本庶佑先生このサイトではJavaScriptを使用したコンテンツ・機能を提供しています。JavaScriptを有効にするとご利用いただけます。本文へスキップします。本庶佑先生ここから本文です。先端医療振興財団の理事長に今年7月1日付でご就任された本庶佑先生です。数々の免疫学の大きな謎を解明してこられました。death-1)が、自己を攻撃しないように免疫のブレーキ役として働くことを明らかにし、「この免疫チェックポイント機構(免疫制御機構)のブレーキを外すことががんの治療につながる」という先見の明を持って研究開発された免疫チェックポイント阻害剤である抗PD-1抗体(ニボルマブ)は、「がんの免疫療法」の画期的新薬として世界中から注目を集めています。して大学運営に携わっておられます。数々の要職を歴任し、日本の科学技術の発展を牽引されてこられました。育成する研究環境の重要性についても語っておられます。インタビューでは、がん免疫療法の新薬「ニボルマブ」についての展望や、今後、日本の生命科学が向かうべき方向性、その中で神戸医療産業都市が果たすべき役割についてうかがったほか、先生のバイタリティーの源となっているご趣味のお話や、厳格でありながらもとても温かいお人柄がうかがえるメーセッジをいただくことができました。牟田:最初に、本庶先生の研究に関するお話、その中でもやはり、将来のがん治療を根底から変える可能性がある抗体医薬「ニボルマブ」によるがんの免疫療法について、今後の展望を伺いたいと思います。「ニボルマブ(商品名:オプジーボ)」は、現在国内では皮膚がん、海外では皮膚がんと肺がんに対して既に適応され、他のがんへの効果も多数報告されていますが、「ニボルマブ」適用拡大に向けて解決すべき課題と、将来的にどのぐらいのがんの種類(範囲)に、どのぐらいの期間で適応されていくとお考えですか?本庶:基本的には、全てのがんですね。その段階に到達するまでに何年かかるかというのは、これは非常にわかりにくいですが、10年経てばほとんどの主要ながんに使われるようになると思いますね。この治療法は基本的に副作用がなくて、一旦効くと飲み続けなくても完治する可能性があります。いわゆる再発がない、年単位でね。これまでの治療薬は、三ヶ月から半年しか効かないことが多かったですが。課題は、それが今のところ全てのがん患者に効くというわけではないということです。効く人にはすごく効くが、全く効かない人もかなりの数います。それが何故か、それをどうしたら克服できるか、また投与前にどのように見分けることができるか。このことが最大の課題でしょうね。牟田:他の課題として、「ニボルマブ」は値段が高いとうかがったことがあるのですが、今後、抗体の生産性の効率を上げるなど研究が進められることで、薬価が下がっていく可能性はあるのでしょうか。本庶:薬価というのは研究とは全く関係ありません。3者間の協議の場で決まります。マーケットが拡大していけば単価は下がる。この抗体医薬は確かに値段が高いですが、三ヶ月ぐらい使って効き目があれば、投与をやめてもずっと効いているわけですね。それから、今のいわゆるよく効く抗がん剤も実は値段が高い。いうものが全てこの抗体薬に置きかえられたとしたら、医療費の総額が高騰することにはならないし、こちらは今後だんだん値段が下がっていきますしね。牟田:それは、適応範囲が拡大すれば、それだけマーケットも拡大されるからですか。自分が強く知りたいと思うことに勇気をもって挑戦する牟田:本庶先生は、免疫学において多大な功績を挙げてこられましたが、その陰には私たちからは想像もできないような困難を経験されてきたと思います。これまでに、一番ご苦労されたことは何でしょうか。本庶:PD-1のことに関して?牟田:これまでの免疫のご研究全般についてお願いいたします。本庶:正直言うと、僕はすごく苦労をして研究に打ち込んだという経験はあまりないんですよ。基本的に楽観主義なのでね。現実問題として少し困ったのは、アメリカから東大に助手として帰ってきた1974年、お金もないし、機械もないし、人もいない。途方に暮れた時期が1年ぐらいありましたね。それが一番大変でした。牟田:時代背景もあって、研究に対して使えるお金も人材もない時代だったのですか。本庶:なかったですね。自ら多額の借金をして、それでなんとか研究を続けることができましたね。牟田:先生をはじめ多くの研究者は、自分自身に一本筋を通していらっしゃるから、どんな困難も、困難を困難と感じずに突き進むことができるのではないかと感じます。本庶先生が、これまで研究者として大切にしてこられた理念・信念は何でしょうか。本庶:僕自身は非常に単純で、自分が知りたいと思うことをあくまでもやるということです。若い人にも言っていますが、自分が何を知りたいのかという好奇心がないと研究は始まらない。自分が何をしたいかわからない人は、研究をしない方がいいと思いますね。知りたいと思うことには、それに対して挑戦しなきゃいけない。挑戦というのはリスクがあることなので、そこに対してやはり勇気が必要ですよ。そこをあまり意識せずに、いつの間にか研究者になったというのではうまくいかないと思いますね。牟田:私も以前研究員をしておりましたので、先生のお言葉は身を以て実感いたします。生命科学は長期戦・総力戦であらゆるトライアルを!牟田:本庶先生は、研究者としてだけではなく、数々の要職を歴任されて若手研究員の育成や日本の科学界をリードしてこられました。今後、日本の科学界が進むべき方向性について、先生のお考えをお聞かせ下さい。本庶:難しい問題だね。科学界と言ってもあらゆる分野があるから、せめて生命科学(ライフサイエンス)だね。生命科学というのは、実は、物理学の研究者みたいに頭が良い必要がなくて、普通の人でもいっぱい参加した方がいい。それなりの力があれば十分できるんですよ。非常に難しい面があってね。物理や数学というのは、大体この課題が解けると、次の展開がこうなるというふうにみんなの考えが集まる学問です。それは普通の人では解けないほど難しい問題ですがね(苦笑)。生命科学はそうではない。誰も簡単に将来を見通すことができない。これがこうだったら次の展開はこうなるという問題の本質は、そう簡単にはわからない。いろんなことをたくさんやっていくうちに、だんだん真実がわかってくるんです。牟田:いろんなことを知らないといけないのですね。本庶:あまり知り過ぎると全部わかったように思ってしまうから、それはそれで難しい。いろんなことをいろんな人がやってみるというのが、生命科学ではとても重要です。牟田:本当に無駄な研究はないということですね。本庶:だから、無駄がないとうまくいかない。明らかに無駄だと思われるもの、すなわち、明らかに結果が想定されるようなプロジェクトは駄目!牟田:未知のものにチャレンジすることが重要なのですね。多くの論文は、みんなが思っていた通りになりました、という論文が多いですが、これは意味がない。それだったら、始めからやる必要がないのでね。未知のことをやってみたら結果がこうなりました、というトライアルをたくさんやることが重要です。支援することの大切さを様々なところでお話しされていますが、実際に先生が取り組まれている大学に若手研究者の研究基金をつくるご活動について教えてください。本庶:それ、まだ一銭も集まっていないけどね(笑)。これは日本だけではなくて、アメリカでもそうですが、財政赤字で研究費が増えてないですよね。世界で唯一研究費用が増えているのはドイツ。それ以外は、どの国も研究費に困っています。アメリカ、そしてイギリスも、民間の資金、それもかなり大きなものが研究に回っているし、研究費を集めるチャリティなどの活動がありますが、日本ではそういう活動がほとんど起こらない。政府のお金だけに頼る時代はもうおしまいで、これからは日本でも、企業活動からアカデミアにもっと研究費を還元していかないといけない。アカデミアの研究シーズ(種)から成果を得た企業の場合は、やはりその果実をアカデミアにリターンして、次の若い世代がゆったりと研究できるような環境を作ってあげないと。毎年、研究費の申請で多くの時間を取られるという状況は、余りいいことではないですね。政府の研究費も、これは政治家の宿命なのですが、3年とか5年しか研究期間がない。それは、自分の任期中に何か成果を出してほしいということが背景にあるわけですが、3~5年で結果が出る研究というのは、それはもう研究しなくても結果がわかっていることなんですよ。研究者も馬鹿じゃないから、3年とか5年ぐらい先のことはわかります。本当に重要なのは10年、20年先のことです。そこは、じっくり研究してみてくださいと、黙って研究費を出すくらいの度量が必要です。牟田:研究費を取るための研究をやりながら、本来の研究をされている研究者が多いかなと思うのですが。本庶:いやいや、ほとんどの研究者はそうするんだからね。牟田:これからは先生がおっしゃるように研究費を循環させていかないと。本庶:日本の科学技術は発展しないと思いますね。これからは、非常に重要だと思いますよ。牟田:ニボルマブで、基金の立ち上げなどをお考えなのでしょうか。本庶:もちろん、僕が特許料をもらえればそういう形にしたいと思いますけどね。それ以外でも、やはりいろんな企業からそういう形で基金に研究費が入ることを期待していますね。神戸医療産業都市は、今年7月に進出企業数300社を超え、久元市長も新たなステージ「開花期」に入ったとよく表現しています。本庶先生には、その中核的存在である先端医療振興財団の理事長にご就任いただきました。先生のお考えになる神戸医療産業都市の進むべき方向性について教えてお聞かせください。本庶:神戸医療産業都市は、ご承知のように阪神・淡路大震災からの復興事業として始まったものなので、神戸や神戸市民のためということもとても大事ですが、やはりこれは神戸が先導して、日本全国、あるいは世界に貢献するというふうに考えた方がいいと思いますよ。このポートアイランドは海で世界につながっているわけですから、そういう意味でも、知的産業としても世界につながっていくことが望ましいと思いますね。世界に貢献することができたら、神戸にリターン(還元)されますよ。神戸は世界のひとつなんだからね。それ以上に、もっと大きなものが返ってくると思いますね。牟田:今年8月に我々が開催した首都圏セミナーにご登壇いただく際にも、本庶先生から神戸医療産業都市の将来像として、「世界の医療拠点へ」というお言葉をいただき、それがセミナーのタイトルにもなりました。先生が、「世界の医療拠点へ」という言葉に込められた思いをうかがえて、とても嬉しく思います。世界の医療拠点を目指すために必要なことは何だとお考えですか。本庶:どうやって実現するかはいろんなやり方がありますが、僕は、どこででもやっているようなことではなくて、ユニークな取り組みをやるべきだと思います。言うと、日本の製薬、医療機器の力は世界的に見て非常に弱い。本庶:開発力だけではなく、企業力自体が。世界のトップ10に日本の製薬企業は一社も入っていませんし、それはなぜかというと、全ての規模が小さい。自動車の世界で言えば、トヨタは世界で1、2位になっていますが、製薬・医療でトップ10に入る企業はいない。