大槻忠男氏の二人の対談は「国産材のイメージと実情、今後の展望」と言うテーマで進められた。(司会:大槻文兵)第四回は、風土と木材の関係を、それぞれの専門家からの立場として語る。(前回の第三回目はこちらからどうぞ)意見を交わす岡野名誉教授と大槻館長--お時間も少なくなって来ましたが、最後に、日本の材木の約8割が外材主流になっている中で、日本の風土と木材の関係について、お話しして頂けますか?岡野「よく『ここに家を建てるなら、ここで育った木を使えばいい』と仰る人が居ますよね。私はそうは思わないんです。日本という国は、地球儀を回してみればわかるけど、非常に雨が多くて温度もあって、木が育つのに適した所に有ります。木の種類は非常に多いです。世界には2万種類くらいの木が有りますが、そのうちの1割弱が日本にあるんです。その中で私達の先輩は色々な木を使って家を建てたはずなんです。エゾマツも、トドマツも、モミも、そこら辺に生えてた木を全部使ってね。それで、最後に残した『これでいこう』と決めたのが、杉、桧なんです。この杉と桧は、松のグループと違って、植物学的にはひとつのグループと今いわれているんです。松の仲間っていうのはエゾマツ、トドマツ、カラマツ、トガサワラ、あとはいわゆるマツですよね、それぞれ属が違います。世界の木造建築では、大抵この5つの属の木で家を建てています。日本では駄目なんです。松は粘りがあって強くて、板にしたら良い材ですが、長持ちさせる家には向いてない。杉桧を選べたってのは、日本の素晴らしいとこなんです。木の種類からいえば、例えばアマゾンなんかは、もっと日本より広がりがあって、色んな種類がある。世界一軽い木もあれば世界一重い木もあって、同じ場所に生えているんです。そのふたつは全然性質が違うから、そこで生えた木を使えば良いかなんてのは、あきらかにおかしい論理ですね。その気持ちは解るんですけど、植物は、人類の歴史が500万年かそこらに対して、その二桁くらい多く歴史があるんです。その時代には国なんて無かった。国や国境なんてものは人間が勝手につくったもので、昔にそんなものは無い。それぞれ色々な気候に適した植物がある訳です。その中で家の建材に適するかどうかってのは人間が決めた。家を建てては壊れ、腐れ、色んな事をやって、選びに選び抜かれたのが、今の日本の樹種、杉、桧だったんだと思います。それをですよ、今は計算上『木は同じ』と言うだけの事で、簡単に捨ててしまった。先生、今、例えばどこの国の木でも、樹木じゃなくても同じだって言う論法に対して、私はちょっと議論がある。桧、杉は殆ど北海道には無い。エゾマツ、トドマツ、カラマツは有る。逆にエゾマツ、トドマツは本州には無い。言う事は、それはやはり気候風土による部分も有るのかと。端的に言うと、湿気に強い弱いと言う事ではないでしょうか。腐りやすいというのは湿度が多い少ないと言う問題で。北海道には入梅が無いですよね。入梅が無いところに、エゾマツ、トドマツは、ホワイトウッドと同じ様な性質ですから、そうするとやはり、気候風土と言う事になる。大槻「湿度が多いところで育ったものを湿度が少ないところで使われるんですから、材が乾燥するので強いと思う。湿度の少ないところで育ったものを湿度があるところで使われる事が弱いんだろうと私は思います。岡野「カラマツは北海道に植林で持っていきましたよね。大槻「でも他では育たないんですよ。信州以外には、本州にはカラマツは無い。大槻「そうなんですね。岡野「ただ、植物を育てる事とその材を使う事は違うと思いますね。すると、問題は、私達が家を建てる時に使う柱、あるいは土台、梁、桁、そういう材料が存在する温度と湿度、その範囲等が『この木はもう駄目だ』『この木は大丈夫だ』と言う事かどうかって事ですね。実は、木の物理学の世界では、そう言う事は無いんですよ。日本で育った木を越冬隊が南極へ持って行って家を造ったんですが、あれは木じゃないと駄目なんですね。その木はこういう理由で木じゃないと駄目かと言う事は、ちゃんと説明が出来るんです。木の成分とか耐久性と言うのは、木が育った場所や温度湿度の幅ではなく、その木が何科のどういう属の木か、と言う事の方が大きく関わって来るんですね。ホワイトウッド、トウヒの類は世界中に非常に広く分布しているけど、そこで使えば耐久性が有るかと言われれば、駄目ですよね。ドイツトウヒは筑波などでも育ってるけど、非常に耐久性が無いです。それはもう、その木が持っている宿命ですね。どこで育ったかではなく、その木が耐久性に必要なもの、成分を持っていないんですよ。世界に500か600台位しかないといわれているあの高価なバイオリン(ストラディバリウス)は、みんなホワイトウッドです。あれが腐ったなんて話聞いた事はない。そんな馬鹿な事する人はいない。木をどういう環境下に置くか、そういう点で、大槻館長が仰る事はある意味では合ってるんだけど、それ程センシティブじゃないんだなあ。北海道では、構造材にエゾマツ、トドマツを使いますよね。『アオキ』と言って使ってましたよね。それを例えば本州の関東なんかで使ったらたちまち腐る。それは、ここで育ったから育ってなかったからではなくて、あの木が持っている微生物、生物劣化に対する特性なんですね。岡野「北海道で育った木は湿度が低いとか、本州の木は湿度が高いと言う事であれば、確かにそう言えるんだけど、実際にはそう言う事は無いんですね。杉桧は、何処へ持って行っても杉桧であって、その場所の温度と湿度に対応した水分の量(含水率)になる訳です。それはホワイトウッドでも同じです。違うのは、そこに腐朽菌の胞子が飛んできて発芽したときに、その発芽した菌を殺すか殺さないか、そういう成分を持っているか持ってないかと言う事です。ホワイトウッドは持っていません。持ってない理由は、特定の場所で育ったからという理由ではないんですよ。さっき言ったアマゾンでは、腐れやすい木もあるし腐りにくい木もある。同時に生えているんです。同じところに生えている木でも片方は腐りやすい。蹴飛ばしたら折れちゃうような柔らかい木、これは腐りやすい。片方はリグナムバイタとかイペとか、蹴飛ばしたらこっちの足が折れちゃうくらい強い。岡野「木は様々に進化して育っていますが、大昔を辿ればもとは皆一緒です。ある場所で育つ木と育たない木が出てきて、それが、生活組織の材にどのくらい影響しているかと言うと、そこが問題なんですね。その生活組織と言うのは、基本的には分子構造のCとHとOをばらしてみると、変わらないんですね。密度も変わらないんですよ。変わるのは、細胞の壁の厚さだけ。それこそがまた耐久性に関わって来るのですが、例えばバルサと言う木と、リグナムバイタと言う木は同じところに生えてる訳ですよ。大槻「それは確かに木の質ですね。木の性質の場合もあると。南で育ったものを南側で使うとか、という理屈もありますね。大槻「ただ、やはり幾らか理屈は有ると思うんですね。本当に木を好きで、身近に木が有って、日頃から接している人が言う言葉にはね、重みがあるんですよ。理屈ばっかりじゃないですよね。そこの部分は確かにある。私はね、やっぱり学者なんだなあ。岡野「そういう事を突き詰めるのが、私ら学者の役目ですね。いうのを突き詰めて行くと『ああ、こういう使い方がいいな』とか、『これは駄目だな』ってのがわかってくる訳ですよ」--貴重なお時間ありがとうございました。以上で対談は終了である。「学術研究の専門家」と「現場のプロ」、それぞれの立場による意見の相違は有ったが木に対する強い思いと志が両者には溢れていた。この対談の内容について異論や反論の有る方もおられるとは思うが、この対談がきっかけとなり、そうした様々な意見や議論を活発化させ、よりよい将来の為の”一里塚”となれば幸いである。木を語るブログお問い合わせリンク©2020。