小柳:あの当時西武はいい展覧会をたくさん開催していました。デァギレフ、ジオ・ポンティ、マッキントッシュ、コメディア・デラルテ、ビスコンティなど、いわゆるマチス、ピカソでないデザインや建築や舞台ですね。渡辺:プロがうなるようなものですね。小柳:ちょうど面白いところです。9年間、非常にいい勉強をさせていただきました。渡辺:特に当時は堤さんの周りに、そういうクリエーターの人がみんな集まりましたよね。そのメンバーは刺激になりますね。小柳:ものすごい刺激でした。田中一光さんから三宅一生さん石岡瑛子さん、みんなあそこに集まっていました。私はその一番下っ端でチョコマカしていました(笑)。彼らの生の声や生の現場を体験できましたから、それはやはり時代の気分や時代の気配を「見る」訓練をさせて頂きました。渡辺:そんな経験を活かして現代美術を始められたのですね。小柳:ただ、肝心の美術はあまりやっていませんでした。要するに美術の本流、マチス、ピカソではなく、小池さんのしてきた事というのは、本流から少し外れたもっと広い意味での文化です。生活や社会との密着度がすごく強かったです。渡辺:今の仕事でそのときの経験が生きていることは、どのようなことでしょう。小柳:やはりたくさんのものを見ないと、そのものがどれだけユニークかというのは分からないということですね。見かけのユニークさではなくて作家本人の独自性というか、その作家の姿勢なり作家の作ろうとしている視点みたいなものが、きちんと独自性があるかどうか、これを見る目は鍛えられました。それが一番役に立っています。渡辺:最初は作家の選び方などにも大いに反映されますよね。小柳:私は美術史などをしっかり勉強していないのでマチス、ピカソ、セザンヌ辺りはもちろん美術の常識としてわかりますが、もう少し専門的な世界がありますでしょう。美術史を研究しないとわからないような。渡辺:文脈みたいなものですね。いう知識を得ていませんから、もう勘と目だけでやってきました。渡辺:しかし、それだけの経験を積まれているわけですから。当てずっぽうの勘とは全然違いますね。独自の物差しという意味です。お茶碗を買い付けて選ぶのも一緒でしょうね。父が圧倒的にユニークでしたから、こう言うのも何ですが、私は本当に父の性格そのままで女になったという感じです。性格から何から、生き方も100%父の影響です。父は陶器の選び方も少しひねくれていて、職人さんが茶碗に綺麗な網目を細かく付けたようなものは、難しいので職人技の見せどころなわけです。すると、綺麗に描かれた網目を見て、「これもいいけど、少し網破ってくれ」と頼むわけです。いうようにして遊んだり、豪華なのは嫌いでしたので、職人さんがあしらった金をやめさせたり。スタイルがありました。渡辺:洗練度ということですね。お父様の基準があって、そこに引っかからないと。それをお客様と共有できなくなった。「ぬたがわからない」と言われてしまうと、もうガクッときたのでしょうね。小柳:きっとそうでしょうね。渡辺:四代目と五代目というのは、また違っていましたか。小柳:資料によると二代目がすごく傑物らしいです。「初代久兵衛が嘉永5年(1852年)に三十間堀に瀬戸物屋を開いたのに始まる」と。「小柳が銀座に出たのは明治初年で、当時は銀座一丁目付近は原っぱ同然のところであった。銀座に商店街を開くのに貢献したものの一人が小柳商店であった。」「小柳は二代目久三が傑物で、商人として大きな活躍をした。日本の陶磁器を外国に輸出したり、外国の商品を輸入したりして、日本品を海外に認識させ、三菱の岩崎弥太郎か銀座の小柳久三かといわれた時代もあったほどである。