我独尊的な体質に陥って、今回の事故。東電をこのまま存続させられるはずがない。国有化といっても官僚が経営するわけではなく、りそな銀行やJALなどのように方法はさまざまです。山岡:東電が国有化されたら、真っ先に原発をどうするかが、焦点になるのでは?馬淵:そうです。安全を担保するために原発の国有化に進むでしょう。やり方はいろいろでしょうが、東電でいえば、まず福島第一原発と第二原発、新潟の柏崎刈羽、この三つを国有化して、それを機構に持たせるとか、そのスキームは多様ですが、東電の解体から始まると思います。原発を国有化しますと、発送電分離へと踏みこんでいける。東電管内において発送電分離、デマンドレスポンス(需要応答)による需要のコントロール、再生可能エネルギーの導入からスマートグリッドへの筋道ができて、管内の皆さんが実際に電力自由化を享受できるようになっていく。山岡:東電管内で先行的なモデル事業ができる。馬淵:発送電分離からスマート化への流れは、特区制度ではできない話ですからね。この原発事故を転機として、いまなら踏みこんでいけるんです。山岡:と、すると東電の国有化は他の八電力にも間違いなく、影響を与える。ドミノ式に原発の国有化が進み、地域独占の九電力ピラミッド体制が崩れる、かもしれない。電力各社は、本音では莫大なコストがいる核燃料サイクルから手を引きたがっている、とも......。馬淵:これはね、大改革なんです。「電力の自由化への革命なんです。九電力体制を、大改革する必要がある。山岡:ただ国有化と聞いて、真っ先に思い浮かぶのは、官僚機構が天下り先にフル活用するのではないか、責任体制が曖昧で、経営環境が厳しいなかで迅速な判断が下させないのではないか、といった負の側面です。山岡さん、誤解してもらったら困る。国が電力を統制する考え方とはまったく逆。電力自由化への大改革です。国策民営で、曖昧にしてきた原発の責任を、国がとるための国有化です。原発事故が起きて、民間企業に情報が集中するような仕組みじゃダメでしょ。国が責任を持つことは、原子力政策大綱で、きちんと書かなくちゃいけない。原子力の制御、放射能の除去、廃炉とか、本来の平和利用への技術的知見はどんどん高めていく。電力の自由化への革命なんです。ポツダム政令でなされた九電力体制を、大改革する必要がある。山岡:戦後の電気事業再編は、「電力の鬼」といわれた松永安佐エ門がGHQの力を利用しつつ、ポツダム政令で電力国家管理体制を覆して達成されました。戦後復興を控えて、あの民営化は時代の必然だったと思います。九電力体制は、いつしか地域独占で幕藩体制化してしまった。そこを、もう一度、自由の方へ、舵を切る。馬淵:自分は、そのための産業投資はどーんとやろうと、昨年八月の民主党代表選でも言いました。経済政策が抜け落ちているといわれる民主党のなかで、やるべきは、この環境エネルギー政策だ、デマンドレスポンスなんだ、と。供給側にばかり目がいくと、ハード一辺倒になってしまう。いた立場から言うと、国が産業構造、あるいは市場にまで手をだすというのには反対なんです。ことエネルギーは国家の基盤、安全保障上の課題もあるので、やっぱり国がかくあるべしという方向を示さざるを得ないと思っています。スマートグリッドへ、国が率先してやっていくべきです。九電力体制から、もう一度、民間というか国民のもとに電力体制を組み替えていく。山岡:東電の国有化は、財務省が嫌がっていますね。これだけ借金があるのに東電まで背負ったら、大変なことになる、と財務大臣も言っています。カネがかかってしょうがない、と。財務省の言いなりじゃ先は拓けない。盛り込むとも伝えられています、が......。馬淵:社内分社化なんて目くらまし。一体で改革しないと実効性はないでしょう。発送電分離で注意しなくてはならないのは、電力の統合運用のメリットがなくなることへの対処です。これまで統合運用で、精緻化した電力供給構造が築かれて、平時に日本では停電がほとんど起きなくなった。世界中から日本のような電力供給は、とてもじゃないけどできないと言われています。そこは、しっかり検証をしなくてはいけない。発送電分離へ移行する過程で、大停電が起きないように準備しておかなくてはいけません。)は3月中にもゴーサインを出すのではないか、と言われています。馬淵:安全基準の見直しが先だ、と僕はずっと言い続けてきた。いま津波への基準しか議論されていませんが、地震と津波、両方へのハードルの高い安全基準を暫定的にでも設けて、それに照らして大丈夫という確信が得られて、限定的に動かすことは考えられます。このまま地元の承認を得てというのは厳しい。山岡:最後に第一次提言をまとめる過程で、最も苦労されたことは何だったですか。馬淵:それは、やっぱり青森への対応ですよ。青森選出の国会議員も勉強会に入っていました。再処理のところは、もっと緩い書き方ができないか、と議論は紛糾しました。そこを官僚の文章のようにどっちでもとれる書き方をしたら、意味がない。最後の最後で青森の議員は勉強会から抜けました。青森の地元に行けば、痛いほど思いはわかります。何も国に頼んで再処理施設をつくってもらったわけじゃない。苦渋の選択を強いられて、やってきたんだ。議員も、地元を背負っているから無理ないです。本質的な議論を避けていては、何も始まりません。いまが事故を奇貨として転換できるかどうかの分かれ目です。山岡:ご多忙のところ、ありがとうございました。ない問題の本質」で、錯綜する電力改革論議の論点を整理し、その本質が根本的なエネルギー政策の練り直しであることを示す見取り図を提示した。そこで浮き彫りになったのは核燃料サイクル問題の重要性。核燃料サイクルはフィクション」と問題提起を投げかける。馬淵氏にノンフィクション作家の山岡淳一郎氏が真意を聞いた。山岡:現在、エネルギー政策の新方針「革新的エネルギー・環境戦略」の策定(夏)に向けて政府内でさまざまな議論が進んでいます。東電の国有化や原発再稼働など派手な話題に世間の耳目は集まりがちですが、電力改革の本丸は、むしろ総合資源エネルギー調査会の基本問題委員会で議論されているエネルギーの「ベストミックス選択肢」。ここで原発をどう減らすか、他の電源とどう組み合わせるかが論じられています。「核燃料サイクルの選択肢」をつくること。原発を減らせば、必然的に核燃料サイクルは先細る。原発がゼロになれば、使用済み燃料を再処理して軍事転用できるプルトニウムを抽出し、MOX燃料をつくって原発でリサイクルする意味はなくなります。ベストミックスと核燃料サイクルは、電力改革で極めて重要なテーマですね。電力改革論議のメインストリームです。民主党内73名の議員で「原子力バックエンド問題勉強会」を組織され、先ごろ「第一次提言」をまとめられました。そもそも使用済み燃料の処理問題に突っ込もうと思われたきっかけは何だったのですか。馬淵:理由は二つあります。4号機の建屋内に入ったことです。補佐官となって、すぐに陸海空で漏れ出る放射性物質の封じ込めと4号機の耐震補強工事を命じました。大きな余震で、4号機の核燃料プールが崩れたら、再臨界もありうる。他の工事は無線でリモート化できたけど、4号機燃料プールの耐震補強は、高線量下の有人作業が避けられませんでした。これには判断に、もの凄く苦しみました。要員確保も難しい短サイクルタイムでの作業にゴーを出した。日、4号機建屋に入ったんです。山岡:6月じゃ、通電していないから、真っ暗ですよね。馬淵:ええ、押しつぶされそうな恐怖を感じました。完全防護で、許された時間は20分間。頭上は真っ暗闇で、厚さ1.5メートルの床版、コンクリートの塊が覆いかぶさってくる。それが崩れるかもしれない状態で耐震補強でしょ。床版の上には使用済み燃料が1590本も入っている。使用中のものまで混じってね。補強はコンクリート打設の余裕なんてないから、鋼製支柱を床版の梁に林立させて、組むわけです。人力で必死に組んでね、しっかりプールを支えていましたよ。作業員には、ほんとに頭が下がりました。同時に、被災して故郷を奪われ、家族バラバラになっている方々のことを思うと、胸が張り裂けそうだった。この責任は、いったい誰が取れるんだ、と。全国54基に全部燃料プールはあると言うんだからね。