引用:https://boards.4chan.org/int/thread/41957926/1-youre-languageスレッド「いま使ってる言語の古代文献を読める?」より。万国アノニマスさん古英語:全然読めない。翻訳してみて語源が分かる感じ。中世英語(初期):単語や漠然とした意味なら分かる中世英語:60%くらいは理解できる。要点をおさえるには十分。万国アノニマスさん1アイスランド語2読める。※httpや特定の単語をNGワードに設定しております。不適切と管理人が判断したコメントは削除致します。21:47ID:xV0Qn6BV0草書体で書かれてたら絶望的に読めない。21:48ID:sf688tbz0ここに上がってるのは読めるだろ?というか、うちのばあちゃんは今もこんな感じの手紙よこすけどな。21:57ID:gBFIslMz0日本語で言文一致したのはほんの100と数十年ぐらいの歴史しかないんだが。22:02ID:x4S.yKxO0草書勉強したら面白いんだろうなぁ。22:06ID:G3IeMKFK0読まなきゃ死ぬ、とかなら必死こいて解読してそれなりに意味取れそうだけど普段の生活だと目に入った時点でまず読みたくないという感想がくる。22:06ID:daMdkvCZ0江戸時代以降の文書は書体がだいたい統一されているから、言い回しと崩し方を習得すれば読めるようになる。22:22ID:ZBJYsaEX0二枚目は武田信玄のお墓をたてる話かなぁ。字を拾って予測してるだけで読めてるとは言えないなwどっちも17c近代なのに読めないというのは悔しいじゃないか。草書が分かる祖父母世代なら明治期・江戸期どころか徒然草も源氏物語も遡って読めそうなのにさ。22:27ID:ZBJYsaEX0あ、17c付近ね。22:28ID:paobI9GUO↓いや、字体は多様だから。最低限草書体つうのはあるよね。22:32ID:xhH..pQg0楷書はブロック体で草書などが筆記体みたいなもんだろ。英語も筆記体の古い文献なら難読じゃないのか。日本語の楷書の古典なら学校で習うだろ。22:33ID:.I5T2cIE0掲載されているのは、平仮名と角数が少ない漢字だったら読めるよ。理由は、普段自分用のメモだと、殴り書きであんな字を書いてるから(笑)日本習字を習っていました。22:37ID:ix7Kl3600※33漢字廃止したのが1970年だから今の50代以下の若い連中は50年前の文書すら読めんww日本統治前の文書=漢文だと殆んどの韓国人は読めないwま、中国人(本土)も似たようなもん。年寄は繁体字も読めるけど、今の若い連中は簡体字=文革以降の文書しか読めない。22:46ID:WC1t8d310活字に直されていれば...あと小中学生の頃は古文がチンプンカンプンだったけど、今読むと半分くらいは意味が分かる。古い堅苦しい文章を読んだり、時代劇を見続けてきたためだろうな。あ、日本語ってなんだかんだで基本は同じだわって思える。22:46ID:oWOXCC9Q0分かるところ、一部分だけはなんとなく読める。参考書片手に時間かけて必死こけば全部読める。市町村の市民講座で「古文書を読む会」的な講座は珍しくない。地元の歴史おたくってのは意外なほどに多いんだよね(特に退職後暇になった人)。昔のお役所用語はかなり定形化されていて、一定の約束事を覚えてしまえば素人でもそこそこ読めるようになりますよ。22:49ID:MwZSVXAV0単純に慣れの問題。22:49ID:WC1t8d310※18漢文調のものはそうだが、候文はルールを覚えれば意味とれるようになるよ。平家物語とか読んでみなよ。思ったより意味がとれるから逆にびっくりすると思うよ。22:55ID:WC1t8d310「ござ候」「かしこ」こういう古い文体は昭和の歴史本や歴史小説に平気で出てくるからな。山本七平なんか、古い文書を引用するとき、現代語訳せずそのまんまの文体で引用してるしwつまり、昭和の頃までの人は、それで問題なく理解できる人が多かったんだろうなあ。22:59ID:WC1t8d310※64専門家は読める。「武士の家計簿」の磯田道史なんかはスラスラレベル。23:05ID:WC1t8d310活字に直すと、平安時代の古文ですら、根っこが同じだなって分かるから面白いよな。草書をそのまま読める人はほとんどいないだろうね......。23:11ID:ecar8EAv0「日本人」たちの発言、全然読めないって嘘付けや単語や崩した字で辛うじて読めるの多少はあるだろ。23:45ID:.I5T2cIE0昔の言い回しを理解していないと、能や歌舞伎を見に行けないんじゃないかな?面白いから日本人なら一度は、能や歌舞伎を見に行きなさい。23:48ID:UKeza.9Y0読めるって言い張ってるやつはたくさんいるのに、誰も元スレの画像になんて書いてあるか説明しないのが面白い。慣れれば読めるとか当たり前のことをドヤ顔で語ってるのは何なの?特に勉強しなくても自然に読めるかどうかって話だろ。23:52ID:PCBxhRYL0読んだのを聞けばなんとなく分からない事もないんじゃないかなあ。横に現代仮名を振ってくれれば対応してる事くらいは認識できる・・・かも。江戸辺りならなんとなく読める文もある。00:04ID:PV51pWYt0縦書きのアラビア語だよなほぼ。00:10ID:JFcQPrSX0もはや皮肉だけども、達筆すぎて崩した文字がまったく読めない。「筆文字」として別ものだわ^^;アルファベットの筆記体が雑な大学教授とかのそれに近いし。00:10ID:undi8ht007の日本のやつは、古代文献かどうかは関係ない。爺婆の手紙が読めれば読める。00:10ID:iZK5J87v0全文草書だとお手上げだな。意味は幾らも掴めない。00:23ID:fHUCjdNq0>>100ああ。活字体にすると読めるねえ。00:28ID:mC5.Qyi70書道やってたら草書は難しくないだろ。どちらもそこまで草書というほどのものでもない。江戸期のやつは変体仮名で詰まる。00:50ID:pnNFOtIF0一般人に草書体で文書書くのは今の時代嫌がらせか鼻持ちならない印象を持たれるだけだろ。情報伝達の為の道具なのにその用を成さない時点で時代にそぐわない。01:15ID:6IU.t8R50部分的には読める。楷書に治せばさらに大まかには理解できる。01:25ID:e3xvmiyd0※12明治くらいまで話す言葉と、書き言葉が違っていたと祖母に聞いた。古い六法全書見ると意味が分かる。うちは大正時代の内容証明が残っていて、候とか、語尾が武士言葉みたいに書かれていた。01:53ID:zyfAX65S0元禄七年八月と武田信玄墓くらいしかわからぬ。02:40ID:criIT2zH0大学でちょこっとやったはずなのに全く覚えてない。02:53ID:QvIYeWw10元禄9年に竹島(現在の鬱陵島)への渡海を禁止する。【竹島一件】が、あったよね。)読む事をお勧めするよ。03:02ID:5x05ayvu0授業で一番嫌いなのがお習字だった俺としては古文とか見ただけでフ◯ックしちまうぜ当たり前だが筆記体とはわけが違うな。しても力の加減ができんのだ。世に是れを竹島と云ひ、二十五里に流れ居り候。竹島計り十八里之あり、三島とも人家之れなく候。く之れあり、開墾致し候上は良田美地も出来申すべし。此の島蝦夷の例を以て開墾仰せ付けられば、下より願ひ出で航海仕り候もの之れあるべく候。03:09ID:.hNSdxEo0古文や書道をちゃんとやった世代は読めるってんなら、元スレの文書を解読して俺たちゆとりに教えてくれよ。許可を得て鬱陵島に出漁した米子の大谷・村川家が同島で朝・鮮・人と遭遇したことから問題になり、長期間交渉の末、幕府が日本人の鬱陵島への渡航を禁止する事により決着した。当時の日本では、現在の鬱陵島は竹島、【現在の竹島は松島】と呼ばれていた。03:25ID:QvIYeWw10>>134お前は何様なの?自分で何も出来ないのか?楽ばかりしてないで、調べなさいな。己の勉強不足を恥じれば良い。03:46ID:Ck4Nk2Fk0戦前の読み物本(ギリシャ神話みたいなやつ)は旧字体だけどまあ読める。前後の関係や話自体を知っているからだけど、草書体で書かれていたらさすがに辛い。習字や古書の愛読家で草書体を読める人がある程度いるのはわかるが、草書を今すぐ読めない人が現代日本人の大半であるということで、自己否定されたかのような反応をするのかわからない。05:36ID:4xlmSqNQ0日本は崩し字のおかげで読めないけど、「素早く書きたいがために崩す」という事があったおかげでひらがなカタカナが生まれたんだよね。中国は今でこそ簡体字だけれど、基本的に文字を崩して書く事をしないそうだから、漢字ひとつ取っても文化の違いの面白みを感じるよ。06:25ID:vLekEqsP0※144くっつきの「は」すら区別できてない分際で、よくレスできるなぁ...。07:22ID:HzElQzfd0読めないで問題なし。主要文献は現代活字本が出ているから。出てないような文章はそれこそ専門家しか必要とされていない文献だから。これって、英語(&その他外国語)に対する日本人の態度と同じかも。07:22ID:WgaY0lte0漢文はよめるが、ひらがなの草書は無理。07:38ID:mC5.Qyi70※152周りの人間が同レベル、あるいは同世代ばかりだとなぜ思う?知識を持った奴が喜んで飛びつきそうな話題じゃん。※15390歳以上の人口で1.2%あるんだが。うちの70になる無教養な親でさえ、筆記体も草書もかなり読める。07:49ID:0zYnsWiK0ひらがなの草書は、江戸時代には一般庶民が読み書きしていた文字。変体仮名が多いので難しく感じるが、慣れれば読めるようになる。07:57ID:0zYnsWiK0手書きなら、英語圏でもごく最近の文章を読めない人はいっぱいいる。09:13ID:iPqZH0kO0まず変体仮名を覚えないと。09:21ID:ruYCOe9w0日本の古文書は全て手書きなわけで研究されつくしてるのよっぽど悪筆じゃない限り専門家なら読める。09:39ID:.hNSdxEo0>>136皮肉がわかんないオッサンかな?読めるって力説してるわりに誰も(一人いるけど明らかにググってコピペしただけ)内容について触れないのがおかしいってことだろ。偉そうに読める読める言ってる奴らも本当はわかんないんじゃないの。09:45ID:aEg0QpZg0もっとさかのぼって平安時代の仮名文字ならかろうじて。書道で手本にしてたから。あと、庶民が書いたカタカナなら現代人の誰でも読めるはず。09:50ID:.hNSdxEo0数百年前の文書なら比較的誰でも読めるヨーロッパに対する対抗心だけで「俺たちも読める」って言い張るから変なことになるんだよ。普通の日本人からすると何言ってんだこいつらって感じだし、単語はいくつか読めるとか勉強すれば読めるとか年寄りは読めるとかずれまくりなこと言ってるし、結局元スレの文章は誰も読めてないっぽいし、はっきり言って自分の理想とする日本人像を押し付けてるだけにしか思えないんだよね。10:02ID:.hNSdxEo0愛国おじさんが強がってるだけで、大半の日本人は読めません。10:09ID:9uXE3Vhe0ゆとりが世間知らずなだけで、それなりに読める人は相当数居ます。10:31ID:lYS.VKI00中国も簡体字使ってる人は読めないよね。10:41ID:9sR.7WjE0読めなかったら書けないだろ。11:36ID:fyZXrXXW0古典は教育課程でならうけど草書をそのまま使うことってなかったから無理。習字習ってたから一つ一つの単語や意味はやんわり分かるけど文全体で読み切るのは無理。11:57ID:0klpnArj0米120厳密に言うと昭和も書き言葉と話し言葉は違ってた。話し言葉で書かれてたのはサブカルとか個人間の砕けた手紙とか正式なものではないものだね。話し言葉で書かれたラノベは一段低いカルチャーに思われてたし。思い出してみると、書き言葉が廃れたのはネットが普及してからかなあ。12:39ID:QS5iSYI30海外の掲示板に日本人が少ないせいで、「それが真実」と受け取られて誤解がますます増える。日本について無責任なこと言わないでほしい。鎌倉以降なら、時間をかければ7,8割は読めるが、内容の理解は5割ぐらいが妥当じゃないかな。漢文が欧州のラテン語みたいなもんで、教養人ほど漢字語や当て字が増えるので、仏教僧とかの文章は難易度が上がる。朝鮮通信使の旅行記でも、「~の漢詩はどう思うか」とか教養のある庶民が筆談しまくってきて驚いたって話あるね。実用重視な時代性なのかな。12:54ID:5h2gfQjA0英語できない日本人が英会話ならってる人より草書ならってる人少ないと思う。13:32ID:BLdAD.pg0自分は漢文も草書(御家流)も読めるぞ。明治の私信の字が一番読みにくい。13:40ID:Sjx0T0a70明治より前の書物はさらっとは読めない・・・達筆すぎる書道家の字を見てるみたいな感じ。時間をかけて解読すればなんとなくは意味が分かるかもしれない。13:49ID:MRTfiSRu0結局読めないのは字を崩してるから。江戸時代のものより鎌倉時代のもののほうが読みやすかったりする。正倉院の御物なんか1200年前の漢文だからめっちゃ読みやすい。w世界最古の印刷物でもある百万塔陀羅尼なんて奈良時代のものなのにしっかり読める。古文書読めないと思ってる人はいろんな古文書みてみ。読めるのが必ずあるから。14:15ID:PgLSDNyH0これ江戸期の百姓は大半が普通に読めたんだよ。漢字と漢文は大半の男性は読むことができた。幼児教育からだから現代の近代、戦後ザル教育と違い、めちゃめちゃ頭が良かったとみられるね。男性の百姓は農業はやらず寺子屋と番屋出仕で足軽にならないといけないから。これは男性が専業の足軽や侍でったから識字率が高かったんだよ。女性も半数以上が読めて、平カタ仮名なら問題はなかった。これ現代日本人の大半が、江戸時代は農家だったと誤認しているからな。明治からの男性小作や出稼ぎ農家などはなく、基本、女性が稲作を機織をやって外貨を稼いだ。女性がかなり稼ぎがあり社会進出してたのが江戸期。やって新田を確保、その後に職人見習や商人下働きなどに物流の人足になった。人手がそれほど必要なんだよ。正月が誕生日であり、転職年齢順や年功序列があったので変化の年に厄年があった。胴元が知行主である大名家や町人衆(庶民ではなく奉行、代官家)に寺社家だからな。(人足)給金は日当20文の固定給金で幕末まであったのだが、城普請や作造のみに限られたため、手間賃も貰えずメシも手弁当で出仕しなければならなかった。男性百姓の大半が、病死に餓死発生しながらも水路や堤防を作りつづけたんだよ。男性が田植えやるのは子供の時にちょびっとだけだったとみられるよ。現代日本人は田植えは女性がやったものとわかっているクセに、勝手に男性農家に置き換えしている。農家だったと思い込みをして誤認をする。現代日本人は一級史料もみず低知能化してる。これが戦後の洗脳教育なんだけどね。)と同じ知識と思い込みをするんだね。義務教育でやるべきかもね。現代の日本の学校教育は言語教育で半分も授業数が取られる。高度な技術を習得しないといけないのに中学も高校も大半ができもしない効果もない必要のない語学。英語は園児から英会話と英論戦、また現代文はいらないだろうね。15:03ID:.hNSdxEo0残念ながらほとんどの日本人は読めません。草書と古文に慣れてれば読めるとか言ってるやつらは頭大丈夫か?そういう話じゃないだろ。15:24ID:fpnxO1MF0見てきた様な嘘を言い。15:41ID:xiM6zad80日本人は皆古文を読めないとか嘘を言いふらしている人は、皆がそうなら自分も大丈夫とか読めない人を安心させる方法で、日本人を愚民にしようとしているのではないのか?竹島に関わる古文位、読めるようになりなさいよ。日本には歴史的書物という証拠が沢山有るんだから、漢字を失った表音文字しか使えない韓国人のロビーに負けるなよ。16:23ID:Kum9ByC.0書いた人の手癖次第かな~こないだ江戸~明治初めあたりの美術展行ったけど、100%ではないけど読めるものもあった。草書は確かに勉強させてもいいかも。長いこと習字やってる人しかわからないんじゃないの。16:59ID:xiM6zad80発狂の意味も知らないのに、発言しないでください。18:39ID:B7eMJxHL0>>でも現代の日本人だと専門家を除けば誰も理解できないってこと文章が理解できないんじゃなくて、字が読めないんだろ。専門家じゃなくても、書道やってりゃ読めるよ。19:01ID:5h2gfQjA0コメントしてる奴みんな書道やってないってことだな。19:37ID:gG9uxKX80まぁ、書道習ってる国語の先生は読めるんじゃね。22:10ID:s.alog7F0日本人は意外と日本の古文書より中国のものの方が読めるかもしれん。23:52ID:MvpZ.fr90確かに崩しが酷くて何かいて有るか判らん。読めると思っても違う字だったりw慣れれば読めるらしい。17:30ID:ixuKua8J0何故、自分の事をさも日本人全員がそうであると決めつけられるの?日本には1億2千万人も居るのに、自分がそうだから皆も同じと考えるのは、ナンセンスだよ。22:55ID:F1.g8U.h0(徳川幕府の公式書体であった)青蓮院流(御家流)の連綿の読解は、明治政府が学校教育から追放したため、「近代の学校教育の普及とともに、読めない人が増えていく」という、正直隣国を笑えないような話が、明治初期から70年程度かけて徐々に進んだ。それでも、明治時代には、御家流は一般社会の商業文書などでは、問題なく生き残っていたので、奉公人などはそこで覚えていた。商工業もだんだん近代化され、文字の習得が専ら学校の課程とされるようになると、みるみる読めなくなり、実社会も楷書とカタカナの普通文(明治文語文。前までの民法典と同じ文体)の世界になっていき、さらに、東京山手方言ベースの言文一致の文体が広まっていく。女性だと、明治生まれは読めるが、昭和一桁生まれは、戦前世代でもほぼ全滅みたいだね。事実上の絶滅は、案外早かったりする。10:49ID:Effhktcz0明治~昭和前期時代の仮名遣いも独特だよね。14:00ID:ADIYs9hm0木簡に書かれた文字は割と認識出来るから、それ以降のが読めなくなったのはおそらく平仮名のせい。20:45ID:8L5vWtp.0読めないという日本人の主張を外国人に誤解された様に思う。部分部分でかろうじてだけど古英語は理解できるこれだろ。癖の強すぎるものでなければ大体理解できるだろ。23:34ID:C29DABb80※224いや、まとめ和訳>>7のレスは、相当する原文も読んでみたが、簡潔にして的確かつ正確に、「前近代文献の原文スクリプトと、今の普通の日本人の読解力の関係」を示す、まさに「良レス」と言ってもいい素晴らしいものだったよ。御家流スクリプトを読める今生きている日本人は、ほぼ「書道家と日本史研究者だけ」と断言できる。普通の日本人には、全く読めないといってよい代物。このレスは、副次的に、語彙と文法の変化を指摘している。完璧なレスと言って良い。あのレスを読んで、「専ら、古代の日本語と現代語との距離の問題を論じている」と、完全に斜め上の勘違いする奴がいたとしたら、そいつの頭がとことん悪いだけ。22:01ID:cAuRMDWU0石碑とか読めないと歴史的名所やら遺構を観光しても感動薄くないか?そんなに難しい事書いてないし、なにより高校である程度習ったろうに。11:10ID:Ls1y105b0日本中世史専攻だったから、和様漢文は読めるが、仮名書きは苦労する。江戸時代になると、庶民が多様な文書を残すようになり、絶望的に読めない。「私が新人の頃は地の文でこういう書き方をすると編集者に叱られてた~」みたいな事を書いていたのを覚えている。新井素子が売れた後に、他の出版社から新井素子の砕けた文章を真似た少女小説が沢山出て来たのを覚えている。18:04ID:Xp5xsQBb0アメリカ、イギリスも筆記体読めないとかなんとか。ちゃんが書く文字とか言ってたな。12:58ID:sOvyZ4W20崩してなければ高卒以上は読めるはず。文法的にこおまで変化の無いってのは凄いと思う。18:24ID:MauVt2Is0自分は読めないが翻訳はされている。昔から定期的に翻訳して残してきた結果で、メモ魔がいたおかげ。書を保管し戦火でも持って逃げた人のおかげ。16:53ID:lqkWqa3E0言葉を意図的に変えるのは革命思想。歴史から現在を分離するため。オーウェルの「1984年」を読めば分かってもらえると思う。メディアが造語を連発するのも意図があるんだよ。01:15ID:vr4Y77LJ07のは読めないけど22のは結構読めるだろ。10:45ID:fchmD1uh0ゆとりってのは教えられたこと以上のことはできないってのがよくわかるスレだな。13:46ID:ioUARGNc0言葉と同じで崩し方にも方言があるからね。地元の人にしか読めないような方言的な崩し方に言葉としての方言も混じるから難しい。04:52ID:IHTjc9tf0読めるかどうかは「慣れ」です。私の元上司は非常に達筆ですが、たまに自分で読めなくなることがあった。私に解読しろと持ってくるw書いた本人が読めないというのに、毎日それを見ている部下は読めてしまう。16:08ID:Bb4NH96b0※238話し言葉の小説は夏目漱石じゃなかったっけ?ライトノベルの先駆者は新井素子さんなんだろうけれど。読み上げてもらえばそれなりに理解出来ると思うぞ。12:35ID:kHUwEVUb0国文系の大学生(近代文学は除く)は頑張れば読めるで。原本コピーしたもんがテキストだったけどな。完全同意!最近、子育てで昔の教育方法に触れる機会が増えてきていて思うが、昔の教育方法は割と脳の機能を効率よく使い育てる教育だったのだとヒシヒシと感じている。草書体が分からないというのは、気軽に振り返れないという事。「過去を振り返り知って今に活かす」事が出来ないというのは損失だろうな。GHQの日本解体は凄く効果的だったな~。子供の頃、堅物の知識人的な印象だった人が教育現場を憂いた発言を良くしていたけれども、危機感と無力感を感じていたのだろう。「由々しき事態」でも、対処できない無力感、多方面で詰んでる感じ。潜伏先(?):関東のとある所(2018/3/16)コメントの削除基準はLivedoorの規約に基づいております。不適切なワードがあると内容に関わらず削除となる可能性がありますのでご了承ください。