-引用なしパスワードはじめまして!三国志については偏った知識(しかも乏しい;)しか持ってないくせに、趣味で絵や文を書いている者です。周瑜が好きで、彼にまつわるお話などを手当たり次第に収集しているのですが、ふと疑問に思ったことがあるので質問させてください。孫策が皖城を攻めたときに周瑜とともに二喬を娶ったというのは有名ですが、彼女たちはもともと捕虜だったのですよね?捕虜・・・というと、イメージ的に牢屋に閉じ込めたりするのかなぁ・・・と思うのですが、捕虜の扱いについて当時どのようにしていたのか、ご存じであればどなたかお教えください。使い道がある者だけ捕虜にしたとかね。-引用なしパスワードなるほど〜。城を攻めた時なども、太守を捕らえて城下全体は監視をつけるといった感じなのでしょうかね?(いくらなんでも民草全体を捕縛してってことは・・・そりゃあないですよね;)占領された後でも一般の民達は普通に生活していたのでしょうか。-引用なしパスワード話が逸れてしまうのですが、妄想の延長で質問・・・w孫策軍の軍律は厳しく、占領下においた地で民に歓迎された、というのを何か(小説だったかな?うろ覚えですが、確か北方版・・・でだったかと;)で読んだのですが、史実でもそうなのでしょうか・・・?孫策といえば、太守というか、頭の人には容赦ないところがありますよね。-引用なしパスワード▼島津さん:>話が逸れてしまうのですが、妄想の延長で質問・・・w>>孫策軍の軍律は厳しく、占領下においた地で民に歓迎された、というのを何か>(小説だったかな?うろ覚えですが、確か北方版・・・でだったかと;)>で読んだのですが、史実でもそうなのでしょうか・・・?初めまして。<清岡のテキトー訳>孫策は若いときから、位と名号があるといっても、士人や民衆はみな、孫郎と呼んでいた。百姓は孫郎が来ると聞くと、みな魂魄をうしなった。長吏(役人の長官)は城郭に伏し、山の草へ逃げ隠れした。(孫策が)到着すると、兵士は命令を受け、鶏や犬や野菜を略奪をするようなことはなく、一人も犯すところがなかったため、民衆はとても喜び従い、競って牛や酒をもって軍に詣でた。あと民が関係しない軍律に関するエピソードだったら三國志呉書討逆伝の方にもありましたね。-引用なしパスワード▼島津さん:>はじめまして!>三国志については偏った知識(しかも乏しい;)しか持ってないくせに、趣味で絵や文を書いている者です。>周瑜が好きで、彼にまつわるお話などを手当たり次第に収集しているのですが、>ふと疑問に思ったことがあるので質問させてください。>>孫策が皖城を攻めたときに周瑜とともに二喬を娶ったというのは有名ですが、彼女たちはもともと捕虜だったのですよね?>捕虜・・・というと、イメージ的に牢屋に閉じ込めたりするのかなぁ・・・と思うのですが、捕虜の扱いについて当時どのようにしていたのか、ご存じであればどなたかお教えください。<清岡のテキトー訳>しばらくして、孫策は荊州を取ろうとして、周瑜を中護軍領江夏太守とすることで、皖を攻めさせ、これを攻め取った。その時、橋公の二人の娘を得た。二人とも国色(国中一の美女)だった。孫策は自ら大橋を納め、周瑜は小橋を納めた。この橋公と皖との関係(皖の守備側についていたとか、単に皖に住んでいたとか)について何も説明がない以上、捕虜になったと決めつけるのは早計のような気がしますね。-引用なしパスワード追記です。他のエピソードと比べると何かわかるところがあるかもしれませんね。<清岡のテキトー訳>昔、建安五年、そのとき夏侯覇の從妹は十三、四歳で本郡にいて、薪をとりに出ていたら、張飛にとられた。張飛はそれが両家の娘だと知り、妻とし、自分の娘を生み、(その娘が)劉禅の皇后となった。いうふうに、軍事とは無関係で娶るときでも「得」が使われてます。-引用なしパスワードはじめまして!>この橋公と皖との関係(皖の守備側についていたとか、単に皖に住んでいたとか)について何も説明がない以上、捕虜になったと決めつけるのは早計のような気がしますね。>例えば三国志蜀書先主伝だと「布虜先主妻子」(呂布が先主の妻と子を生捕りにした)という表現が見られるので、「得」じゃなくて「虜」であれば確定なんですけどね(と例え生捕りにしたとしても三国志呉書で孫策や周瑜の負のイメージがつくようなことは書かれそうにないな、と自己ツッコミを入れてしまうのですが・笑)確かにそうですよね。あの一文を読む限りでは、二人を得るのにどんなくだりがあったか、まったくわからないですよね;(想像するに、皖攻めの時に二人の噂を聞いて娶りに行った・・・というのが自然なのでしょうか・・・。「捕虜となったのが縁で妻とした」と説明されているのを見るのですが、あれは何が元になっているんでしょう?小説でも捕虜エピソード、けっこう見ますし・・・なにか、もとになるネタがあるのでしょうか。-引用なしパスワード▼清岡美津夫さん:>初めまして。>おしゃっているのは、以下の三國志呉書討逆伝の注に引く江表伝のエピソードですね。グ糞躰魴愀魁」>><清岡のテキトー訳>孫策は若いときから、位と名号があるといっても、士人や民衆はみな、孫郎と呼んでいた。百姓は孫郎が来ると聞くと、みな魂魄をうしなった。長吏(役人の長官)は城郭に伏し、山の草へ逃げ隠れした。(孫策が)到着すると、兵士は命令を受け、鶏や犬や野菜を略奪をするようなことはなく、一人も犯すところがなかったため、民衆はとても喜び従い、競って牛や酒をもって軍に詣でた。>>>あと民が関係しない軍律に関するエピソードだったら三國志呉書討逆伝の方にもありましたね。はじめまして!うわ!ばっちり書かれていますね!正史は演義より事実に基づいているので好きなのですが、難しそうでかいつまんでしか読んだことがないもので・・・;でもおかげでスッキリしました!小説などの話もこれが元ネタなのですね。解釈としては、「孫策は良い政を行うから魂を失うくらい嬉しいぜ!」というカンジですか?表現的に逆な雰囲気を感じるのですが;>>なんか、小さなコトで質問してスミマセン!根拠は今すぐ示せないのですが、多分、文脈から「肝を潰した」って意味でしょうか。孫策軍を怖れていた→実際に孫策軍がくると民に害はなかったって流れかと。-引用なしパスワード▼清岡美津夫さん:>根拠は今すぐ示せないのですが、多分、文脈から「肝を潰した」って意味でしょうか。>孫策軍を怖れていた→実際に孫策軍がくると民に害はなかった>って流れかと。-引用なしパスワード▼清岡美津夫さん:>追記です。>他のエピソードと比べると何かわかるところがあるかもしれませんね。>><清岡のテキトー訳>昔、建安五年、そのとき夏侯覇の從妹は十三、四歳で本郡にいて、薪をとりに出ていたら、張飛にとられた。張飛はそれが両家の娘だと知り、妻とし、自分の娘を生み、(その娘が)劉禅の皇后となった。>>というふうに、軍事とは無関係で娶るときでも「得」が使われてます。張飛が夏侯氏を妻にしたのも人さらい的なカンジ・・・ですが、どうも、どこの娘かもわからないで得たようだし・・・。夏侯氏の娘だから、という意味ではなく、気に入ったので連れて行ったというところでしょうか?とはいえ、↑を考慮すると、二喬を娶った件は軍事的な意味はないような気もしてきました。ならびに袁術・張勲らの妻子を手に入れた。「接収した残党・部曲民の中に二橋がいた」「二橋は捕虜だった」という解釈になったのかもしれませんね。討逆伝には橋公も二橋の名前も記されていないのは何故なんでしょうね。-引用なしパスワード▼島津さん:>張飛が夏侯氏を妻にしたのも人さらい的なカンジ・・・ですが、>どうも、どこの娘かもわからないで得たようだし・・・。>夏侯氏の娘だから、という意味ではなく、気に入ったので連れて行ったというところでしょうか?>>とはいえ、↑を考慮すると、二喬を娶った件は軍事的な意味はないような気もしてきました。なって「得」が出ていますね。ならびに袁術・張勲らの妻子を手に入れた。>つまり先ほどの周瑜伝の記述と、この記述を組み合わせて解釈した結果、>「接収した残党・部曲民の中に二橋がいた」「二橋は捕虜だった」>という解釈になったのかもしれませんね。>>しかし討逆伝には橋公も二橋の名前も記されていないのは何故なんでしょうね。はじめまして!なるほどー。接収した残党・部曲民の中に二橋がいた、とうのであれば捕虜という解釈もわかる気がします。周瑜伝に二喬の記述があって、孫策伝に無いのは不思議ですよね。孫策には他に奥さんがいたようですし、(結婚した時期的にも大喬との間に一男三女を設けるのはまずムリではないかと・・・憶測ですが;)他の妻達についても触れられていないということなら、よけい書かなかった・・・というのもあるのかしら。-引用なしパスワード▼将軍様さん:>周瑜には妻が一人で孫策には数人いたから←(想像)>あえて孫策の方では書かなかったとかですかね>必要ないからなのか、削除されたのか>はっきりしないからこそ、自由に描かれたわけですが>時代を飛び出て有名人で人気者の姉妹ですね(笑ども。孫策には妻は数人いたと思われます。孫策には一男三女がいますが、大喬を娶ったのは皖城攻撃のあった199年以降で200年4月には孫策は死んでいる訳ですから、どう考えても大喬一人でこの短い期間に一男三女を産むのは難しいでしょう。孫策の妻の伝が書かれてないのは、まず第一に孫策は皇帝ではなく王扱いですので伝を書くと整合性が取れないので妻の伝は韋昭の呉書の段階でなかっただろうというのが一つ。一つは書くに書けなかったのではないかとw大喬小喬の話が周瑜伝に書かれているのは、そのエビソードがいかに孫策と周瑜の仲が良かったか信頼し合っていたかを表すエピソードだからではないかと思われます。周瑜の正妻が小喬だったからとは限りますまい。年齢を考えれば周瑜も孫策もそれ以前に妻は娶っていると考えるのが自然かもしれませんね。-引用なしパスワード>大喬小喬の話が周瑜伝に書かれているのは、そのエビソードがいかに孫策と周瑜の仲が良かったか信頼し合っていたかを表すエピソードだからではないかと思われます。周瑜の正妻が小喬だったからとは限りますまい。年齢を考えれば周瑜も孫策もそれ以前に妻は娶っていると考えるのが自然かもしれませんね。二橋のエピソードはあくまでも孫策と周瑜の結びつきを強調するものであって、婚姻そのものについては特記すべき事柄ではなかった、というのは考えてみればなるほどもっともですね。毎度の慧眼に驚くばかりです。初心者である私の質問に対し、わかりやすく丁寧にお答えくださってありがとうございます!元は、孫策・周瑜がどのようにして美人妻を得たか知りたくて調べているうち、捕虜の扱い方が気になって、質問させていただいたわけですが、こんなにたくさんのご回答を得られて、とても勉強になりました!かなーり時間が経ってしまいましたが;御礼申し上げます。▼孫ぽこさん:大喬小喬の話が周瑜伝に書かれているのは、そのエビソードがいかに孫策と周瑜の仲が良かったか信頼し合っていたかを表すエピソードだからではないかと思われます。周瑜の正妻が小喬だったからとは限りますまい。年齢を考えれば周瑜も孫策もそれ以前に妻は娶っていると考えるのが自然かもしれませんね。>二喬を得たときの二人は20代・・・ですよね。たしかに他に奥さんがいてもおかしくない年齢ですね。二次創作でこの夫婦を扱う側としては、ちょっと切ない気もしますが(笑)でも、確かに孫策・周瑜の間柄がどれほど濃いものだったか、説明するものとして、簡単でわかりやすいエピソードですよね。