美濃の真似もすぐにしますけれど、もともと朝鮮の陶工たちに絵付けの技術はあったんです。伊万里の初期の物は、唐津の古い物と同じ窯で焼かれていたのですよね。同じ窯で実験していますね。いま「初源」とか言われているのは、そういう実験していた期間のものだろうと思います。1610年辺りに、泉山陶石で白い焼き物が最初に焼かれて、並行して唐津もつくられていたけれど、一気に唐津は消えてしまいます。自分の藩内に泉山陶石があるから、全部そっちに移りました。唐津藩は泉山陶石を使えないから、できるだけ白い物を使ってつくろうとするんだけれど、結局何百とあった窯を、椎の峯というところ1ヶ所にすべて集めて、その中から技術の素晴らしい物だけをお庭窯、献上唐津の陶工にしたんです。唐津焼は続いていたんですけれど、集められて1つの村になってしまいました。献上唐津の方は雑器をつくりませんでしたが、他に残されている人たちはずっと雑器もつくっていました。抑えられていますから。武雄(たけお)の方で、いわゆる1620年代から30年代くらいになると、派手な唐津という感じのものがつくられていますが。古武雄とか、二彩唐津ですね。あの辺りは砂岩ではなく、ネチネチッとした頁岩粘土をタタキ技法で、甕をつくるしかないというか。朝鮮の陶工たちの技術を生かしたんですね。朝鮮の陶工がそこでやり始めたことです。有田に対して生き残れたのは、食器ではなくて、水甕とか大きな甕をつくる技術があったからです。派手にするとそれなりの需要があったということでしょうか。商品になっていったということじゃないですか。あと、あの土というのはすごく耐火度が低くてヘタるんです。焼き方をまず還元はやめて、酸化焼成にしたり、白化粧して強度を出そうとしたのが始まりだろうとは思います。刷毛目みたいなものとか。土肌が黒いから、白くして何とか有田みたいなのをつくりたいと思ったりもしたのでしょう。黒いままじゃ商品価値がちょっと。白化粧してみたらということですね。梶原さんの韓国へのこだわりや興味は、古唐津を辿る中で出てきたものですか。はい、古唐津を追い求める中で。韓国の焼き物を好きになったのは結構後のことで、最初は韓国の家具、李朝箪笥とかを好きになったんです。家具の次に、韓国の家に興味を持って、自宅をそういうふうに建てました。その時点ではまだ韓国へ行ったことはありませんでした。その後、古唐津をやり始めて、韓国の焼き物にも興味を持つようになって、それで韓国へ行き始めたんです。それまで韓国の焼き物は、一切好きではなかったんですよ。していてわけわかんない、何がいいのかと思っていました(笑)。した中国の物、定窯(ていよう)とか好きでしたから。韓国の焼き物を好きになったのは、古唐津を追い求めるようになってからのことです。それも言われてみれば、ああ、そうですか、ということなんだけれど、梶原さんのつくった物から梶原さんを想像すると、ちょっと違うんですよね。クラフトに興味を持った梶原さんとか、定窯のああいうシンメトリカルなピシッとした焼き物を好きだった梶原さんというのが、いま梶原さんがつくっている物だけ見ると、なかなかその向こう側にイメージしにくい。いう前段があって、いまの物があるというのは、余計に面白いなぁとも思います。そこをかいくぐってきたからこそ、いまの梶原さんがあるんだなと。いろんなものを捨てて、捨てて、梶原さんがいるのかなって。先にピシッとしたものをつくる仕事をした後で、こういう仕事をするというのは、また違っていてよかったんです。最初からいまみたいな仕事をしていたら、きっとこうではなかったでしょう。いろんな前史があったんだなと思います。梶原さんのいまの物だけを見ていると、ずっと古唐津ですか、朝鮮ですか、みたいなふうにイメージしちゃうんだけれど、そうじゃないんですね。いまの人は弟子に入っても1年か2年でしょう。それは私にはちょっとできないような不思議なことですね。若い人に対しては、もうちょっといろんなこと見てから、自分の焼き物を始めた方がいいんじゃないのかなっていう気持ちはあります。いまはいろんな意味であり得ないのかもしれません。梶原さん世代でも、唐津で3年やって、京都で何年やって、それで独立というのは、そこまで修業する人は少なかったんじゃないですか。当時の弟子入りは4〜5年でしたね。4年修業して、あと1年はお礼奉公とかですね。漆器はまだそうした慣習があったけれど、焼き物は崩れて来ていた頃じゃないですか。いまは簡単に窯もできるんですよね。いまの時代、情報はいくらでも取れるし、発表もSNSでできる。焼き物に限らないのかもしれないですけれど、工芸というのは手の修業、手が量を覚えて行って、その後に切り拓かれていく部分もあるじゃないですか。洋服のセンスを見ても、僕ら世代のオシャレな人なんて一掴みだったけれど、いまって極端に言うと、みんながみんなあるレベルのオシャレ。いうセンスを持っているから、焼き物もセンスでつくれちゃうところもある。センスがあると、そこそこつくった物が売れる。それはそれでもちろん一つのそういう世界としてあっていいんだけれど、センスでつくって売れちゃうと、結局、それで3年くらいはもつかもしれないけれど、その後がじゃあ何をというところですよね。この時代が怖いなと思うのは、そこでまた次の新しい作家が出て来て、それで3年くらいは人気作家になって、というふうにどんどん消費されていくことですよね。物に力がないと、消費されるサイクルも早くなっているし、じゃあ、その後どうするんだということを考えると、昔の方がゆるく物を買ってもらえる時代だったという面もあるかもしれない。いまはまだ物が動いてくれている時代だからいいけれど、10年後って考えると、本気で物をつくっていないと、もっと厳しいのかなと思うんです。昔がよかったかと言えば、昔は昔で結構パターン化されていましたよね。様式化された唐津焼はこういう物ですとか、志野はこれです、織部はこれです、というのをルーティンにして物をつくって売れていた時代でもあったわけで。桃居でも、たとえば中国の人たちが来て買ってくれたりすると数字が増えたりするんだけれど、でも冷静に見ていくと、中国のお客さんの需要がなくなったりとか、いま購入してくださっている50代とかもう少し上の人たちが、消費者として退場して行った後を考えたりすると、今の20代30代の人たちが中核のお客さんになってくる。いう人たちが、どういうふうに物を見てくれたり、買ってくれたりするのか、って考えると、いま以上に厳しい時代になるかもしれません。ブームは短いですからね。いまちょっと日本酒が流行っているから、ぐい飲みとかは反響いいですけれど、いつまでかなって。焼酎が流行っている時は、ぐい飲みとか全然売れないですしね。汲み出し茶碗が流行ったりとか、コーヒーカップが流行ったりとか、そうなるとそればかりになりがちです。ネガティブにだけ10年後を考えているわけでもなくて。10年後はいま以上にテクノロジーの進展が激しく加速するから、たとえば梶原さんがされているような仕事の仕方、というのが憧れられるというか。ローテクの極致みたいなことをやっているわけじゃないですか(笑)。テクノロジーでだいたいできるようなことを全部拒否して。言えば、焼き物は基本的にローテクの世界でしているものだけれど、その焼き物の中でも、いちばんローテクにこだわってやっている人たち。梶原さんだけじゃなくて、原土にこだわるとか、薪で焼いた表情にこだわる作家さんとかいっぱいいますよね。いうローテクな物に対するある種の憧憬とか興味って残って行くような気がするんです。そこでやっぱり選別というか、同じ薪窯でも残る人は残るけれどもってことになっていくんじゃないかな。古唐津風と古唐津は違うみたいな。反対されることはなくなりましたね。以前はまず異論を唱える人の方が多かったから、それがいまは全然いないので、認められてきているのかなとは思います。言って、どんどん支持してくれるという感じもしないですけれど(笑)。