兼:よく言われるのが、ファーストプレイスが家庭、セカンドが職場。それからいま、サードプレイスはずっと賑わっているじゃないですか。それから、サードプレイスにも二種類あって、コミュニティを育む「交流型」と、誰にも邪魔されずに一人で自由にすごす「マイプレイス型」がありますが、いずれにせよサードプレイスでは何かを“する”ことが前提となります。H:ゼロスプレイスは、何もしない場所?兼:はい。そこに行くだけ、そこに座るだけ。そこで何もしないからこそ、本来のものが立ち上がってくる、そんな場所です。わかりやすくいうと、「リトリート」ですね。そのとき座禅や瞑想を“する”ことになるとは思いますが、それらはあくまで0に向かうための一つのツールなんだなと。いまでこそグーグルとかがマインドフルネスと言いはじめたおかげで、「瞑想やっています」とか「座禅やっています」とか言っても怪しくなく聞こえますけど、15年前は「宗教?」「兼松くん、大丈夫?」という反応で、あんまり言えなかったんですよね。いまでもまだそういった偏見はあると思いますし、ハードルも高くみえてしまいがちなので、もっとカジュアルに「それぞれのゼロスプレイス」について語り合えるといいなあって。H:人それぞれの場所だし、瞑想とか座禅とかの行為でもいい、と。それでいくと僕にとっては昔から見ていた映画のサントラを数時間ぶっ通しで流すことだなあ...。すごく贅沢な時間だと思います。あとは朝日を見ながらだったり、自分にとっての思い出の地だったり、特別な時間や場所をかけ合わせても素敵だと思います。「そういう素に戻れる場所ってなんかある?」ってまわりに聞くと、みんなそれぞれやっぱり持っていて。水泳とかジョギングとか登山とか。これと、さっきのサードプレイスのマイプレイス型との違いでいうと、マイプレイス型の典型はカフェで本や雑誌を読むことなんですが、それって雑踏の中でひとりでいる姿ですよね。その根底にあるのは、繋がりすぎているこの社会からちょっとでも切り離されたいという欲望だと思うんです。兼:じゃあ、ゼロスプレイスは何かというと、外からみたら大自然のなかにひとりかもしれない。そこでは孤独というものを感じないような気がするんです。そこで回復される繋がりとは、しがらみではなく、生かし生かされているという本来のつながりなんです。僕はたまたま朝日に誘ってもらって、自分の悩みがちっぽけになるくらいの体験をして、「素に戻る」「つながりを回復する」感覚的に気づくことができました。H:そういった感動のタイミングを通ってきていても、その感動を「素に戻る」という感覚に意識的に繋げてみないと、ゼロスプレイスに気づかなかったりしそうです。兼:そうなんですよね、ちょっと人に言うのは恥ずかしい感じがするテーマでもありますし。普遍的なテーマだと思っているので、さっきも言いましたけど、ゼロスプレイスをもっとカジュアルに。H:さきほど兼松さんも言っていましたが、自分らしさって、大人になっていくにつれて、見つけるというよりは“思い出す”だったり、見つめ直す先にある発見のようなものですよね。兼:これまでしたことがないことに挑戦することも人生の醍醐味ですけど、もう一つ、あの頃できなかったことにもう一度挑戦するというのもあると思うんです。10代の頃の夢は、できることや仲間が増えた40代になったら、叶う確率は高まっていると思います。ある年齢のタイミングで折り返して、かつての自分との再会を繰り返していくのが大人になることなのかなと思っていて。若い頃はがむしゃらでなかなか気づけなかったんですけどね。いった場所を意識的に探していくのは大事ですね、本来の自分に繋がる場所。この城南島でもいいですし。兼:まぁ、城南島はそんなに頻繁にきていたわけではないんですけどね(笑)。インパクトはすごい残っているし、過去のブログを振り返っていたら、ちょうど24歳で初めて空海の本を手にとったタイミングでもあったんですよね。そんな不思議なご縁のある場所なので今後も語り継ぐような気はしています。人工島だし、羽田空港も近いので見えるものはすべて人工的で、オーガニックとかとは離れているんだけど、逆になんか東京らしい異空間というか、なんかこのごちゃ混ぜ感が好きです。H:海岸線に人工的なものがあるって確かにあんまりないですねえ。兼:車のトランクに好きな本だけ積んで、娘も好きなドリルだけ積んで、1日中ここで、勉強したいですね。僕、勉強家なんで、勉強ピクニックがしたいです。普段もよくするんですか?兼:時間割を決めてたまにやってます。大学の1コマあるじゃないですか、90分。あれって、5時間ぶっ続けで勉強するよりも、90分1回10分休憩の3回をすると、バイオリンとかの上達が早いという研究もあって。休憩ってすごい大事なんですよ。「じゃあ、ここからの1コマは集中しよう、休憩時間にやってみたことの感想を共有しよう」と約束すると集中力も上がる。今日の1コマ目9時から10時半は相撲する、とか(笑)で、10時40分からはドリルとか好きな本読んで、昼休憩のときにそこで学んだことをワイワイバーベキューしながらとか、時間割を日常にインストールして、メリハリをつけていく。なんというか、それこそ本当の超個人的“私立”大学なのかもしれません。H:オススメの過ごし方、勉強ピクニックですね。朝日見て、解散せずに勉強。大人になったからこそできる自由な勉強、いいなあ。兼:そういうのも向いていると思いますね、城南島は。飛行機飛び交うとかもあるし、社会科見学です。この人工感もふくめていい。みんな車でふらっと遊びに来てみて欲しいなあ。***2ヶ所目は、清澄白河「リトルトーキョー」へ。「もう一つの肩書きを持てる街」としての発足時から関わっている旧知のスポット。いまでも「働く中での微妙な心」や「仕事冥利」について答えている場所。***H:リトルトーキョー、ご飯が食べられてお酒が飲めて、“いろんな仕事・生き方をする人”を起点にいろんなイベントをする「しごとバー」がある。話には聞いていましたが、僕は今日が初めての来訪です。兼松さんはいま、リトルトーキョーとはどんな関わりがあるんですか?兼:まず、“自分の肩書き”について、考える原点となったのがここです。H:リトルトーキョーのもともと考えていたコンセプトが「もう一つの肩書き」ですもんね。兼:僕もすっかり忘れていたんですが(笑)、そのとき僕は「落語家になりたい」と、落語家の格好をしていたんですよね。日本仕事百貨のナカムラケンタさんは農家になりたい、いまのgreenz.jp編集長の鈴木菜央は整備工になりたい、って言ってました。いうふうに、もう一つの肩書きを名乗れて、それに挑戦できる街として、リトルトーキョーははじまったんです。まわりに「じゃぁ、オープニングパーティーで落語を披露すればいいじゃん」と言われたときに、ちょっと待てと。「あれ、俺、落語を披露したいわけじゃないかもな」ってなった。正直に言うと、練習はしたんですが、自信を持てなくなった。噺家(はなしか)として人前で話すような意味で落語家っぽくありたいとは思ったけど、落語のネタを実演したいわけじゃないと。H:落語家っぽくありたい、っていうのはどういうことだったんですか?兼:「コミュニティデザイン」の第一人者として知られている山崎亮さんという方が、年間何百本も講演をしているときに「もう落語家の気分だ」とおっしゃっていて。同じ演目でも様子をみて毎回違う何かをぶっ込んでは反応を見たり、語り口を変えたり、笑いを入れたり、そうやって一つの演目を磨いていくのも落語家らしくていいなと思っていた。なんか、仕事の仕方に、落語家のあり方が下敷きにあるって感じですね。Beの方が自分らしさ、ですね。落語家」という葛藤が「beの肩書き」につながって、本を出すことになったわけです。リトルトーキョーとの関わりは。兼:いま「空海とソーシャルデザイン」という連続講座を開催しているのですが、その会場としてもお世話になっています。あとは「beの肩書き」について話をする機会もあります。ここには、仕事にモヤモヤしていて、仕事について話をしたい方が来ますね。お金の話とかもストレートに質問されて、オープンに話す。飲みながらやってもいいんで、あんまりこう繕わずにやっています。H:なんの仕事をして生きていくか、ではなくて、どんなふうに仕事をして生きていくか、というのがbeの肩書きの印象です。その考え方がある方が良いのはなんでなんでしょう?兼:いろんな話を聞いていると、確かに目の前のストレスはあるかもしれないけれど、本人が言うほど「いまの仕事が合ってないわけじゃないのかな?」と思ったりもします。仕事の納得感って、いまのdoを自分のbeにしっかりと位置づけられているかどうかなんですよね。一つの肩書き、“beの肩書き”のような自分の軸があれば、また悩み方というか、悩みの質も変わるかなと。悩み方が変われば選択も変わってきますよね。兼:都市って、人が多いですよね。情報が多い、つまり視点が多い。自分を磨くのに最適だと思います。僕も、昔の24時間働きまくるって経験がなければいまの自分はないと思うし、やっぱりまわりにすげぇ人たちがいっぱいいて、その人たちは呼吸するようにスキルアップしていっている。切磋琢磨、磨かれるところが都市の良さ。それに耐えるには自分が大切にしたい価値は何なのかを大切にして、流されないことがすごく大事です。あのひとはあのひと、自分は自分、そこのバランス取らないといけないのが都市だと思っています。リトルトーキョーに到着。H:その自分の軸というのがbeの肩書き。doとbeでバランスを取る?兼:たとえば僕は勉強家なので、永田町は国会図書館があるからもううれしくて大変(笑)。そんなふうに自分らしさ、肩書きを見つけて、自分がよろこぶ街で暮らせたら最高ですよね。都市でのそれぞれの肩書き(自分らしさ)がよろこぶ場所があると思っていて。いう街を都市でも選べるといいですよね。いえばリトルトーキョーでは「しごとバー」をやっているんですが、そこで共有されているものって仕事の“冥利”だと思うんです。H:しごとバーって、いろんな仕事や生き方をしている人を呼んで話をする催しですよね。冥利、っていうと?兼:役者冥利につきるっていいますけど、冥利ってもともと仏教用語で、仏様から知らず知らずのうちに与えられた利益という意味なんです。最初から自分が意識してえた利益じゃない。仕事で先生をやってたら、いつの間にか人前でうまく話す能力がついてきた。H:何かをしていたら、自ずと何かを得ていた。兼:そう、狙っていないからこそ、純粋なよろこびがあるのが冥利なんですよ。僕がインタビューをするときにいちばんたのしくなるのは、たんに「仕事内容が〜」とかの話ではなくて、「この仕事をするとね、意外とこんないいことがあるんだよ」って聞かせていただくこと。H:最初、棚ぼた的なことかなと思いましたが、違いますね。棚ぼたは何にもしていないのにラッキーに鉢合わせることだ。兼:たとえばですけど、不動産めぐりしているといっぱい出歩くようになる。すると、街の緑をいっぱい見るようになる。すると、もしbeの肩書きが「植物学者」だったら、不動産屋さんがあっているかもしれない。リトルトーキョーのいいところは、そういったいろんな仕事の冥利をオープンにしているところですね。この仕事をするとこんないいことがあるんです、って。H:一つの職種でも、体験している冥利は人それぞれでしょうしね。