科学技術振興機構から山村研究開発戦略センターフェローにお越しいただいております。続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。本日の会議はペーパーレスで実施いたします。お手元に御用意してありますタブレット端末の画面に本日の議事次第が映っているかと思います。こちらのPDFに議事次第及び本日の資料1-1から資料2、参考資料1-1から4-4まで全てまとめてございます。タブレット端末に不具合若しくは操作で分からない点等ございましたら事務局にお知らせください。お手元に本日の議事次第を紙でもお配りしておりますので、こちらも適宜御活用いただければ幸いです。それでは、議事に入ります。皆様に御議論していただきますのは、きょうは主に議題1です。それで、本会議は17時までの予定としておりますけれども、議事が順調に進めば早めに終了することもあろうかと思います。御協力をお願いいたします。それではまず、前回会合において、戦略目標の策定の際、最新の研究動向や技術の予測調査など情報収集することの重要性などについて御指摘がありました。(NISTEP)からの関連の調査を御紹介いただきたいと思います。それでは、資料1-1と資料1-2について御説明をお願いします。それでは、NISTEPの所長の磯谷です。7月9日付でNISTEPの所長に就任いたしました。前職の研究振興局長の際には非常にお世話になりありがとうございました。座って説明させていただきますけれども、きょうは資料1-1と資料1-2で御説明を申し上げたいのですが、前回の会議で、今、部会長から御紹介があったような戦略目標策定の際のデータあるいは参考資料としてNISTEPの資料を使っていただくケースも多いものですから、NISTEPの方で取り扱っております主に大きく2つの調査がございまして、1つは科学技術予測調査というものでございまして、後ほど御説明させていただきますけれども、将来の科学技術の予測あるいは社会像の提案等々について5年に一遍行っている調査でございます。それからもう一つはNISTEPの定点調査というもので、これは毎年行っておりますが、いわば研究者の方たちの意識を調査することによって、今の科学技術の現状についての捉え方について明らかにするということでやっているものでございます。それぞれ資料1-1については赤池上席フェローの方から御説明をさせていただいて、資料1-2の定点調査の方は伊神室長の方から御説明をさせていただきたいと思っております。それでは、NISTEPの上席フェローの赤池でございます。ついて御説明を申し上げたいと考えております。イノベーション25のタイミングに合わせてやっておりまして、これが一つ大きな国レベルの政策に役に立つ。一つは、これは戦略基礎そのほかファンディングに直接役に立てていただく、そのための基礎情報として調査をさせていただいております。2ページを御覧いただければと思います。1971年に第1回ですけれども、今回第11回を迎えまして、本年の秋に公表する予定でございます。今回は進捗状況ということで速報版を先週の7月12日に出しましたので、それの概要を御説明させていただきます。2ページにございますとおり、今回は科学技術の発展による社会の未来像を描くということです。ターゲットイヤーは2040年で、調査期間としてはその前後も併せてやっております。それで、今回につきましては、AIの関連技術などICT技術なども使いまして、いろいろな手法を組み合わせてやらせていただいております。構成としましては、社会の未来像と科学技術の未来像を個別に描いて、それを組み合わせて将来のシナリオを描くという手法を使っております。それから政策手段のためなどをお聞きして、科学技術の未来像を描く、それを組み合わせて左下のシナリオを描くというやり方をしております。ページをめくっていただきまして、4ページでございますけれども、ここに書かれておりますとおり、あくまでも科学技術をベースとした未来像ということで、世の中いろいろ様々な未来像がございますけれども、その中でも特に科学技術の視点から描いたものということでございます。5ページにありますとおり、いわゆるフォーキャストとバックキャストを組み合わせている手法ということでございます。めくっていただきまして7ページ、我々はどういう形で未来の社会像の方を描いたかといいますと、右下にありますけれども、地域のワークショップ、全国6か所340名の参加を得まして未来像を描く。それから左側の上にございます、世界の未来像を国際ワークショップ60名14カ国の参加で描いた。これを参照しながら約100名が参加したワークショップを行いました。ここでは10グループに5つの未来像を作っていただきまして、全部で50の未来像を作るという形で社会の未来像を描くという形でやっています。その社会の未来像を表現したものが8ページでございまして、この中ではいろいろな未来像がございましたけれども、HumanityとかInclusionとかSustainabilityとかCuriosityというような価値で統合できるような未来像が描けたのではないかと思っております。それに対して科学技術の未来像ということで、アンケート調査とエキスパートジャッジを組み合わせてやっておりまして、10ページにございますとおり、7つの分野でアンケート調査をやっております。ございますので、現在のところの概要だけを御説明いたします。それで、11ページにございますとおり、こういう7分野で、12ページにお示ししたようなことをお聞きするということです。今回、13ページにございますとおり、専門家のネットワークだけではなくて、JSTのリサーチマップ13万人の方に御協力いただきまして、その中から御回答いただいた方、約6,700名近い方に御参加いただいております。結果をちょっと御説明しますと、まずアンケート調査として例えば重要度と国際競争力という軸で並べたものが14ページ、15ページでございまして、こんな形で出てきております。今回この基礎研究の振興という観点から特に御説明しておきたいのは、17ページ以降にございますクローズアップ科学技術領域というものでございます。これはどういうふうに作ったかといいますと、702のトピックスの中で、それをAIで32の領域に一応くくりまして、そこからまたエキスパートジャッジを掛けて横断性の高い8領域、それからやや特定の分野に関わるような8領域というものを導き出しております。それが17ページ、18ページでございますとおり、我々の調査の結果、18ページ、19ページに掲げている8領域につきまして、これから分野横断・融合のポテンシャルの高い領域として示しております。プレシジョン医療を目指した次世代バイオモニタリングとバイオエンジニアリング技術、それから3、4、それからページをめくっていただきまして5番がICT革新デバイス、それから6番が宇宙利用、それからサーキュラーエコノミー、自然災害に関する先進的予測技術というものをまとめているところでございます。製造システム創成という例を20ページに示しておりますけれども、これはもちろんブレークダウンした情報がございまして、これに関する実現時期とか重要性というものをこれから細かく更にアンケート調査の結果を示していく予定でございます。21ページにお示ししたのが、これはやや分野に特化した科学技術領域でございます。我々はいわゆるAI技術とエキスパートジャッジを加えてこういうものを出してきております。その例示として、22ページにございますようなライフコース・ヘルスケアに向けた疾病予防・治療法というものもお示ししているところでございます。いう形でお示ししまして、この中で更にそれぞれのファンディングに応じた、特性に応じたものを絞って領域を設定していただくということで考えております。現在、机上だけですけれども、調査結果のイメージとして、個別のトピックスに応じた重要度と実現時期をピックアップしたものをお示ししていますけれども、1ページ目が2030年までに科学技術的に実現するトピックスの例ということ、それからそのページをめくっていただいたものが、2030年以降に科学技術的に実現するトピックスには、ちょっと息の長いものとして、先生方の御議論の中では、アンケートの結果としてはこういうものが出てきております。いずれにせよ、こういうものをちょっと整理をしまして、秋には包括的な報告書をお示ししたいと考えております。参考ですけれども、24ページは、社会の未来像と科学技術の未来像を併せたシナリオとして4つの視点からまとめたものでございまして、A、B、C、Dのような未来像を描いております。それぞれに応じて実現時期なども含めた未来像を描くという作業に今後入りたいというふうに考えております。すみません、一番最後のページに予測オープンプラットフォームというページがございますけれども、この資料の一番最後のページでございますが、従来から......。すみません、何ページか言っていただけますか。参考資料が付いておりまして、一番最後のページでございます。口頭で御説明しますと、今、こういう予測にAI技術をどういうふうに活用するかというものを試行してやっておりまして、例えば一番今使えるのは、テキスト的にある情報を組み合わせてクラスタリングして、それにエキスパートジャッジを掛けるという方法を使っております。この中では、例えば最近では戦略基礎研究の目標設定のときに専門家の先生にお見せしながら新しいものを考えていただくとか、普通にアンケートをとると、―研究者から全くばらばらの答えが来るのですけれども、あらかじめこれでクラスタリングした上で、この中に入っている分野ですばらしいものがありますか、それとも新しくこれ以外に提案するものを聞きますと、かなり具体的なお答えが返ってくるようなこともございます。そのアンケートシステムと組み合わせて、こういうAIを使ったクラスタリングという手法も併用しているところでございます。いうことで、ちょっときょうは非常に概要的な説明になりますが、是非戦略基礎の御検討にも活用して貢献させていただければと思っています。続いて、資料1-2に基づきまして、NISTEP定点調査について御説明いたします。資料1-2を御覧ください――よろしいでしょうか。1-2に基づいて御説明します。1-2の2ページを御覧ください。NISTEP定点調査ですが、この調査は、産学官の一線級の研究者や有識者への継続的な意識調査を通じて、我が国の科学技術やイノベーションの状況を把握するという調査でございます。今回御紹介するNISTEP定点調査2018は、2016年から2020年の5か年にわたって行う調査の第3回目となります。質問は、2ページの右下に書いておりますような6パートから成ってございますが、基本計画を基にこの6パートを作成したということでございます。この6パートの中に63の質問が含まれているということでございます。3ページを御覧ください。プロジェクトの研究責任者の方から成ってございます。イノベーション俯瞰グループに関しましては、産業界の方や研究開発とイノベーションの橋渡しを行っている方から成るというようなものでございます。4ページを御覧ください。4ページの中ほどに実施状況を示していますが、2018年の9月から12月に調査を実施しまして、回収率は91.1%ということでございます。きょう御紹介する結果のほかにも多数の自由記述が得られているというような形になってございます。5ページを御覧ください。きょう御紹介するのは、定点調査の6パートのうち学術研究と基礎研究、研究費マネジメントというところでございますが、これはそれをまとめた表でございます。お天気マークが評価の絶対値で、矢印が2016年からの変化でございます。矢印を見ますと、残念ながらというか、やや低下傾向のものが多いということが分かります。この詳細について次ページ以降で見てまいります。6ページを御覧ください。6ページには基礎研究の状況に関する3つの質問に関した状況を書いております。ここでは、左上から、基礎研究の多様性、2番目は国際的に突出した成果が出ているか、3番目はそれらの成果がイノベーションにつながっているかという、この3つの質問でございます。グループの回答、中が白抜きになっている逆三角形は2016年の回答です。これを見ますと、回答が左に寄っていますので、全体的に指数が低下しているということです。下のオレンジ色は、イノベーション俯瞰ということで、産業界の方々の回答ということになります。全体的にこの3つの質問に関しては、左に寄っておりますので、指数が低下しているということになります。7ページを御覧ください。具体的にどうしてこのような低下が見られているかというところ、一例を御紹介します。7ページは、基礎研究の多様性に関する質問に関して、属性別の回答状況と、あと前回の調査から回答を変えた方々がどのような理由で回答を変えたかというものを書いております。7ページの右下を見ていただきますと、評価を下げた理由として、特定分野・特定グループへの資金の集中の話や、短期的な研究に偏ってきているというようなお話がありますし、下の方の記述を見ますと、研究環境の悪化により基礎研究の多様性は減少しているという話や、若い頃にしかできないであろう長期的な視点を持った調整的な研究がしにくくなっているというふうな意見がある。いうような意見を持って皆さん評価を下げているということになります。スライド8、スライド9に関しましては、残りの2つの質問について意見、理由を書いてございますが、ここではスライド10を御覧ください。スライド10は、研究費マネジメントの状況に関する3つの質問に関する状況です。ここでは、資金配分機関は将来有望な研究開発テーマの発掘や戦略的な配分を行っているかという質問と、発展段階に応じて継続性を保ちつつ支援をしているかというのが2番目の質問、3番目は、公募研究費における申請時の負担等の質問でございます。上2つの研究開発テーマの発掘と、継続性を保ちつつ支援をしているかという質問に関しては、2016年から指数が低下しているというような状況になってございます。この2つの質問についても、具体的な変更理由を見ていきますと、スライド11を御覧ください。スライド11は、資金配分機関が役割に応じた機能を果たしているかという質問です。これも評価を下げた理由を見ますと、一番上は配分の偏りについての指摘です。スピードにおいて改善の余地があるのではないかという話、3つの資金配分機関で類似の研究に資金配分をしているのではないかという指摘が出ています。あと、下から3番目ですが、このような資金配分機関でさえ既存の研究を支えるのに四苦八苦していると。これは要するに資金配分機関が資金を確保するのに非常に苦労しているというような点を指摘する意見も見られるということでございます。スライド12を御覧ください。これは継続的な支援のものですが、スライド12に関しましては、これも意見を下げた理由としては、研究期間が3年から5年だと短いという話、継続性の話や、研究成果の確認、評価に至るタイムスケールが短くなっているのではないかという御指摘が出ています。あとこれは地方大学の方の意見ですが、ステージゲート、中間ゲート、最終ゲートの事務量が非常に多くて、地方大学だとかなり厳しいというような意見もあったということでございます。最後にスライド14を御覧ください。先ほど言いましたように、この定点調査ですが、こういうような十分度の質問に加えて自由記述が非常に大量にございます。それを見ると、研究費の配分についての指摘が多数見られたということでございます。このあたりは、例えば基礎研究と応用研究のバランスとか、特定の分野への集中とか、公募型資金と基盤的経費のバランス等、いろいろ言われておりますが、このあたりはやはり主観的な、定性的な調査ですので、定量データも踏まえて総合的な判断が必要であろうと我々は考えてございます。以上、簡単ではございますが、定点調査の説明を終わりたいと思います。ありがとうございました。それでは、ただいまの質問について御意見、御質問などございますでしょうか。あればよろしくお願いします。ついてなんですけど、似たような形のものがJSTのCRDSの方でもやっていたかなと思いまして、もしあるようでしたら、それとの違いみたいなところをお願いいたします。この未来を描くという作業は、民間でも政府部内でもいろいろございます。私どものターゲットは、2040年頃をターゲットイヤーとしたものでして、JST、あとCRDSの方もお見えになっているので、正確にお話ししていただければ良いのですが、時間軸的にはもう少し短くて、かつ、それぞれの研究開発分野ごとの俯瞰をCRDSがやっておられます。それで、かつ最近またその間の融合領域みたいなものを新たに御提案されていて、学際的な研究がどういうふうに動いていくかみたいなことのレポートも、昨年でしたか、出されたというふうに聞いていまして、そういう意味では、時間軸は私どもの方がやや長いということと、私どもの場合は社会と科学技術ということで、地域のワークショップなどもやったりして、少し建て付けが違っているものでございます。あともう一つの違いは、俯瞰ということも大切なのですけれども、この702の科学技術トピックスの細かい例示で見て分かるとおり、この個々のトピックスについてアンケート調査とエキスパートジャッジを掛けているという特徴もございまして、そういう意味では本当の個々の科学技術がどうですかということを網羅的にある程度お答えするというところにも特徴があるかと思います。ちなみに、理研の方では100年後の未来を考えるというような未来戦略室という活動をされていると聞いておりますし、例えば日立さんですとか、あと経済同友会さんとか、いろいろなところでも未来の社会像はどんなものであるかというような検討をされているというふうには聞いています。いうことで、そういう意味では、私どもの科学技術予測はそういう特徴を持っているというところがございます。ありがとうございました。ありがとうございます。山村さん、補足はありますか。いいえ、おっしゃるとおり、その時間軸と分野というところは大きい違いだというところで、同じ認識でございます。理研の100年後というのは、もう少しビジョンということで、こういうデータに基づいたものということではちょっと違うんではないかなと思いますね。理研さんの場合は、どちらかというと、我々はむしろ王道をきちんと押さえるということですけど、理研さんの場合は、王道ではなくて、尖ったものを100年後のものを見付けてくるという趣旨でやっていることは承知しています。それでは、城山先生、どうぞ。クラスタリングで8プラス8領域をどうやって抽出したかというところのインプリケーションをちょっとお伺いしたいんですけれども、つまり、例えばこの分野横断の8領域なんかを見ていると、幾つかは、要するに課題があって課題に対応するための技術という書き方になっていて、例えば社会経済の成長と変化に適応する技術だとか、あるいは後ろの方に行くとサーキュラーエコノミー推進に向けた技術あるいは自然災害に関する予測技術等々、こういう課題型で書いているのが私の目で見ると8分の4ぐらいあって、もう残りの4つぐらいは比較的ツールといいますか、例えば新規材料だったりあるいは先端計測技術みたいな形になっています。ある意味で4対4なのでバランスいいとは言えるんですが、そうすると、これはどういう切り口でまとめるかというのはいろいろなことがあり得るのかなと思うんですが、これは、4対4で引っ張り出してきたというのはある種のバランス感覚の産物という理解でいいのか。大きなストーリーで言うと、そもそも基本計画は、ある意味ではある分野からある種社会課題みたいなところに行って、また若干戻ってみたいなストーリーがあるんだと思うんですけど、そういう中でこの4対4で抽出したというのは、そういうものとして理解していいのかという、ちょっと大ざっぱな質問が1つです。あと、多少それとも関係すると思うんですが、最後の社会像の話と突き合わせるところの話なんですけれども、そのA、B、C、Dで4つの社会像の話と突き合わせるのですという話があったのですが、突き合わせるって例えばどういうことになるのか、4つの社会像の話に16の横断領域、8の横断領域と8の特定領域がどういうふうに重なってくるかというのをいろいろ埋め込んでみるということなのか、ちょっとそこの突き合わせ方のところをもう少し御説明あれば頂ければと思います。はしょった説明になってしまったので、今のところは曖昧だったんですけれども、まずこれは、我々は最終的には社会と科学技術をつないだものを描いていくというのが目標です。アプローチとしては幾つかのアプローチをしていまして、クローズアップ領域については下からやっています。44ページというちょっと後ろの方で、もしかしたら1-2から戻った方がいいかもしれませんけど、1-2から戻っていただいて44ページに分野というのがございます。これは、科学技術の未来像を描くという作業の一部としてやっておりまして、その科学技術の未来像をどうやって描いているかというと、この7つの分野を設定しています。この7つの分野には、やや基盤的なもの、マテリアルやライフみたいなものと、それからやや社会的な都市みたいなものと、やや混じっているという、もうこの段階で少しというのがありまして、更にこれをボトムアップ的にくくっていくという作業をやっていますので、そういうものでくくりが先にできたと。同じようなところに思いが至りまして、それをやや課題寄りのものと基盤寄りのものをマッピングをして、それを更に委員会の先生方にお見せしながらそういうまさに基盤とこういう整理があるねといってくくっていったと。それで、世の中で御説明するに当たって、やはりこの基盤もボトムアップ的から出発しても課題と結び付けて説明する方がいいよという形で名前を付けたというのがこの8つの領域という作り方になります。いう意味では先生がおっしゃるとおり、結果として社会課題寄りのものと基盤寄りのものが混じっているという作りになっています。ちなみに、これは個々の科学技術からボトムアップ的に作った領域群なのですがこの基本シナリオといっている左下のところは、ちょっと違う作り方をしていまして、これはどちらかというと地域とかいろいろなところから集めてきた未来像で社会を描いて、それと科学技術とをつなげてみるという作業をしています。いう作業の結果が出てくるかというと、40ページから42ページあたりですか、今ちょうど44ページを御覧いただいていて、ちょっと戻ったところなんですけど、41ページからこういう形でまとめようと思っています。右側に社会の未来像を描いています。41ページですと、オープン家族と、ロボットと匠と、人と健康、地球のモニタリングという未来像に対して、左側のどういう科学技術がというのが、これはトピックスですね。このぐらいで、社会的実現時期がこのぐらいという個別の情報を並べていきます。並べていったものが、これがじゃあ科学技術群としてはどんなものですかと左側の名前を付けているというような感じで、社会と個別科学技術がどういうふうに結び付くかというのを時間軸でマッピングしてシナリオを作っていくという作業をやっております。これはだからどちらかというと、望ましい社会を実現するためにはどんな技術がいつ実現しますかという絵を描くという作業として、これは基本シナリオとしてまとめていこうという話があって、このクローズアップ領域とシナリオという話を大きな2つの成果物としてお出ししようということで考えているところです。済みません、ちょっと長くなりましたが、以上となります。一つだけ確認ですが、そうすると、その後半の方の話の社会像とのつながりのところは、関連科学技術トピック例という形でくくりになっていて、この単位設定と、そのボトムアップの技術の単位設定とは微妙に重なるようでずれているというか、かなり大くくりになっている話もトピック例の方はあるのかなという感じがいたします。どっちから見るかによってそこは多少いろいろなくくり方をされているということでよろしいんでしょうか。いや、このトピック例そのものはトピックそのものです。これは技術の方のトピック。トピックそのものです。この左側のコミュニティ、ロボット・ヒューマンマシンインターフェース、リアルタイムモニタリングは、それは我々が名前を付けているものです。個々の単位要素はそのトピックスという、で、これが実は我々は700の材料を持っていますので、それと社会をこうつないでいく。このトピック例は、その700のレベルの単位の話ですか。先ほどの8個に集約したものとは違うということですね。