質問が前後しますが、当市は昨年1.92%をとりました。これは御質問者が申し上げているとおり、26市の状況を踏まえまして、当市の給与体系は、部課長を含め、いわゆる一般職に対しても非常に低い水準にあるということから、大変に数字としましては少ない率ではございますが、国の基準の体系をとって少しでも多く、いわゆる職員に対するところの27市平均に近づけたい。いう姿勢から対応をいたしたところでございます。したがいまして、これらについてはそういう含みがある、給与体系を26市の平均まで近づけたい、この含みにおいて、1.92%の国の人勧を承諾をし、給与の改善を図ったところでございます。御承知のように、これは御質問者が申しましたが、確かに、管理職の給与体系は低うございます、はっきり申し上げまして、26市から見まして。これらについては、やはり一定の職務職階制、いわゆる職務の重要性というものは十分私どもも認識はいたしておりますが、さて、この給与表の改正に当たりましては、御承知のように、当市の場合には現在5等級制をとっておりますが、これは60年の定年退職の制度が改正されてから5等級制に変わったわけでございますが、都の給与体系に近づけるには、少なくとも8級制を採用せざるを得ないだろうと判断をいたしておるところでございまして、これらについての詰めを、現在、総務部において対応するよう、助役としましても指示をいたしたところでございます。問題は、これらについて人勧の中で対応を進めなければできないんです。確かに、管理職の問題等を含めて、これだけレベルアップをするということになりますと、ラスパイレスに相当な影響がございます。したがって、上を厚くするにはどうしても下限の級についても一定の割合の調整をしませんと、いわゆる、ラスパイレスの問題にはね返りますし、自治省の関係はラスを非常に厳しく抑えております。御承知のように、地方団体がそれぞれ、地方団体の給与体系は、国または都道府県に準ずるということで、助言、勧告ができるということで、中まで一歩踏み込めないわけです。ラスの調整においては、これは一定の起債の制限をしますよ、あるいは、補助金の見直しもしますよ、非常にこのラスについては、国は、自治省は厳しい姿勢をとっておりますので、非常に、この辺については私としましても考えながら、また所管について指示をいたしているところでございます。いずれにしましても、そういう中で給与に対するところの考え方は、試算として当局が組合に本年8月ごろまでに一定の段階を示す、これによって双方持ち帰り、東京都の指導に対応できるような給与体系について労使を含めて努力を重ねてまいりたいと思います。都の見解は26市がそのような、と申しますのは、26市を含めまして、都の給与体系に近づけばその中身を都が精査をし、自治省との交渉によって、調整手当の12%については、これは対応できるように努力を重ねるという確約は都からいただいております。したがいまして、これらについて対応を今後とも努力を重ねてまいりたい。武蔵野市の例が出ましたが、武蔵野市についても、大変に、職員の給与体系については市民から批判をされた一番大きな市でございますし、市長みずからこれらについての、給与是正についての旗揚げで、現在の市長は市長の職にあるわけでございますし、これらを含めまして、当市としましても市民の批判を受けない対応に近づけてまいりたい。このように努力を重ね、また、職員の部課長職についての対応についてはただいま前段で申し上げましたような対応を、今後、重ねてまいりたいというように考えております。御質問のございました、いわゆる職員の退職金の関係でございましたが、これらの問題についても、昨年12月の給与の退職金に関する一部条例の改正について、御提案の節に申し上げました。これは御案内のように、現行の68カ月の退職金を4年がかりで62.7カ月にするというのが第1点。いたんです、これを肩たたきといいまして、結果的には給与の約50%上積みしますからぜひ市の職員の活性化のために御退職を御依頼願いたいというふうなことを何回も重ねまして、今回もそういう半面も一面にはあるわけです。これは私から御回答を申し上げなくても、いわゆる、50歳によって人事の刷新ができる。100万近い、40年クラスの差がございますけれども、この点については御理解をいただきたい。いわゆる、特例措置としての定年前の退職者によって職員の活性化に結びつけたいし、また、50歳ならば次の世代、次の自分の仕事の職務につくこともできる時代であるというふうに判断をいたしたところでございますので、ぜひとも、そういう点についての御理解を賜りたいと思います。御指摘のございました、いわゆる、今後、退職を予測される中身につきましての総論的な考えにつきましては、企画部長が答弁を9番議員に申し上げましたけれども、詳しくということでございますが、時間がまいりました。7,000万円の退職金が必要になります。8,800万の退職金が必要になります。したがいまして、これらについては、いわゆる今後積み立て額は10年をめどにして、毎年、計算でいきますと約5億円必要でございますが、これらについては十分、財調基金、あるいは、他の積み立て基金を配慮しながら対応をしなきゃならない。踏まえまして、非常に多くの行政の多様化によって職員が1年に20名ずつぐらいの採用がありました。自治省はその段階でボトルになるような退職金については「面倒を見ない」ということを再三にわたりまして言われておりますので、今後、当市の場合においてもこれらについては十分な配慮をしながら、定年退職に対するところの退職金については積み立ての状況、財調整の状況を含め、また他の基金、その他を含め、一般財源等も考慮しながら今後に向けての対応をいたしてまいりたいと思います。給与体系と庁内活性化については、これは職員にすれば高いに越したことはございません、職務職階制の職務を全うしながらですね。したがって、そういう点では、2年前の、いわゆるすそを広げた調整手当のほかに、いわゆる、部長で20、課長で15、係長で10%、こういうふうな点の期末手当におきますところの対応で重ねて、他の地方の会社、あるいは団体等含めての対応を重ねていたしてまいったところでございます。いずれにいたしましても、法の遵守は基本的に十分に市長を通じ厳守するという姿勢の中で、今後の給与体系については若干の時間がかかると思いますが、年月はなるべく詰めながら、調整手当を含めての職階制の問題について努力を重ねてまいりたいと考えております。いずれにしても、今、助役さんが遵守するということでございますから、ほっといたしました。頑張っている管理職の皆さんのためにも、私は一日も早い完全職務職階制、これにしてあげることが私の切なる願いでございますので、どうかひとつ、御努力をお願いしたいと思っております。ちまたの声を聞きますと、助役さんも相当野心がおありになる。今、武蔵野市の土屋市長の例を挙げられましたが、とにかく、この問題をしっかり決着することが将来国会議員にもなれる、こういうことでございますから、どうか御努力をお願いしたいと思います。退職金の問題ですが、今いろいろと御答弁をいただきました。四十数年もお勤めになって、おれは必ず金メダルだと思っておられた方が銀メダル、もしくは銅メダルになっちゃった、こういう逆転現象について、もう少しわかりやすく御答弁をいただきたい。この内容につきましては、御提案のときにも御説明申し上げましたが、やはり、こういうふうな処置をすることによって第2の人生を歩めると同時に、この庁内の活性化が図れる。問題は、含めて総体的に給与水準が低いということは事実なんですね。これはやはり先ほど申し上げましたように、これらについての内容が、今後、全文精査はいたしますが、これらの対応によって、現在16市、これに踏み切っております。この調整のバランスが、いわゆる通し号俸制に近いものですから、大変に、部長さんで御定年になる方についての差は十分、今後配慮を重ねてまいりたいと思います。若干補足をさせていただきたいと存じますが、退職手当の関係でございますけれども、御案内のとおり、この措置につきましては会計年度の末日の年齢が50歳で退職した場合には、給料月額に対しまして20%が加算されるという制度でございます。年齢が1歳上がるごとに2%が減じられます。したがいまして、59歳の退職には2%が加算されるという中身でございます。御質問の、部長職40年を超える定年退職者の退職金よりも、50歳以上、20年勤続の職員が退職した場合の退職金の方が高額になるというような御質問の中身がございました。御質問の中で事例として出されましたが、20年で50歳とした場合、そのものは30歳で入職したというふうになります。100万円ほど高くなります。所得税等の税額控除をした場合に、部長職の方が手取りの額では約69万円ほど高くなる。こんなようになっています。助役の方からお答えしておりますように、これにつきましては、平成4年12月議会でもって人事の刷新、組織の活性化を目的として導入したということでございました。この制度の趣旨を御理解いただければなと思います。