それは、やはり一反から10枚取るというのが基本のルールだったんですね。菊地:それから、手ぬぐいもそうなんですよ。さらしの浴衣一反を10本に切っていくでしょう。すると、3尺3寸くらいになる。ところが、11本に切ると、本当に3尺しかないんですよ。それが関西の手ぬぐいです。渡辺:手ぬぐいが一本多くとれるんですね。たかが一本、されど一本。菊地:やっぱり関西の人たちはそこまで真剣に商売のこと、利益を考えてやっているけど江戸っ子はどちらかというと鷹揚ですよ。渡辺:そういう意味で関西の人たちは、すごく商売に対してシビアですよね。刺し子をファッションに菊地:僕は刺し子というのを手掛けたんですけど、刺し子というのは東北地方の藍染め、藍で染めた木綿がお百姓さんたちは破けてしまうんですよ。肩だとか、ひざだとかに刺し子をして丈夫にするんです。それが刺し子の大きな役目だったんです。渡辺:あれは、ひじ当てみたいなものだったんですね。菊地:お洋服にもあるんじゃないかな。スポーツジャケットなど洋服にも通ずる部分かもしれなません。菊地:僕はそれを本来の生地を強くするという目的を離れて、ファッションにその刺し子を使ったんですよ。渡辺:本来の目的とは切り離し、ひとつの技術として考えられたのですね。菊地:本来の目的とは違います。それだから、僕が一番最初に刺し子で洋服を作ったり、刺し子で着物を作ったりしたんですが、そのときはもうすごい苦情が来ましたよ。「あんなものは刺し子じゃない」と。僕が本を出した時には、その本の一番最初に書かせてもらいました。「私がやっていることは、本来の刺し子ではありません。刺し子のみなさんはこれで商売しなければならない。〈利〉を生まないと続かない。僕はあえて、刺し子という本来の目的から離れて、こういうことをやります。すれば、刺し子という職人技が次の代までも、その次の代までも続きます。お許しいただきたい」と。渡辺:それも、機能からファッションに発展していったものの一つというふうに。それで、着物というのはすべて直線裁ちでしょう。刺し子というのは、一粒一粒刺していくから、曲線ができるんですよね。それで「ああ、これだ」と思って、猛烈に刺し子に惚れ込んだんです。直線裁ちの布に曲線で柄が描けるからです。僕の場合には、それを3年間やったら、次の3年間は別の生地に友禅を染めておいて、そこの上に今度、刺し子をやってみるとか、その次の3年目は、絞りと刺し子という技術を合わせてみるとか、そういうことをいろいろやりました。30年ぐらいやりましたかね。昔は刺し子なら刺し子とか、絞りなら絞りとかということだけをなさった方は沢山おられますが、それを合わせたというのは、あまりいなかったんじゃないかと思うんです。それを普通の方がお召しになられるくらいの価格でね。渡辺:雅のほうに行き過ぎてしまうと、いじりづらくなってしまうんですね。