東村山市ホームページではJavaScriptを使用しています。JavaScriptの使用を有効にしていない場合は、一部の機能が正確に動作しない恐れがあります。お手数ですがJavaScriptの使用を有効にしてください。ただいまより本日の会議を開きます。日程第1、議案第11号を議題といたします。本案は質疑の段階で延会となっておりますので、質疑より入ります。一部改正についての質疑をしたいと思いますが、まず1つ、この問題では理事者に基本的な考え方といいますか、放置自転車の対策の問題、あるいは、駐輪場事業の問題についてお伺いしたいと思うのです。いずれにしましても、昨日、3人の議員から質疑が交わされましたが、この自転車の事業の進め方についての理念といいますか、基本的な考え方を明確にしていかないと、これからますます大変になるのではないかというように思います。市民の皆さんが交通手段として自転車を利用する、自分たちの足として利用する、このような状況がこれから5年後、10年後を通じましてなくなっていくという状況ではなくて、むしろ、ますます自動車等よりも使いやすい、利用しやすい、こういうことで、自転車というものは利用がふえていくのではないか、こういうように私は認識しておりますが、理事者の方もそのように認識をしていると思いますが、そうだとするならば、当然、今まで進めてきた自転車の駐車場事業などは、これはやはり抜本的に発想の転換をしないと大変なことになるのではないかと考えます。新秋津駅周辺、この周辺の自転車の駐輪場設置運営の事業は、考えてみると、もう、さら地というものがほとんどないのではないか、だから、どなたが事業を進めようとしてもこれはもう地下を利用するか、あるいは空間といいますか、2階建て、3階建て、4階建てのような駐輪場設置をしていかなければ、抜本的な解決は図れない、このように認識をしておりますが、この点についてどうお考えになっているか、お伺いをしたいと思うのです。率直に申し上げて、私たちは自転車の使用料徴収について賛成しかねる、こういう立場を堅持してまいりました。義務として、やはり空き地の利用について積極的に自治体に提供する、これが基本的な考え方でなければならない。2,000円という額が、いわゆる整合性のある金額かどうかは別として、負担をしていただく、こういうことには、なかなか納得しがたいものがあるのではないか。このように考えますので、この点について私も過去何回かこの点については予算のとき、あるいは一般質問で取り上げて、努力をお願いをしてまいりましたが、昨日の答弁を聞いておりますと、ほとんど前進がないというように受けとめました。それであってはならないのではないか。西武鉄道は3カ所の土地を無償で提供していらっしゃる、こういう話をしましたが、今度でき上がる久米川駅北口の駐輪場は、改札口から1分という条件があるわけです。いたしますと、あそこに置く自転車の大部分は、通勤通学の人たちではないかと私は思うんです。いたしますと、当然、西武鉄道を利用して通勤・通学をする人が使うということになれば、輸送業務のやはり一部ではないか、私はそう思うんです。西武鉄道なども間もなくまた運賃値上げ等の申請を運輸省に出すのではないか。そのときには新しい車両を入れる、あるいは石をかえる、あるいは線路をふやす、地下鉄を掘る、こんなことでお金がかかるからぜひ運賃値上げを認めてくれと運輸省に申請するわけです。その中に、やはり駐輪場に必要な土地がなければ負担金を出しても整備をする、こういう事業を組み入れていけばいいわけですから、当然、今、しっかりと各自治体が共同してやらなければいけない。この間、お訪ねをした市では、1市だけ踏ん張ってもどうにもならない、だから、沿線上にある市町村が一緒になって、やはり鉄道会社の本社、あるいは運輸省に押しかけて、自治体財政がこんな状況である、したがって、鉄道事業者の方も一定の負担をさせるように、また、するように--ということをやらなければ決して解決はできない、こういうことを言っておりましたが、まさしくそのとおりだと思うんです。したがって、こういうことを過去おやりになってきたのかどうか、そのことが大切ではないか、このように思いますので、理事者の見解とこれからの取り組みについて。今日まで具体的な例を挙げてお答えをいただきたい、このように考えております。2番目は、何と言っても私は使用料徴収をするわけですから、当然のことながら、昨日も出ておりましたが、お金を取っていくわけですから、盗難だとか、あるいは棄損、汚損、そういうものがあってはならない、だからそのような整備をする必要がある、このように思います。私たちの党も、昨年からこの駐輪場の問題について議論をしてまいりましたし、一定の市民の皆さんにもお話をしてまいりました。できるだけ駅の近くに駐輪場設置をしてほしい、こういう要望が圧倒的でございました。有料か無料かという話になりましたら、4分の1に近い人が無料を主張いたしました。4分の3の人が有料でも駅の近くをぜひつくっていただきたい、こういうような意見が出てまいりました。私も、今、冒頭申しましたように、自転車の放置禁止の事業、あるいは、通勤・通学用の自転車駐輪場の事業は、この際明確に発想の転換をすべきときに来たな、このように考えておりますが、皆さんの方で自転車利用者の皆さんにそのような調査をしたことがあるのか。自転車が集まってきた、放置をされているから駐輪場をつくる、放置をされているものは禁止されているから、みんなどこかへ持っていって整理をする、この繰り返しではなかったのか。このように思いますので、この、いわゆる使用料徴収をしていく、そのためにはそういう設備もする、あるいは利用者の声も聞く、こういうことをおやりになっていかなければならない。いうふうに思いますので、この点についても担当の部課長にお伺いしても無理でございますから、これはやはり政策の問題もありますから、理事者に答えていただきたい。それからもう1つは、私も一般質問で申し上げましたが、また昨日も出ておりましたが、やはり、自転車等についての協議会の設置の問題です。これは、ただ単に放置自転車をどうしようかという話ではなくて、駐輪場の、いわゆる総合計画、そういうものを策定をする。その協議会の中で役割分担を明確にする。自転車の放置問題を解決する。いうことになっていく協議会でございますから、当然のことながら、関係の事業者、それから行政、それから一般の公募でよいと思いますけれども、自転車を利用している代表の皆さんを委員として出席をしていただいて、そして5年後、10年後を目指した総合計画の策定をして、その中で負担のあり方、こういうものを決めていく、そのことをやはり市長に答申をする、こういうシステムをつくっていかなければ、ただ単に、自転車の駐輪場の有料が是か非かという議論ばかりでは、自転車問題は解決をしない。このように考えておりますが、きのうの答弁を聞いておりますと何かしら、この協議会設置にするような、しないような回答をされておりますが、これはやはり政治姿勢としてよくない。設置をして、これからの東村山市の放置自転車等の問題について対処しておく、こういうことをやはり明確に今回はすべきだ、せっかくの一部改正条例を出したわけですから、当然、それくらいの決意を持ってやってもらわなければ困ると思いますが、その点についてどう考えるか、お伺いをしておきたいと思います。放置自転車に関する中身と、いわゆる、有料制の問題についての基本的な考え方でございますが、当市としましても9つの、JRを含めまして駅がございます。いうところがただいま一番大きな課題になっていることは事実でございます。半面、駐輪場が、現時点では借用して駐輪場の設置を求めている、これが今現状の姿でございます。今後の東村山の、いわゆる駐輪場の設置や、行政としてのあり方については、駅周辺で最も開発の進んでいるところには、駅に近いような用地の取得が極めて困難な状況にございます。このまま放置するというふうな姿勢では、今後ますますこれらについての、いわゆる駅周辺の環境問題、あるいは、自転車の事故の問題等が当然に起こり得る現状になるわけでございますことは認識をいたしております。いただきましたが、基本的には、やはり行政がみずから、ある一定の自転車の台数、あるいは放置の問題を含めて、行政みずからが立体的な、あるいは平面的には既に周辺は困難でございますので、これらの駐輪場の設置に向けての対応をしなければ、今後の東村山駅周辺の環境整備等については損なわない、違和感を感じるような場所になってくる。したがって、今後、これらの駐輪場については第3次総合計画の中で十分な検討をし、みずから市が設置をして対応できる部分、あるいは、民宅の駅周辺での高層建築の場合に対するところの駐輪場設置に対する協力の願い、この二本立てによりまして、今後、第3次総合計画の中でこれらについての対応は考えてまいりたい、このように基本的な姿勢として対応いたしているところでございます。東村山駅周辺にも一部、2等2類4号線の一番手前に用地の確保もいたしておりまして、これらについては、やはり用途の変更、これらを踏まえまして検討すべき用地に値があるだろうということで検討を重ねている経過措置もございます。したがいまして、駐輪場対策には、いわゆる行政と、今後の法律改正によります自転車の安全利用促進及び自転車駐車場の整備に関する法律の一部改正の中の、いわゆる、鉄道業者の責務、この問題については御指摘がございましたように、みずから鉄道業者に設置をしてもらうこと、また、みずからできない場合には一定の御負担をいただく、こういうふうな姿勢で対応を現時点ではいたしておりますが、なかなか、当市の西武鉄道については非常にこれらについてのガードが厳しい。第1点に、私が面談を専務の方にお願い申し上げましたが、とにかく輸送力の強化、安全な鉄道の乗降客に対するところの施策、これが優先であるので、可能な限りはいたしますけれども、現時点ではよい返事をもらっておりませんので、あえてまた3月7日に西武の担当部長を含めて10時半からの会合を予定いたしております。7,000円かかります。975万、ざっと試算しましてもこのような状況になります。ついて、各市も今、駅前開発の問題で相当の力を入れていることは事実でございまして、これらの市が個々に西武と折衝をいたしている経過措置もございます。したがって、これらが全くばらばらで、ある市につきましては行政が負担しましょう、ある市については2分の1以上はやはりこれは西武鉄道の負担あるべきでよいな、このような何市かの市が個別に折衝をいたしておりまして、これでは、全く現状の対応策が進めません。西武も非常にこの点についてはシビアな試算をいたしております。地域、これらに対して商店会、自治会を含めて対応をいたした経過措置がございます。その結果、当市の負担が最低の負担で対応できた。したがって、最終に御質問のございました内容については、やはり、そういうふうな、各市団体がいろいろ抱えている問題を含めて対応する姿勢が必要ではなかろうかというふうに私も判断いたしております。事業規模が大変に、各市によってまちまちでございます。したがいまして、一体となってできるかということについては、現時点でそのようにいたしますという御答弁はできませんが、やはり、そういう沿線の各市が現在抱えている状況を踏まえて対応しなければ、西武鉄道のガードのかたさはなかなか突破することができない、こういう現状にございまして、これらについては十分な対応をさせていただきたいというふうに、各市の状況を踏まえながら今後対応してまいりたいと思います。有料になるということについては一定の設備、一定の管理、これらを含めて対応をしなければなりませんし、また、市民の方々にもこれらについて10分以内についてはなるべく徒歩でということは働きかけておることは事実でございます。いう点が自転車の利便上、どうしてもこれらについての対応が難しい、したがって、行政としましては行政のサービスと地域の負担の原則というものを踏まえながら、安心して、安全で対応できるように今後努力を重ねてまいりたい、このように考えております。自転車の組合もございます。したがって、放置された自転車についての対応については、平成2年度の条例の段階での話し合いは2回ほど持ちました。思うような対応策ができず今日に至っていることは事実でございます。8,000円以上はどうしてもかかる、こういうふうな御指摘もございまして、今後、これらの再利用についても業界等の対応も努めてまいりたいというふうに判断をいたしているところでございます。したがいまして、秋津駅の橋上化の問題等を多くの教訓としまして、駅前広場の環境問題を含め、放置自転車の問題も含め、やはり、一定の行政サービスと地域の負担、これらについての内容を今後、第3次総合計画に当たり十分検討し、行政の責務、また、鉄道業者の責務を明確にさせて、西武鉄道等については引き続き努力を重ねてまいりたい、こういう姿勢で今後進ませていただきたいということでございますので、御理解を賜りたいと思います。協議会の答弁がありませんので、協議会問題については答弁をしていただきたいと思いますが、市長に特にお伺いしておきたいのは、日本人というのは、私もそうなんですけれども、横並び意識というのが強いんです、三多摩議員団で実は過日、この自転車の対策問題で運輸省の担当の方とお会いをいたしました。各自治体の議員ですから、当然、今私が言っているような悩みはどこの自治体の議員も持っているわけであります。私は西武鉄道のみの市でございますので西武のガードのかたさについて大変主張をいたしました。いたしますと、やはり、三多摩の中には小田急がございますし、京王もあるわけです、そうしますと、西武だけお願いをしてオーケーということには横並び意識というものがありまして、なかなかうまくいかない。いうことで、運輸省の鉄道管理局としてどうなのか、これが運輸省がなかなかこれまたガードがかたくて、いや三多摩だけはというわけにはいきません、全国的視野でものを見なければいけません、こんなことを言っておりますから、当然、この27市の市長会がございますから、この辺が、やはり踏ん張って、駅前の自転車問題はやはり監督官庁である運輸省がまず動かなければ、西武だけ攻めたってなかなかものにはならない、こう思うんです。各鉄道会社が同じように自分の電車を利用してくれるお客さんのためには一定の負担を自治体と分け合ってやる、こういうことにしなければならないと思いますが、こういう話題は市長会の中ではどうなっているのか。東京都は先頭に立ってこのくらいのことをやってもよい状況になっているではないか。いう話は私が今申し上げましたように、運輸省の担当部長と会ったときには、自治体の長という方がお見えになった、こういうような話はありませんでした。その辺のところはあったかもしれませんが、首をひねっておりますが、私が聞いた範囲ではなかったと申し上げておきたいと思うんです。それであってはならない。市民の皆さんの御負担をというだけ、それでは解決できない、こういうように思いますから、この点についてまず市長に、決意を含めて報告をしていただきたい。それから、調査の話も担当の部課長もいらっしゃいますが、まずやっていないと思うんです。1年に1回ぐらい、たまにはやってみたらどうでしょうか。難しいかもしれません。利用者の皆さんにアンケート調査を配って、帰りにこの箱へ入れていってください、このくらいのことはできるんじゃないか。いう調査をして、市はこういう対応をすべきだ、こういう政策を打ち出さないと、私が言ったように、これから5年、10年先の自転車問題の事業というものは毎年同じことを、議会の中でも繰り返しお互いに言い合っている、それで終わってしまう、こういうことになりますから、この点について御答弁をお願いをしたいと思います。質疑・答弁に入る前に申し上げておけばよかったんですけれども、できるだけ質疑も答弁も簡潔に、できるだけ御協力をいただきますようお願いしておきます。市長の方に御質問あったわけでありますが、駐輪場問題につきましては率直に申し上げて、多摩27市共通の課題でありまして、それぞれ、駅周辺を含めて市長会としても大きな課題、問題という意識は常に持っておりまして、市長会も東京都への予算要望を含めた中でも重点項目としてこれらは都に要望をし、国に対しても、都を通して国の対応につきましてもお願いをしております。今、御質問者がおっしゃったように、都からはお話なかったという印象ですけれども、実は、法律改正という問題も質問者も前からも御質問ございましたけれども、法律改正をしたのもそのような中から、鉄道業者の責務というのが前回より、より一層具体的というか、強制的までは行っておりませんけれども、改正もそのような結果だと思います。要は、これから取り組む鉄道業者の対応ということについては、実は、運輸省の方も鉄道業者を集めて法律改正に伴う説明というのをやったという報告を受けておりますし、実は西武の重役からも、運輸省からもこのような話があった、しかし、それぞれの私鉄、国鉄を含めて、その趣旨はわかるけれども、実際対応についてはそれぞれの、今お話のように西武、あるいは近鉄、あるいは阪急、こちらにすれば京王とか、いろいろの中で、なかなか法律を含めてさあやりましょうというところまでいかない現状だというのは、西武の重役からも私も報告を受けました。西武はできるだけ努力をします、したがって、助役が申し上げたように、具体的には西武と交渉をいたしますけれども、市長会としては申し上げた内容の中で要望しておりますし、今後それらを含めて、より一層、市長会としての対応というものを努めてまいりたい、そのように思っております。だれか答弁してください。御質問の漏れがございましたが、いわゆる、協議会等の設置の問題含めましてという御指摘でございますが、これらについては十分、朝晩の忙しい自転車の利用でございますので、アンケートを含めて検討課題とさせていただきたい。このように考えておりますが、現時点で協議会を設置、いわゆる、総合計画の中で全市面を含めて対応いたしておりますので、そういう中に織り込んだ中で、今後の駐輪場対策については検討をさせていただきたいと思います。ほかに質疑ございませんか。同僚議員が数々の質問をしております。鉄道事業者の責務、義務、あるいはまた有料化への基準づくり、これらについても質問をしておりますので、私は1点に絞って質問をしたいというふうに思います。それはいわゆる、駐輪場における接道部分の緑化の問題です。市内には数多くの駐輪場がもちろんありますし、その中で有料、あるいはまた、無料という駐輪場がございます。建物内にある駐輪場については、これはなかなか緑化というのは難しいでしょうけれども、私が市内を歩いてみまして、その都市景観上からも、あるいは緑の潤いという観点からも、駐輪場というのが非常に、この東村山の市内でも阻害要因になっている、それを常に感じているわけです。申しますのは、それぞれの駐輪場を見てみますと、コンクリート塀で囲われていたり、あるいはまた、久米川の北口に一部無料がございますけれども、ブロック塀が残っていて非常に殺風景といいますか、景観上大変よくない駐輪場があります。それで、またさらに、これからよくできてくるのが鉄パイプで仕切られた、本当に無味乾燥な状況の駐輪場、私はこういう駐輪場こそ特に接道部分の緑化が必要だというふうに思います。東村山市では民間のいわゆる緑化を、特に生け垣条例をつくりまして民間のブロック塀、あるいはコンクリート塀を撤去して緑化をしていただきたい、そういうお願いをしている関係からも、行政というのは率先してみずから公共施設等についてはできるだけ緑化していく、そういうことが非常に大切だというふうに思っています。それで、これまで確かに駐輪場が次々につくられてきましたけれども、その緑化の観点が非常に欠落している。踏切の近くにございますけれども、あのときもちょっと私はお願いしました、しかしながら、敷地の関係ですとかスペースの関係でというのがございましたけれども、それを言ったらまさしく民間の生け垣の緑化というものも進みません。緑化を進めていただきたい、そういうふうに思いますので、今回のこの北口の駐輪場についての緑化の考え方についてお伺いをしておきたいというふうに思います。