湯浅:ノンインクルーシブなままダイバーシティが進んでいくと、住み分けができない場所でひどいことが起きる。令和の展望としてはインクルージョンだと思っています。インクルーシブ・ダイバーシティ。そこに向かっていくために、こども食堂は最高の実験場、訓練場だと思っているんです。令和の時代に魂を込めるためにも、平成の最後ぐらいから始まったこども食堂のムーブメントは試金石で、そういう意味でコミットしているという感じです。-湯浅さんは、こども食堂は貧困支援から始まったわけじゃないということを、繰り返しおっしゃっていますよね。今のこども食堂の「見られ方」については、どうお感じですか?湯浅:こども食堂=貧困支援というイメージは、だいぶ払拭してきたものの、やっぱりまだまだですね。それはこっちの責任でもあって。こども食堂のコアバリューは、多世代交流だと思っていますが、その価値をちゃんと示せていないんですよね。強いイシューに引っ張られる。健康づくり、孤食対策...。それぞれ社会的にそれなりに定着したテーマなのでそっちに引っ張られるんですよね。-でも、実際のこども食堂の展開自体は、多様でいいと。湯浅:まったく問題ない。いうか、そんなことを偉そうに指導する資格がない(笑)。みなさん、ボランティアで自分でリスクをとって運営しているわけですから。-そうすると、こども食堂の総体としての価値を発信していくことがご自身の役割だと思っていらっしゃる?湯浅:そう、ですね。やってる方達も迷いながら悩みながらやっているので。2軸で整理)を整理したら、ものすごく反響があった。現場の方たちは自分のやっていることの価値や意義を自覚しているとは限らないので、そういうのを整理できるといいかなとは思います。-こども食堂の担い手について、例えば福祉や生活困窮者支援なども、最初はボランティアから始まった分野も多いと思いますが、なにか違いを感じられることありますか?湯浅:困窮の分野はそれなりにプロになってきましたよね。こども食堂もしばらく経てばプロが出てくるかもしれないですけど、まだよくも悪くも素人。困窮も最初は私も含めみんなド素人。福祉の勉強なんてしたことなかった。それなりに年数を重ねて、制度化されるとやっぱりそれなりにプロになっていく。それで得られるものも失うものもある。いう風に時代は流れていくんじゃないですかね。子ども食堂がインフラになったらまた次の課題が見えるでしょうね。-そうしたら湯浅さんはそっちに行くかも?(笑)湯浅:行く......、かも...?(笑)一人ひとりの轍(わだち)を生きる-そういう、新たな課題、まだみんなが気づいていない課題の方に向かってしまうのは、そういう習性なんですか?湯浅:んーーー。「社会」を考えてきましたので。-ずーーーーっと?湯浅:ずーーーーっと。これが時代的にどういう流れの中にあってどういう意味をもつのか。自分はホームレス支援から始まりましたけど、ホームレス支援が世の中で一番大事なことだと思っているわけじゃない。様々な課題、様々な困難な中にある人の支援はすべて等価に重要だと思っています。全部には関われないので、自分がそれなりに役割を果たせるテーマをその時々に選んで、っていう感じですね。-人間、自分が関わっている問題の方が社会の中で大事だって思いがちなのを湯浅さんはどうして超えられるのかな。どんな子どもだったんですか(笑)。社会について熱く語るような子どもだったんですか?湯浅:それはないです(笑)。生徒会長とかクラスの委員長とかからは逃げ回っていたタイプですね。ない方がやりやすい感じがしたんですよね。先生と生徒の間に立つときに肩書を持っちゃうとやりづらいみたいな。当時そんな風に言語化していたかどうかはともかく、感覚的にそんな感じだったかもしれない。-ある社会問題や世の中の景色が、まだ自分にしか見えていないという状態は、孤独ではないんですか?みんなはなぜわからないのか、と思ったりすることはありませんか?湯浅:寂しいってことはないです。キャリアって車の轍(わだち)、人生の轍ですよね。世界に70憶人いますが、今、この瞬間にこの風景を見ているのは70憶人の中でも私しかいないんです。いう1秒1秒の積み重なりで私ができていて、それで50年経った。15億秒生きてきたんですよね。私でも誰でも、オンリーワンじゃない人はいません。オンリーワンって目指すものじゃなくて存在なんですよね。存在そのものがそうなんです。人それぞれが歩んできた轍に価値の上下がないことが民主主義。私は民主主義を支持しているので、私もそこには価値の上下を設けない。-もう決めているんですね。それは意思ですか?湯浅:まあ意思ですけど、意思も長く持っているともう習慣になります。納得性と必然性-孤独で当たり前っていうことなんでしょうか?湯浅:いや、オンリーワンであることが孤独であるとは思っていないんですよ。オンリーワンの人たちが繋がっているのが地域であり社会で、その繋がりがあるかないかで孤独だったり孤立だったりが生まれていく。人それぞれに「納得感」というものがあって。それは必ずしも自己満足の話ではないんです。「納得感」には、その人の轍しだいでいろんなモノや要素が織り込まれているので、「結果を出さないと納得できない」という結果主義の納得感もある。いずれにしろ、その人が納得しないとその人は動かない、じゃあその人の納得感はどこから来ているのか?っていうのはやっぱり重要になってくる。-そこを探っていくのが面白いんですね。ここが一番面白いと思う。生活困窮の人と出会う。自分が思いもかけないような人生をたどってきて、思いもかけない発想をしている。ほう、そう来るか!という感じ。-そこを面白がるのは昔からの気質でいらっしゃる?湯浅:障害のある兄がいて、いろんな人達が家を出入りしていたし、兄の養護学校に行けば立ち上がって歩き回る子も、よだれ垂らしてる子も、奇声を発する子もいる。人間って様々だなって幼心に思っていましたから。いう感じは兄のおかげです。-より遠い所へ遠い所へと向かっていらっしゃるように見えます。湯浅:NPOでやってるときって内から広げていくイメージなんですよね。仲間を増やす、みたいな。それでできることもいっぱいあるんだけど、だけどそれだけでは政策は動かないことも知った。社会を変えようと思ったら、もうちょっと遠くにリーチしないといけない。私は自分で思いつくことはやってきたと思っているんです。「自分で思いつくことは形にしてきたけど、それじゃダメだったんだ」っていう総括なので、そうすると“自分で思いつかないことを思いつかないといけない”という結論になりますよね。-論理的にはそうですよね。湯浅:なので他人に聞こう、自分に思いつかないことを言う人が言うことをしようと決めて、異業種交流のようなところに顔を出すようになりました。そこである人が「あんたそんなこと言うんだったらまず格好から変えてみたら?ちょっと怖いよ」と言われて。2013年にスタイリストをお願いして、見た目を変えました。そんなこと、自分では考えたこともなかったので採用したんです。-新しいことにどう切り込むか、どう立ち上げていくかが一番活かされる場所ですか?湯浅:活かされるのかはわからないですけど、好きですね。貧乏性なんですよねぇ。やらないともったいない!って感じになってくる。全員の合意を取るのを待っている時間がもったいなくて、やれる人でやろうみたいな。生活困窮者支援に留まって頑張っているかつてのプロジェクトメンバーや仲間たちはどう見えていますか?湯浅:それはいつも言われます。もやいをやったときは路上を捨てるのかと言われ、便利屋を始めたときは仕事できる人たちを相手にしたってしょうがないだろうと言われ、貧困の問題やっているときは便利屋どうするんだと言われ、内閣府のときは民間を捨てるのかと言われ。-言われ続けている(笑)。湯浅:言われ続けていますが、それがそう言う人の必然性ならそれでいいんです。私、自分でも10年前だったら自分の決断が理解できなかったと思う自覚があるんですよねえ。今のふるまいを10年前の私は理解できなかっただろうなと。ある意味では、別の轍を歩いている人が理解できなくて当たり前だとは思います。それがその人のどういう納得感に繋がっているかは気になる。俺がやっているのにお前がやらなくなったのは気に入らないのだとすると、究極するとお前が俺じゃないのはけしからん、ということなので。その納得感のあり方に課題はあるかも、と。それが、本人のいろんな意味の納得感に位置付いているなら、たとえばそれを言うことで自分のフォロワーを増やす、とか、今はそういう時期だとか、そういうことでやっているんであればいい。-むしろそこに戦略・戦術があってほしいっていうことですか。その人がなにを目指すかっていうことに関わってくるので。-そうか~、やっぱりそっちにしか興味がないのか。みんなは、湯浅さんと一緒に仕事したかったっていう想いなのではないかと勝手に推測するんですが、そういう整理ではないんですね。湯浅:それもよく言われましたけどね。それは私が返す言葉は決まっていて、「俺がいなくて続かないんだったら辞めてしまえ」と。辞めたあとにも同じ路線を引き継いでほしいとかまったく思わないんですよ。その場にいる人間の納得感でやればよくて、なんかそういうこと言うと縮小再生産にしかならないと思っているので。-この組織を守ってね、大事に引き継いでね、みたいなことは...湯浅:ほんっとに思わない。いうことを思われていたら。いう風に思ってしまうリーダーの気持ちは理解できますか?湯浅:まったく理解できます。それはそれで大事なことだと思っていて。NPO業界でも、カリスマ創業者が30年頑張っているような組織がたくさんある。大事な活動をしている人たちもたくさんいるし、とても尊敬しています。私のやり方はまた別というだけで。自分自身を相手にしない-社会的な課題の理解を進めたいというようなことは24時間365日考えていらっしゃる一方で、自分のことを理解してほしいという欲はまるでお持ちでないように見えます。湯浅:自分自身を相手にするモチベーションは低いです。私は社会を相手にしているつもりなので、自分みたいなちっちゃいものを相手にしてもしょうがないという感覚。私よりももっと影響力のある人を相手にするならわかるけれども、という感じですね。私は私を相手にしないなあ。-相手にされていないですねえ。その代わりといっていいのかどうか、目の前にいる人には関心を向け続けていらっしゃいますね。湯浅:左脳的な発言なんですけど、やっぱり主権者ってどぶ板をやらないといけないと思うんですよ。民主主義はどんな人も1票持っているので、やっぱりその人たちの見え方をふまえてやるっていうのは、いわゆる政治家のどぶ板です。私は主権者なので、政治家以上にどぶ板をやらないといけない、という思いはあります。-だからその人にとっての見え方を知りたいということになるんですね。主権者としてふるまうか、それがどう目の前の人に対峙するときの作法につながるかというのはどのように身につけられたんですか?湯浅:兄の存在もホームレスのおっちゃんたちとの付き合いも大きかったと思います。兄の存在は私にとっては意識的なものではなく環境でした。それを本当に意味でとらえ返したのはホームレスのおっちゃんたちと付き合っているときだと思います。時期的にも20代後半から30代前半で世界観を形成する時期だったというのもあって、結局全部あそこから今のものの見方も考え方もすべて派生していると思います。具体的なやりとりから感じることもあったし、他方で社会にこの問題を訴えていかなければならないとも思っていたので、これはどう言えば社会にブリッジできるのか、ということはずっと考えてきた。毎日顔を合わせる人たちがいるので、そこから離れて物を言うと「なに言ってんだ」となる。-ちゃんと監視が働くというか。湯浅:その中ですごい発見があったりするんですよ。なんでホームレスになったんだろうね、みたいな話になったときに、みんなは「俺がダメだからだよ」「俺が甲斐性なしだからだよ」とか言うわけ。なんでそうなる人とならない人といるんだろうね?って酒を飲みながらぐちゃぐちゃ話していると、「やっぱ踊り場がないんだよね。階段が転げても踊り場があればそこで止まるけど、なんか止まんなかったんだよね、俺ら」みたいな話になって。そこから「溜め」という概念も生まれたんです。他方で大学院があったから、そういうことを考え、言語化・文章化できた。いう意味で轍だと思うんです。兄がいて、ホームレス支援があって、大学院があって、文章があって、文章でメディアにでるようになって、反貧困ネットワークがあって、派遣村があって内閣府があって。自分で回してきた感じは全然なくて、そういう要素が繋がって重なってこういう轍になった。時々の選択は自分の納得感と必然性に従うようになるべく努力はしてきた、というわけです。感情は箱に入れておく-最後にもう一度お聞きしたいんですけど...、湯浅さんにとって「仲間」ってなんですか?湯浅さんの中でこっちの方が自分は納得できると思って選択を変えていったときに、今までの仲間との葛藤はないですか?湯浅:なくはないですよ。先日、川崎市で起こった事件について、私が書いた文章が、一緒にやってきた人たちから批判されたことがありました。「死ぬなら一人で死ね」と思っている人たちに対して、「一人で死ねよって言いたくなる人の気持ちもわかる、だけどね」みたいなテイストでは、自分のアイデンティティが本当はこちら側にあるのが読み手に分かってしまう。一度、「一人で死ね」という感情に対してこちらの感情も乗っけた上で展開をしないと、その人たちの中に別の意見を入れるスペースが生まれないと私は思っていて、「一人で死ね、本当にそうだ。」という書き方をしたんです。それは、理解されないわけですよ。わかってくれてたら嬉しいですけど、しょうがないですよね。先ほども言ったように、私を批判することで彼らがなにを獲得しようとしているのか?そこが問題だ、という感じですね。-獲得しようとしているものがあってほしい、それがいいものであってほしいという願いというか。湯浅:それが位置づいているんだったらなんの問題もないけど。「こいつはなんでこれを言ったんだ?」と、そこにどんな意図が、考えがあったんだ?って考えてくれたら嬉しいけれども。そこを考えたうえでの発言だったらいいなっていう感じ。-そういう「しょうがないな」と思うとき、一人でしょんぼりお酒を飲んだりするんですか?感情は箱に入れておく感じ?湯浅:1人では飲まないです(笑)。機会があったら話そうって思うぐらいかな。そのために今、時間を割くぐらいなら、自分にとってやらなきゃいけないことをやりたいからそっちを優先する。感情に振り回されるというのはない方なんでしょうかね。眠れなくなることもまずないですしね。そんなに自分で努力している感じはないです。-湯浅誠サイボーグ説ですね(笑)。湯浅:え?サイボーグ!?-すみません。ここでお時間になりました。謎は解けませんでしたが、それこそがもう轍であり、今ここに存在している湯浅誠っていう人ってことなんですね。ありがとうございました。