2018よい焼き物をつくりたい、そのために繰り返される無数の検証。孤高なまでに純真で尽きない探究心は、時代を越えて宿る、陶工たちの想いの根っこなのかもしれません。「唐津という歴史ある産地だからこそ、梶原さんの仕事には大きな意味がある」と広瀬一郎さん。後編も、唐津を通して見えてくる、焼き物世界の過去・現在・未来についてのお話です。砂岩は場所によって全然違う材料になるそうですね。簡単に言うと、私の家が東の端で、白くていちばん粒子が粗い砂岩。次に松浦系になると、砂岩でも少し黄色くなって粒子がちょっと小さくなって、絵唐津とか奥高麗とかに使われるものですね。武雄の方になると、黒くてネチネチしているものになる。新しい地層になっていって、頁岩粘土の下から飛び出すように出てきたのが泉山陶石で流紋岩です。僕は古唐津というのは、朝鮮の北方、会寧(かいねい)みたいなところの焼き物と共通性があるなと思っていて、その辺りにいた陶工たちが唐津に渡って来てつくったのかと思っていたんです。梶原さんのお話だとそうでもなさそうですよね。砂岩質が会寧の砂岩と似ていて、そこがつながってできているものだから、結局、会寧の陶工たちの技術がというより、素材としてつながりがあったから会寧系のものと共通性が見られるということなのだと。民窯の細々としたところからではなくて、官窯の陶工集団を集めて来ていると思います。最高技術の素晴らしいところから。連れ帰る時すでに、こういう人に来て欲しいという眼で選んでいるということですね。トップクラスの人たちを100人単位で集めていると思います。それは武将ごとに連れて来て、それぞれにということですか。中にはバラバラに集めたところもあるでしょうし、唐津の辺りは小さい集団だと思いますが、有田辺りは力を持った大きい集団。白磁は李三平が初めてといわれているけれど、実は小さい陶工集団が白磁を先に実験して成功しているんですね。そこを奪い取ったという話ではないかと。いう小さな陶工集団の人たちも、官窯とかの高い技術を持っていたと思われるんですね。昔はいまみたいに電話1本でいろんな材料を取り寄せられるわけではないから、それぞれの産地で手に入る材料だけで仕事していて。それはある意味、制約を受ける不自由な仕事の仕方なんだけれど、でもなぜか、どこにいてもどこの材料でも手に入るいま以上に、焼き物としては魅力的な物を自由につくっているという感覚がありますよね。それは焼き物はもともと発生的なものだと、発生的なところに魅力も集約されるという話にもつながると思うんです。昔の方が、本当に限られた物で、テクノロジーだって電気もガスもないわけで、薪でしかつくれない。その薪もそこで手に入る薪だけで焚いているんだけれど、それでも魅力的。不思議と言えば不思議なんですよね。自由にやるよりも、制約がある中でやる方が難しいですね。枠があって、その中でいい物をつくろうと思ったら、相当な何かが起こらないと。そこで生まれてくる、仕事に対する熱量みたいなものがあって、魅力的なものになっているんでしょうね。その中でも時間に洗われて残されている物を我々は目にするから、なんでこんなにいい物になっているんだろうと思うのかもしれません。初期の発生的な焼き物だから、すべてが素晴らしい物だったということではもちろんないでしょうし。薪にしても、松がなかったら松以外を燃やすしかないでしょう。それを何とか使うしかない。雑木はいつまでもは燃えてくれないし、杉や檜は火力あるけれど松ほどはない。松が一番火力あって長く燃えていいのだけれど、松がない人は雑木で考えるわけですよ。枝葉だったらよく燃えるから、窯焚きの最後の方は枝葉を使おうかなとか、松の代わりに何かを工夫していると思うんです。だいたい、松でないといけないというのは、松でしか焚いたことのない人が言うんですよ(笑)。他の物をやったことがある人は、杉や檜でも温度上がるって知っているから。土だって黒い土しかなかったら、白化粧してとか、そういう努力や工夫が生まれるわけです。酸化にするか、還元にするか、中性でやるか、冷却還元か。最低4つあって、窯の中に入れたものによって、釉薬の溶けだす温度とかを考えて変えますね。毎回、物に応じてということですね。最初の2時間くらいは湿気を取ったり温めたりで、そこは寝ていてもいいくらいの時間(笑)。ふつうの窯だと、そこでもっと時間を取りますよね。そこがいちばん長いですね。唐津だと12時間とか。南蛮とか備前とかはもっとかかるし、大きな窯は温めるだけでも時間かかります。私はそのあと3時間くらいだから、トータルでもだいたい5時間とか、ちょっと長くて5時間半とかです。それはやっぱり驚きますよね。梶原さんのあの焼き物を見て、数時間で焼かれているというのはちょっと信じられないと思います。薪の量もふつうの10分の1です。逆に言えば、砂岩を原料にした土というのは、その時間で焼き締まるということですね。焼成温度もそんなに高くないですよね。だいたい1220〜1230°C。その温度でその時間で焼き締まる、砂岩はそういう土になるんですね。細かいところは覚えてないんですが、梶原さんがおっしゃったことをどなたかが書かれた文章を読んだことがあって。土と土の間の粒子のことだったかと思いますが、機械で精製してしまうとそういうことにはならないと。昔は機械がないから、梶原さんのやっているように石を木槌で叩いて細かくしていく、そういう段階を踏んで精製した土だからこそ、あの時間できちんと焼き締まるのだろうと。機械を使って土を精製する場合、細かくすればするほど粘りが出るという一般的な考えがあります。機械なら10時間砕き続けても疲れるわけではないから、できるだけ細かくしようとする。砂岩の場合は、逆なんです。細かくすればするほど悪い物が混じってしまうから焼き締まらなくなる。時間はかける必要なくて、いいところだけ残して、悪いところは撥ねる、ということが大事なんです。悪い珪石分を残したまま細かくしてしまったら、粘りもないし焼き締まらなくなるんです。それを知らずに砂岩を精製してしまうと、砂岩は使えないよね、っていう話になるんですね。はい、そこを皆さん勘違いしているんです。砂岩は、悪い物を取り込まないためには、時間かけて細かく叩いてはいけない。いうことは、昔の陶工も、そういうふうにしていたわけで、採ってきた砂岩から実際に使える土になるのは何分の一とか、かなり少なかったのですね。いいところだけを取るわけだから。柿右衛門さんのところは、そうやって天草陶石のいいところだけを取って土をつくるから、轆轤も挽きやすいし、白くていい土なんです。柿右衛門さんとか今右衛門さんとかが使われているのは、天草の特上の土なんですか。昔ながらのちゃんとしたつくり方をした土です。今のように機械ですりつぶすやり方はしないで、悪いところは取り除いてつくっています。いう昔のやり方だと、天草陶石で7割くらいしか土にならないけれど、機械だと10割すべて土になってしまう。3割を捨てるか、そのまま土にするかということです。できるだけたくさん土にした方が、粘土屋さんは儲かりますから、そっちの方に走ってしまう。いや、できるんですけれど、やり過ぎてしまうから。そこは何を捨てるかが、肝心なんですね。ニューセラミックの本とか読むと、100時間搗(つ)くと細かくなって成形しやすくなると書かれています。砂岩とは全く逆ですね。ニューセラミックを使う人たちは、轆轤ではなく型押しでつくるからそれでいいけれど。いまは個人作家と呼ばれる人たちのほとんどは、買い土で仕事をしています。それはそれで、自分のつくりたい物が買い土でできるならいいわけです。こちらは自分の欲しい土をつくってくれるところがないから、自分でつくるしかないだけで。やって材料を調えていくことは、釉薬含めて、梶原さんの仕事なのでしょうね。それはやっぱり、そこまでやらないと、あの世界はつくれないのだろうなと思います。すべて愉しい仕事ですよ。今日は雨が降っているから、外仕事はやめて轆轤仕事だなって(笑)。仕事が100あるうち、轆轤とかは1割2割の仕事ですよね。昔の陶工集団で言ったら、100人のうち轆轤師は2人。あとの人は土を採ってきたり、つぶしたりです。一般の人には轆轤をひくのは大変でしょうと思われているかもしれないけれど、本当はその前段がすごくあるから。私は装飾に手間暇かけないのでしょうね。これが買ってきた土だったら、装飾に手をかけているんじゃないかな。ある意味、もったいなくて、絵は描けません、加飾はできませんっていうくらいのところなのかもしれませんね。土を生かすしかない(笑)。唐津焼は、日本で初めて絵を描かれた焼き物のようによく言われます。それは朝鮮から来た陶工たちが、朝鮮で行っていた技法のひとつとして、唐津でも行ったということですか。