――で、うまくいけば、それをよりハードルを上げて続ければいい。これ以上は(笑)家族を幸せにできる最短距離は噺家だと思っているので、噺家で頑張る。――話をかえますが、噺家を志して、今に至るまでの話をお伺いします。落語の原体験は?結婚するときに、かみさんが仕事を辞めていいよと言ってくれて。営業職をやっていたんですけれど、やりたくない仕事をやっていてもしょうがないから辞めていいと。一人でできるものを探そうかなと思って。そこで落語を思いついて、YouTubeで枝雀師匠の「上燗屋」を見たら、すごく面白い。10回連続見て、10回とも爆笑して。かみさんに見せて、「これやりたい」って言ったら、「いいじゃない」と。結婚式の日にスピーチで会社の社長に辞めますと言って、結婚式の日に無職になって。それから寄席に初めて行きました。それからうちの師匠を偶然国立演芸場で見つけて、追いかけて、出待ちして、入門するという。何度も断られましたけど。入門の翌月からからもう楽屋入り。落語なんて全く知らないし、31歳でしたからほとんど前座は年下ばかりだったし、何が何だか分からなかったですからね。――YouTubeを見てから入門までは、いろいろ調べたりはする余裕はあったんですか。入門の仕方と、ある程度どういう物なのかはインターネットで調べました(笑)。――その知識は役に立ちましたか?インターネットでつけた知識で、あれなんですけど、師匠は絶対の存在で、親であり、自分の父親よりもっと重い存在だと。考えると愛せない人は無理で、じゃあどう愛せるのかと考えると、落語わかんねぇしなと。人として愛せる人を探すしかなかったんですよ。思って探していたら、たまたま袖から出てきたのがうちの師匠で、「もうこの人だ」って。うちの師匠が何の演目をやったとかすら覚えていないんですよ、劇的すぎて。――落語を知らないからこそ、ある種の第六感じゃないですが、そういうものがないと決められないですよね。いう人間なんだろうって。この人と同じ屋根の下にいたらどう思うんだろう、ということを考えながらずっと噺家さんを見ていたので。自分の感性には間違いはなかったですよ。うちの師匠、本当にいい人なんです。本当に素晴らしい人です。――前座修行は相当苦しいものでしたか。調べたり聞いたりしていたうちに物凄いものを想像しすぎて、入ってみたら想像よりは楽だった(笑)。すごい地獄のような日々を想像していったら、チョイ地獄だったので。なんか、いいですよ、イメージトレーニングも(笑)。最初の半年は本当につらかったですね。分からないことだらけで、常識も違うし、あれはやはり地獄でしたね。今までは仕事ということで、本当にやりたいことをやっていたわけではないので。今やっていることは、人生を懸けてやっていることなんだという思いがありました。――今までやっていた仕事と比較ができたということですね。本当に自分がやりたいと思えるところに初めて入ったので、どんなに年下の先輩からけちょんけちょんにいわれて、ありえないくらい長い時間拘束されて、給料ももらえず、ぼろ雑巾のように扱われても、楽だったんですよ。それは感覚で、本当に楽しかったわけじゃないけど。普通の商売やっている方が辛いなと思いましたね。噺家をやっている方が、楽しくて、楽しくて。かみさんは、つらかったと思いますけど、ずっと楽しそうにやってくれていますが。――先ほどから節目節目で出ている、奥様の存在というのはすごく大きいんですね。宝くじに当たったようなもんですよ。あの人に出会えなかったら、今頃借金抱えてどうにもならなくなってましたよ。キャッシュカードを預けたとたん、気づかぬうちに借金が一切なくなっていましたし。「2〜3年は仕事しなくてもいいくらいあるから、仕事辞めてもいいよって、その間に何とかなればいいじゃない」って。全部お膳立てしてくれたのもあの人なんです。頭が上がらないですね。――噺家・宮治さんという存在の半分は奥様の...。――宮治さんという存在はお一人で立っているわけではないと。一人だったら、前座を途中で辞めていますね。家族がいるからやれたし、頑張れたし。今は子供が2人いるので、子供に対しての責任とかはすごく考えます。家族がいなければもっといい加減だったと思います。売れたいからとか、上に行きたいからという思いより、基本は家族との時間を守るために噺家をやっているという感じがあります。――お話を伺っていて、その思いが強く伝わってきます。「なりたくてなった噺家をやれて幸せです」という人がたまにいますが、僕はまったくそうではない。家族を守るために噺家があって、落語ありきではなく、家族ありきなんです。うちの協会の先輩でも、「噺家は職業としてやっては駄目だ」っていう人もいるんですよ。すごく売れている人が「噺家は商売だ」とも言います。いろんな捉え方がある。商売だといってしまえば、もっと割のいい商売がある。今、自分の持っている能力をどうにかすることで、家族を幸せにできる最短距離は噺家だと思っているので、噺家で頑張る。――噺家をいう職業は、ご自身に向いている商売と言えますか。人からどう思われるのかは分からないですが、一人の人間が喋る、それがお金になるということに関しては、僕は向いていると思います。それが、噺家であったのか、漫談家であったのか、ナレーターであったのか、司会者だったのかは分からないですが。今までやっていた営業に関しても、一人の人間が、大勢の人間を集めて、語りかけて、というのをやってきたので。落語家が天職ですとは、ちょっと分からないです。――その上で落語が好きである。一人でいろんな役というかストーリーをきちんと話して、その人間が持っている感情を味わえて、すべて自分で決められて、それにお客さんが賛同してくれて、笑ったり泣いたりしてくれて。それがハマった時の感覚、座布団の上でやっている時の感覚というのは、やっている人しか分からない喜びがあります。稽古は面倒くさいですけど。それも、いろんな名人がやってきたあの国立の高座でやらせてもらえる職業についている幸せも感じます。それも努力なり、運なり、どちらかを持っていなければ、国立の舞台には上がれないわけで、自分はそこに上がれるんですから、自分には何もなかったとは一概には言えないと思うし、自分では言いたくないので。――やはり向いていると思います。落語の世界って、すごい師匠方を見てきたすごいお客さんっていっぱいいるじゃないですか。いう人からしてみたら、「お前なんか落語家じゃねぇんだよ」って、もちろんいうと思うんです。いう落語家もいてもいいじゃないですか。いう落語家を好きになってくれる人も何人かはいるわけで。今はそれでいいと思っているんです。昔は、全員に好かれようと思っていた時もありました。僕みたいなキャラクターは無理。いって、好きな人だけ見てくださいという風にもなりたくない。落語を観た人が、「落語って面白い」って思ってもらえるような噺家には、僕は向いている気がしているんです。落語を観た人に、僕の落語を観てもらえれば、結構の割合で面白いと思ってもらえるつもりです。お客さんが「落語ってこんなに敷居が低かったんだ」って思ってもらえる、興味を持ってもらえる。新しいお客さんを落語の世界へ導いていけたらいいなと思っています。今まで見に来た人にも、「あいつ上手くなったな」と言われるのも目標だから国立の会とかをやる訳ですけど、初めて見たお客さん、あるいは落語を単純に楽しみたい、上手いとか下手とかそういう見方じゃなく、ハリウッド映画を見に来たような感じで、ドーン、パーン、ドドンドーン、ギャーン!で最後は泣く、うぁーんとか、最後は笑う、わーっていうそういうレビューというか、エンターテインメントを見るんだよというお客さんを増やしていきたいですよね。――その気持ちはよく分かります。僕は、どちらかというと古典原理主義の様な側面があって、小三治師匠を30年追いかけ続けて、落語研究会に20年近く常連席を持っていてというような...。あれ、一番イヤな客じゃないですか(笑)。――そう、そうなんです。ないものも観に行って、好きなものも多いんです。談笑師匠とか大好きなんです。あの方の「金明竹」とかに衝撃を受けて、こういう世界もあるんだと驚いて。いろいろなものを見始めた中で、落語の可能性の無限さを新たに認識しなおして、それがこのサイトを運営し始める原動力になったです。その時に、一通りの方を見終って、いろんなタイプの方がいるなと思ったところで、宮治さんを見た。こんな人がいたのかと驚いたんですよ。こんなバカが出て来たって?(笑)――そう、そう(笑)。落語って一人喋りなのに、漫才やコントの様に会話が成立していてグルーブしている。一人で喋って、自分に突っ込んで、それでウケる時もあれば、スベる時もある。そのスベった時に、スベったと確実に口に出して言うし、演技かもしれないけれどうろたえたりもするじゃないですか。落語の中でも新しいスタイルの様な気がしたんですよ。この感覚はどこからくるものなのだろうかと。それは、営業の経験ですね。その仕事は、何も買いたくない、何も損はしたくない、徳だけして帰りたい、モノをタダでもらって帰りたいという人を集めて、その人たちにモノをあげながら、僕のことを好きにさせて、15分くらいの間に高額商品を買いたくなるところまで気持ちをかえていくというものなんです。密閉された空間ではなく、嫌だったらすぐに逃げられる空間で。最後には、集まったお客さんが列をなしてレジに行くというのをやっていたんですね。――究極の話芸ですね。そこにいる人たちに僕を好きになってもらいながら、飽きさせずに、笑いを取って、僕を信用させて、尚且つ購買意欲を沸かせて、購買行動に結びつけるという仕事を何年間もやっていたので、その時の感覚なんです。寄席も明るいじゃないですか。あれが暗いと僕も不安なんですよね。誰が飽きているとか、どんな思いで聴いているのかとか、この人は帰りそうだとか。実は感覚的には同じようなことを仕事でやっていたんです。その時の感覚ですよね。常にポンポン言って、飽きさせないようにして、オレのものにするんだというテンポというか、持って行き方は。その感覚のまま、今も高座に上がっていますよ。――じゃあ、それが培われていたと。その時の経験が凄く生きていると。いい意味でも、悪い意味でもですね。悪い意味でも、という面もあるかもしれないですね。偏屈な落語聞きからすると、テンポや、次の言葉が早すぎるとか、難点もあるかもしれない。――自分で言ったことを、次の言葉で否定したりすることもあるじゃないですか。――あれは、本当に、驚きました。それもすべて感覚なので。机の上で考えたものではない。言った時にそう思ったから、すぐに否定して見せたり。逆に言うと、2度目は出来ないこともありますよ。その時の面白かった感覚を忘れてしまうこともある。――まさにライブです。今までは、自分でやったものは、「撮らない見ない聞かない」できたのですが、これからは、ちょっとは聞かないとなと思っています。今までは勢いで来られたんですが、もう一回やり直さないといけないのかもしれない。この先の山を登るとなると、それを残しつつ、もうちょっときれいに整理していかなくてはいけないとだめだと、さすがに自分でも気がついてきたので、一回、ちゃんと聞いて、削るところは削って、きちんと形にしなくてはいけない時期に来ているなと思うんですよね。私のツイッターの1000人以上のフォロワーのうち、200人以上が高校生なんですよ。――国立の会があり、新たな光が見えてきてという中で、この先、こういう存在になれれば自分は満足だとか、こういう高座を務められる存在になれればという自分の中での思い描いている目標はありますか。自分が高座に上がった時に、お客さんがつまらないと思ったらもう、負けなんですよね。それだけは絶対に嫌だという思いだけで上がるので。泣いてもいいし、笑ってもいいんですけど、お客さんに面白かったといって帰ってもらえなかったら負けで、それが常にできていれば僕の勝ちなんですよ。本当に当たり前なんですけど。今、こんなに会が多いと、どうしてもネタが被ってしまってテンションが下がってしまったりと、そういう時もあるんです。それをなくして、精度を上げていって行きたい。――忙しいと、ネタが増えないという問題もおこります。今までは噺を覚えるぺースが遅かったんですけど、今結構上がってきていて、そこからちゃんとやれば精度も上がっていくし、自分にあう噺を探していけるという楽しみが出てきました。楽しんでもらうには、まず噺をどんどん覚えて、その精度をどんどんあげていく。いろんなところに出ていって、いろんな経験をしてまくらの題材になることをつくる。方向性が自分のなかで見えてくると、今までこなしていたことが、自分の中で面白くなっていくというか。結論は、集まってくれたお客さんが、面白かったと思って帰ってくれる、それだけです。それ以上でもなく、それ以下でもなく。――お客さんの満足度が一番というのは、ある種の極論です。売れたいとか、あの師匠のようになりたいという発想は僕の中にはない。自分は物を凄く斜めから見る発想や、とがった感覚がない。どちらかというと、ベタ。鯉八兄貴とか、吉笑さんとか、もうわけわかんない方向から噺を作ってきたりとか、あの斜めから見る姿勢とかは本当にすごい。――確かに、ちょっと尋常じゃない新しいものを感じます。僕は真正面からしか見られないので。それにどう悪口を言うかとか、勢いしかないので、武器が少ないんです。一生懸命やるしかないんですよ。その中で何かがあればいいやと。一生懸命やって、自分のフィルターを通して、役をきちんとやって、その中でたまたま生まれた一個、二個の面白いことを噺に残してつくっていけば、上の人とは勝負できなくとも、多少は食っていけるんじゃないかなと。自分にその才能がないのは自分がよく分かっている。皆、「もう怖くないでしょ」って言いますけど、僕は怖いですね。噺家になって、今はちょっとうまくいった時期がありますけど、もうその先は怖くてしょうがない。自分がこれ以上何ができるのか、まったくわからないんで。――二ツ目になりました、NHKの賞を取りました、いろんな会によばれるようになりました、国立の会も決まりました。ここがピークでしょ(笑)。――と、思われているということですよね。山を越えてどこまで行けるのか、自分にないものをどうやって手に入れるのか。それを思うと危機感があります。国立では逃げずにいろんな噺に挑戦してみたいなと思っています。人情噺をやってみるかもしれないし、やり慣れた滑稽噺だけではなく。滑稽噺をやったら面白い人はいっぱいいるし、人情噺が凄い人もいっぱいしる。唯一無二とか無理ですよ。この噺の名手はこの人っていうのは、そうそうなれない。いう人が、また、新作を作る能力があったりする。――上を見るときりがないと。売れている人って、天才しかいないなって思いません?何もない人にはなりたくないけど、自分の武器がなんなのか、自分を俯瞰で見ても分からないんですよ。今、自分がここにいるのかが分からない。あんなすごいと思っていた落語という古典芸能の世界に入って、何も分からないうちに、いろんな先輩方に使ってもらって、分からないながらになんか前座噺でも多少ウケてるなと思って、二ツ目になって、なんだかわからないうちにNHKの予選に通って、まあラッキーだよって思ったら優勝して。あの時は本当に意味が分からなくて。どんな手をつかってでもその場にいるお客さんを爆笑させればいいや、としか思ってなかったら。優勝しちゃって、「ええっ、オレ、どうなっちゃうの?」って。マジで、一之輔兄貴も、文菊兄貴も落ちたの見たよ、って。したら仕事がワッと来て...。自分をつくる期間がなかったんです。一之輔兄貴はあったらしいんですよ、注目はされていたけれど、なかなか賞も取れずに、頑張らないととおもって自分をつくるというか、そういう時間が。いう時にためてきたネタが今、生きているんだと思うんです。僕は、何もないから、覚えては掛け、覚えては掛けという状態にいて。クオリティが低いといわれるのは、当たり前だと思う。「しょせん、あいつはあんなもんだぜ」って言われるのが怖い。していいのか分からない。そんな頭おかしくなるような格闘をしているんですよ。高座に上がったら、人の悪口しかいわないのかな(笑)。いや、だから、本当に家族と居る時間だけが、唯一、何も考えずに心休まる時間で。家を一歩出たら、噺覚えなきゃ、また悪口言われるんだろうなとか、思ってしまうんです。ネットとかも一切見ないんですよ、コワくて。悪口言われているのは分かってるし。――言いたい人には、言わせておけばいいじゃないですか。落語好きの落語通の人たちがね、僕が、(古典をきっちり演じる風に喋りだす)「こんちは」「おお、どうした八っあんかい。」ってやったって、どうせ見に来ないでしょ(笑)。お目当ての師匠が出ていた大きい会に僕が出ていたのを、たまたま見て悪口言うだけでしょ。僕の会は見に来ないんでしょって。いう人もいてもいいじゃんって。皆、ああいうすごい人たちばっかりだったら、落語界は終わっちゃいますよって。10代、20代の人たちは、あれを求めてはいませんよ。僕も全然落語を知らなくて、枝雀師匠の「ぴぃやーっ!」っていうのが好きで入ってきた人間ですが、落語を知らない今の若い人たちが、落語協会のすっごい上手い人たちを最初に見たら、「何これ、つまんねぇな、ねむいよ」って言いますよ。あれを二時間半見たくないよって思いますよ。――(笑いが止まらない)はい。すごくよく分かります。それはね、落語通のあなたたちが好きな落語であって、全員がそうなったら、落語は終わってしまいますよ。あなたたちが大好きな落語を、今のあなたたちの世代で終わらせてもいいんですかって。馬るこ兄貴とか僕の様な噺家がいるから、多少は若い人がついてくるわけで。私のツイッターの1000人以上のフォロワーのうち、200人以上が高校生なんですよ。学校寄席に行った時に、皆、すごく興味を持ってくれるんですよ。会には来られませんが。北海道に行くって言うと、リツイートしてくれる子が何人もいます。僕は、裾野を広げられるんですよ。その人たちがある程度の年齢になった時に、落語をまたもう一回という時が来ると思うんです。それができるのが僕たちの落語であって、あの人たちに文句いわれるのはちょっと違うなと思ったりするんですが。確かに、3〜40歳代の落語ファンの人たちに見てもらってね、「ひどすぎるね」って言われると、「やっぱりそうですよね」って思う時も、正直、あるんです(笑)。――キャラクターというか。役割を担っている気はします。分からないんですが、今は、ただ一生懸命にやるだけなんで。――すごく闘っていますよね。要は、つまらないと思って帰られるのが嫌なんです。うちの師匠はほとんど何も言わないんですが、前座の時から、「寄席だろうがなんだろうが、その日に一番うけろ」って言われたんですよ。他の人に負けてはいけない。負けてばかりなんですが。単純に、その日出ている人の中で一番楽しんでもらえて、一番ウケて、それを続けていれば何かがあるだろうと思っています。それには武器が無さすぎるなと思うと、なんか、闘うといっても...ツラいです。戦車に竹やりで向かって行っている気分なんですよ、毎日。最近は、どこの会に行っても上の人とばかり組ませてもらうので。――確かに豪華な顔付けが多いです。三三師匠に、「二ツ目になったら上の人とやりな。」って言われてきたんです。今、実際それに近い環境にいて、菊之丞師匠と二人会やらせていただいたりとか、大きな会に一人で組み込んでもらったりとか。本当に戦車に竹やりで、本当に胃が痛くてしょうがなくて。「本当につらいんです」っていうと、みんなに、「またまた」って言われて。毒ばかり吐くからそういう風に思っているんだと思いますけど、本当はすごく気が小さいんですよ、本当に。うちのかみさんが唯一分かってくれるから、泣くのはかみさんの前って。うちの同期は酒飲むとすぐ泣くのを知っていますけど(笑)。仲のいい後輩とかが、「オレ、兄さんと同じ立場にならなくて良かったよ。ツラいでしょ一人で」って。「オレは、ゆっくり行くわ」って。孤独だなって思う時はありますよ。拠りどころは家族だけですよ。あ、そんなこと言うと泣きたくなってきた。本当にちょっとね、精神がおかしくなるくらいツラいっすよ。――傍から見ているより、絶対にツラいはずです。いうことが言える人が少ないんですよね。――でも、そういう立場にいる上で、国立演芸場の独演会が決まって、勢いは止まる気配はありません。――まさにその素直な心情をお伺いに来ました。逃げたら家族を養えないと思ったんで。逃げたら、逃げる落語家って、絶対に終わりなんですよね。逃げてる人で大成した人はいないでしょ。――その通りだと思います。