落語のあれこれを知りたい人のための「落語系情報サイト」。スペシャルインタビューの初回を飾ってもらった古今亭菊之丞師。その前半では、師が中学生の時から寄席通いをして、いかにして今に至る土台を築いたかという、ある種ほのぼのした部分もあるインタビューをお送りしたが、この後編はうってかわって、過酷な修業時代を耐え抜いたからこそ見えた景色を、耐え抜いたからこそ言える言葉で語ってくれている。厳しい修業時代、古今亭の名で大活躍する今、そして今後へと、話は進んで行くも、師の落語愛が、「今をときめく古今亭菊之丞」としてではなく、今を生きる一人の40歳代前半の噺家として、真摯に、生々しくも、時に朴訥な人柄さえうかがえる展開となった。「古典落語に現代的な入れごとはしない」というポリシーから、新作にも挑戦した前座時代をなぞって今後の自分のあり方、そして、私がうかつな質問をしたが上に聴くことのできた「古今亭の真骨頂」など、読みどころが満載の内容となっている。長時間に及んだインタビューは後半になって打ち解けてきたせいもあり、師自ら話を大きく脱線させて、興味深いエピソードを聞かせてくれる等、聴き手としてもとても手ごたえのあるインタビューとなった。江戸〜明治の風を感じさせる若手噺家として人気、実力共に頭一つ抜けている存在であることは確かだが、同時に、2014年という今を、そしてこれからをどう生きていくべきかを、ここまで赤裸々に語っているテキストはそうそうないのではないかとも思っている。前編でも触れたが、私は2013年8月、9月、10月とビクター落語会のDVDの再発売を監修し、その際に古今亭菊之丞師の「妾馬」「百川」の映像をライブラリーの中から見つけ出して、新商品として世に出した。その発売記念の会では、師は「妾馬」を披露してくれたのだが、音響として高座横で見た「妾馬」は本当に見事で、役得に尽きると思った。個人的にも師の高座を数多く拝見した2013年。この原稿をまとめるに際し、2013年の取材は菊之丞師で締められ、2014年を師のインタビューから始められることの嬉しさを感じずにはいられない。昨年、ゼロからスタートしたこのサイトは、この師のインタビュー後編の掲載をもって、満1周年を迎える。:加藤孝朗この世界で生きていきたいという気持ちが強かったんでしょうね。辞めようという気にはならなかったんですよ。――圓菊師匠は、相当厳しい方だったとお伺いしています。――その厳しい修業に耐えられた原動力は何だったのでしょう。簡単な話、落語が好きだったから、落語が捨てられなかったからでしょう。早い話が、名前を取り上げられちゃったら、タダの人なんですよ。古今亭という名前があるから自分は落語家でいられるのであって、この師匠をしくじっちゃって、「お前は、もういい、来なくて。古今亭の名前を使うな。菊之丞を使うな」と言われたら、単なるアマチュアの愛好者になってしまうんですよ。私に限らず、皆、なぜ、そんな苦しい修業に耐えるのかというと、その師匠の理不尽に応えていくのかというと、それは名前ですよ。看板を取り上げられちゃったら、もう商売が出来なくなっちゃう。その為に歯を食いしばって耐えるんですよ。いわゆる、鞍替えみたいなことも出来ないわけですよ。今は、多いんですけどね。どこかをクビになって、別の一門に行ってそこもクビになってみたいなのが多いんですけれど、本来そういうのは許されない。歯を食いしばってここで頑張ると、もちろん自分が選んだ師匠ですからね。そりゃギャップはありますよ。高座で見て凄い優しそうな感じだったので入ってみたらそうじゃないとか、逆に高座で見てすごく怖い人だなと思ったら、凄く弟子に甘かったりとか。要は、入ってみなけりゃ分からない。自分が選んだ道ですから、そこで耐えて行かないことには、しょうがないわけですよね。――ご本にも書いてありましたが、「死にたい」と思う所まで行ってしまったと。半分ノイローゼみたいなものですよ、今で言えば。――そこまで精神状態が行ってしまったにもかかわらず耐え抜いたのは、落語というものに対する執着が凄かったというか、気持ちが勝ったんですね。この世界で生きていきたいという気持ちが強かったんでしょうね。辞めようという気にはならなかったんですよ。――高校を出たばかりというのもあって、年齢的にも、経験的にも、飛び込んで行った落語の世界がすべてだったんでしょうね。俯瞰で考えてみれば、辞めてしまって他の世界で生きていくという人生の選択もある訳じゃないですか。それが、その時はそれ以外の選択肢にはなかったのかもしれませんね。選択肢がなかったというのもそうですが、俯瞰で見られなかったんでしょうね。自分の目の前にある、この小さい中だけで生きていたのかもしれません。遠くから見て、オレはこの先どうやって生きて行けばいいかというようなことは考えられなかったんですよ。明日のことに追われて。明日、何か言われなきゃいいなとか、明日、兄弟子に小言言われなければいいなとか。――では今思うと、その目の前のことにとにかく集中して、必死に耐えぬいて、今に至るという感じですか。修業が終わると、おかみさんの態度がガラッと変わりますからね。二ツ目になったとたんに。食事をしていたとすると、今までなら「何をもさっとしてるの、早く食べて、洗物やっちゃいなさいよ。片付かないじゃないの」と小言をくっていたのが、二ツ目になったとたんに、「いいのよ、洗物は私がやるから」とおかみさんが言ってくださるわけですよ。「いいですよ、僕がやりますよ」っていうと、「いいの、すまないわね」って。結局、洗物をするのは変わらないんですけどね(笑)。いう優しいことを言ってくださるわけですよ。その時に、分かるんですよね。それが修業というものなのか、と。その時に、やっと少し遠くからというか、俯瞰で見られるようになったんでしょうね。その真っ只中では、心の余裕なんてものは無いんですよ。毎日、師匠の家に行って、寄席に行って、帰ってきて、タダ寝るだけですよ。早くに師匠の家に行って、寄席行ってと。それぐらい狭い世界の中で。どこかに遊びに行くことも出来ないし。――寄席は休みもないですからね。元日から大みそかまでやってますから。余裕が少しできてきて、初めて、あ、そういうことだったのか、修業というのは、と合点がいくようなことは多かったですね。言って、師匠を恨みもしました。して毎日毎日、理不尽なことを言うんだろうと。――白いものを黒だと言ったら、黒の世界ですものね。翌日は、白に変わったりしますから。頭では分かってはいましたよ、入門する前には、修業というのはそういうものだというのは。小島先生からも、大変だよ、いろいろと言われてはいましたけれど。実際体験してみて、これは大変な世界へ来てしまったなと思いましたよ。――今から振り返って、俯瞰で見ると、噺家としての基礎を作る期間であって、人間としての基盤を作る時間であると、それは必要不可欠であると腑に落ちていらっしゃいますか。修業が終わってからですけどね。師匠が常々言っていたのが「オレはお前たちに落語を教えているんじゃない。人間としてどうやって世の中を生きて行けばいかということをオレはお前たちに教えているんだ。それが即落語に通じるんだ」と。落語の中にもいっぱいそういうのがあるじゃないですか、人間どういう風に生きて行ったら辛いことを楽しくできるのかとか、こうやって生きて行けば摩擦が少なく生きていけるとか、そういう人生のエッセンスがいっぱい入っている。それを落語は扱っているのであって、演劇じゃないんだからと。台本があって、それをよどみなく喋ればいいってもんではなくて、もうつっかえようが、同じところをぐるぐる回ろうが、相手にその人間の生き様、生き方というものを伝えられれば、それでいいと。映画よりも、画が浮かぶっていうのは、我々にとっては最高の褒め言葉ですからね。――今年僕が観た高座の中で、春に師匠が伝承ホールでやられた「景清」が突出して印象に残っています。あの噺は、言ってしまえば、目が見えなくなった人が再び目が見えるようになるという、一種のファンタジーですよね。そのファンタジーであるはずの噺が、妙なリアリティをもって迫ってきたのが印象的でした。一種の矛盾をはらむんですが、ファンタジーにリアリティを持たせるというのは、噺の途中で我に返ってしまうことがないというか、集中させる度合いの凄さがある気がします。その上、師匠は、現代的な入れごとは一切しないですよね。自分では意識してというのでは余りないんですよ。正直な話、教わったものをそのままやって、また後世に伝えて行くという芸能ですから。あの噺も本筋は変わらないわけですよ、誰がやったって。当代の噺家が、いろいろと磨いたり、入れたりして今のお客様に合うようにやるんでしょうけれど。うーん、なんだろうな、今は、いろんなことを入れちゃうっていうのが多いですけれど、入れてねぇ、もちろん面白いんですよ。それでどんどんお客様もついてきているという状況もありますし。入れ過ぎちゃうとね、じゃあ、この噺の本筋はなんですかと言っちゃうと、それを入れちゃうと、お客さんが我に帰っちゃうじゃないですか。我に返らせてはさせてしまってはダメだと。現代に帰ってしまっては台無しになってしまう噺というのは、やっぱりある訳ですよ。全部自分で選択して、これはもう随所に入れごとをして遊んじゃっていい噺は、そうします。この噺は入れちゃうことによってボーンと、あ、現代って、我に帰してしまってはいけない噺っていうのは、いっぱいあると思うんです。――それまで引き込まれて行った時間を無にしてしまうことにもなりますし。もったいないというかね。それは自分で判断をしなくてはいけないんですよ。今は、それを自分で判断できない落語家が結構いるんではないかという気はしていますね。その使い分けというか。これには、入れちゃいかんのだ、というね。時には、ふっと思い浮かぶこともあるんですよ。ここに猪瀬さんを入れたり、徳洲会を入れたりしたら受けるのは確実なんだけれど、ここで入れちゃったら本質からそれてしまうと。これは人に強制するものでもなく、何が正解というものでもないので。入れるべきところで入れて、ワッと受けて掴んでいる噺家もいる訳で。――それは、その人それぞれのスタイル次第ですよね。役目や役割分担なんだと。その人のポジション次第ですよね。景清なんかも、僕は、あのままやった方がきっといいはずだと思っています。あ、あの噺で何か妙なリアリティがあると言われたのは、一つ理由があるかもしれませんね。実は、僕は、あの噺をやるときには必ず上野の清水堂へ行くんですよ。お参りして、「今日、景清やります、よろしくお願いします」って。「あ、そうか、主人公は目が見えないから、景色は見えないんだよな」、とかね。降りてきて弁天様もお参りして、で、「ひょいと本郷台」ってやっていたんですけど、「あ、そうか、お参りしてきたら、本郷台はこっちの方角か」って、確認できると、ちょっとした噺の中の振りが変わるわけですよ。――ディテールの積み重ねですね。それに、この噺は金馬師匠に習ったんですけれど。金馬師匠はもちろん文楽師匠に習っているんですが。一言だけね「あ、こんなに濡れちゃって、本当にすっかり雨が上がっちゃってな、あんなとこに月がでてやら」って台詞は文楽師匠にはないんですよ。これは金馬師匠が入れたんです。「あんなとこに月がでてやら」という一言で、お客さんのあのざわめきというのか、声にならない「あ、見えちゃったんだ」という一瞬の力ね。いう入れごとだったら、僕は大歓迎というか、本当にすごいなと。妙なことを入れなくとも、ぱーっとお客さんの脳の中に光景が広がるという、ね。これで、景清という噺の凄さを改めて感じさせられもするし。――今、解説いただいただけで、またあの時に景清を聴いた時と同じ感覚に陥ると共に、鳥肌が立ちました。鳥肌が立ったと言えばね、中学の時に先代の文枝、その時は小文枝だったんですけれど、末廣亭で初めて独演会をやるって時に観に行ったんですよ。その時に向こうで言う「たちぎれ線香」、東京で言う「たちきり」ね、あれをおやりになったんです。あの噺を初めて聴いたんです。上方の師匠がおやりになると、地唄の「雪」が入るじゃないですか。それがね、三味線がシャンとなったとたんに、ゾーッとなりましたよ。――あの場面はすごいですよね。クライマックスへの持って行き方と言うか、追い込み方というか。映画以上の迫り方がします。あ、映画で思い出したんですが、俳優の千葉真一さんがね、ついこの間ですよ、鈴本で僕がトリをとっている時に来てくださったんですよ。「今日、楽日なんですけど」って聞いたら、「行く」って言ってくださって、打ち上げにあの千葉真一さんがいるよって(笑)。「どうでした?」って聞いたら、「僕ね、初めてね、生で落語を聞いたんだよ。