なな:わたしはアイドルじゃないしって。それで絵がメインじゃなくおかずにされちゃうんですよね。なんだろう、、けっこう満たされちゃったのかな?!自分はこうやって接してもらったし、もういいやと思っちゃったのかな。本当に絵が大切だから、やめたんです。最近ちょっとまた載せたんですよ。ファボがなかったんですよ。良かったんだって、これがやりたかったんだって。<わたし>は必要ないし、もうやんねえー!と思って(笑)。:じゃあ、いまは絵が勝ったってことですよね。なんかもう、(自分は)小さいブスだし...みたいなのが、いやなんですよね。インターネットの中だけはカワイくなれるから自分にとってはすごい武器になったし、一生会わない人に見られるんだからどうでもいいとか思って、いっぱいフォトショップとか使ってたんですよ。会いにきてくれる人が増えたっていうのもあって、実際こんなもんなんだっていうのって苦しいじゃないですか。それなんかもうブスだから、しょうがないし、インターネットにどんなに頑張って自撮りのせても元からかわいい人には勝てないんですよ。わたしは元々こうなってるんだから、そのかわいくない分を芸術とかそういう活動で補って、女性として生きなきゃいけないと思うんです。:女性としてっていうより、作家としてっていう感じなのかな?なな:やっぱり顔出しはやめると思うし、次のDMで最後じゃないですかね。安:でも、ぼくはそういうのから卒業したときの顔にみえるんですけど、そんなことないですか?なな:そうなんですかね..。安:カワイくはない気がしますけどね。いやでも、かわいいですけど!なな:いいんです。いいんですよ、そんな(笑)。「自撮り」をやっていたのはいつ頃までですか?なな:一年前くらいですかね。(安東さんと)自撮り新聞までやってたんですよね。安:ほんとは三人でやっていて、もうひとりの女の子と。対談とかやって<自称ブスな人>とかとも。なな:自称ブスの人とかって、自撮りをしてて自分のことカワイイって思ってるヤツらむかつく、とか。そんな感じで面白かったですよ。安:でも自称ブスっていってても、そんなブスじゃないんですよ。「自撮り」をして沢山ネットなどに載せる方もいますけど、どういう思いでみますか?なな:なんかそういうのをみると、本当に尊敬ですよ!わたしを存分に消費しろっていう感じじゃないですか。なっちゃうんだろうって。そんな身を削ってまで...って思ったり。そこまでしても、女の子なら自分を認められたいとか、カワイイって思われたいって思うじゃないですか。自分にはそういうのがもうないんです。ないというより無理だと思ってるので、そういう女の子は応援したいんですよ。「がんばれっ」て思うし、絵を描いてるからそういう子が頼ってきたらなんでもやりますよ。それって最近になってその流れじゃないですか?携帯電話とSNSの発達で生まれたから、本当にここ数年ですよね、当然のように「自撮り」が流行るというか。プリクラとかでやってたけど、無料でつくれてアップできるようになってるから、それをみるのは楽しいし、愛しいし、応援したいってなるんだけど、SNSの中毒性を考えると今の中高生とかって、大変だろうなって。1日がかりで撮って加工したものを載せたりとかもあるようですけど?サ:そうです。何回も撮って、直して、かなりクリエイティブですよ。安:芸術家がふえますよね(笑)。:まあそうです、それも大事なんです。それらをアップしたら今度はコメントがくるかっていうドキドキでチェックしてって、毎日できますし。ストリートを歩くようにサーフィンする事で、いろんなことが見えてきて。「受験だからインスタやめます」とか宣言してる子がいたりとか、相当じぶんを戒めないと抜け出せないメディアなんですよね。SNS自体がですけど。なな:たいへんですよ、本当に。:さっきななちゃんが言った、「自撮りはもういいから絵を描こう」って話の逆バージョンを知っていて。絵を描いていたモデルさんが自撮りの方が圧倒的にはやく絵作りができるっていうのに気づいて、そっちをガンガンやってモデルさんとしてどんどんなっていく人っていうのがいて。個展でもいってたんですけどかなりクリエイティブで美しい絵がだれでも簡単に撮れるようになってきてて、構図も操作できるし、かなり作品として強いと思うんですよ。そんなものすごく強いものが誰でも手軽に作れる時代っていうことで、「自撮り」っていうのは面白いメディアだなって思ってます。ツールもSNS自体も進化していくなかで、その状況がエスカレートしてゆくと「自撮り」はどうなっていくと思いますか?サ:このずっと先は、歩きスマホの一体化みたいになる予感がしてて。アップルウォッチってそうかも知れないです。駅とかで見てても歩きスマホが当たり前じゃないですか、もはや。「歩きスマホやめましょう」とか「子どものスマホ依存やめましょう」とかいっても、無理な話じゃないですか。一体化してくると思う、なんか。なな:めっちゃこわいですよね。安:それほど密接に繋がってるってことですよね。なな:相手のことも考えなくなってくるじゃないですか、ぜったい。文字とかで見えちゃうから、相手のこともあまり考えなくなると思う。なんかSNSがあると出逢いがすごくうまくいくと思うんですよね。それが寂しいんですよ。どんな?なな:なんか「スキかなあ、、」「スキじゃないかなあ、、」とかすごく考えてて。SNSがなかったから、あたし相手のこともスゴい考えてたんですよ。今ってなかでけっこう見れるじゃないですか、それで考えなくなっちゃって、スゴい怖いと思う。なんか簡単に人を傷つけそうだし、傷つけられそう。それにこうすればこういう反応がくるだろうから、こういう性格にしようみたいな事に長けていきそうな気がして。なんか自分の見せ方をすごい作れるものな気がするから、ちょっとコワいですよね。:そういうスキルは今みんなすごくあると思う。なな:みんな同じ性格になっていきそう。-もしそうなっていった時は、自分の描く絵とかは変ってくるんでしょうか?なな:どうなんですかね...。:なんかさっきのスマホの一体化がコワいっていうのと、ななちゃんの絵が繋がるなって思っていて、一体化っていうのはデータ化とか見えないものになってるけど、ななちゃんは身体性を大事にしてるんじゃないかなあって、身体で描くというか。その考えはスゴく分る。なな:そうですね、大切にしてますね。:スマホとかが加速すると、身体からどんどん離れていくというか。全部スマホみれば考えてる事がわかるみたいな。なんか、便利さが豊かさを奪うみたいなことを考えたりするんですけど、いままであったような「あの子なにが好きかなあ、、」みたいな事もすぐにツイートを遡りまくったり。安:正解がのってますからね。あと歌番組とか見てもよく思うんですけど、「わたしこんな事ぜんぜん思っていないのになんじゃこりゃ」みたいに思います。わたしの好きな歌、全然ないなあって。いう思いはぼくは高校生の時に直撃してて、テレビの世界はもう嘘というか、音楽とかも。ミュージックステーションに自分がスキな音楽はでないんだっていうのがスタート地点で。激しい音楽とかエモーショナルなものっていうか、ホントのことは絶対映らないんだなって。いう所が出発点だし、そういうことを最近は増々ななちゃんが感じてるっていう。なな:そう、なんかビックリしましたよ。スゴくないですかいまの曲?安:そうか、、あんまりオレ知らないから。なな:なんかね意味がなくても良いんだって、、意味がないものでもいいんだ、、Hey!!みたいな。「Hey!Hey!」ってずっと言ってりゃいいのかって(笑)。安:みんなHey!っていってた?!なな:こんなんでいいのかって、、なんでわたしはこんな苦しんでるんだろうって。」言ってりゃいーんだって(笑)。:ぼくは多分、ななちゃんより一周くらいしてて、J-POPとか面白いなって楽しめるようになったかも。高校生のころは全否定だったから。ななちゃんとひと周りくらい年も違うせいだけど、自分もその時代は煮えたくってから。なな:本当に、煮えたくってますよ。このままじゃ想像力が欠けると思って。最近は外国の音楽も沢山聞いてます。このひとは今こういう気持ちだっていうのをずっと考えてます。安:そっか、確かにめっちゃ想像力いる。なな:英語わからないから、こういう時にはこの人こういう歌だとか、、。このままじゃ本当に考えなさ過ぎて、どうにかなっちゃうって思いながら、外国の音楽きいてますね。安:ストイックですよね。自分を保つためのというか。:そもそもおれはTVを置いて無いもんね。みなくてもいいなって思ったし。TVをながながみてる時間って勿体ないし、あると観るし楽しいんだけど、地デジの切り替えとかもあって液晶テレビ買うのもなんか面倒だし、それで放っておいて4~5年。その分ネットはし過ぎてるかも。観まくってるから偏りまくってるかも(笑)。今後、仮にネットだけを使う人ばかりになったら、制作や活動してゆく方法は変っていきますか?サ:ぼくはそっちの方に乗っかっちゃうかも。実際に山形から東京にきてからかなりインターネット界隈に埋没していった感じなんです。地方にいるとネットでしか発信できないんですよ。東京にでてくる時も、それでなんとか直接繋がりたいっていうのがあって。沢山の人と知り合うチャンスというか、出会うべき人がいると思ったんです。したら増々ネットをしまくるようになって。それでツイッターとかインスタグラムで知り合った人が個展にきてくれたりとか、そういうところは乗っかっちゃてる感じ。1回やめようとしたんです。スマホからアプリを消すくらいなんですけど、やっぱり連絡がつかなくなっちゃて、すぐ復活して、そこからリバウンドした感じなんです。いうところは、ななちゃんは逆にスパっとやめれそうな気もする。なな:やっぱり、ネットで自分が入れるじゃないですか、どんな人でも。それで行き場がある人っているじゃないですか。本来そういうのが欲しかった人って地上に出てこない人達だと思ってて。本当に言えないから書くみたいに、自分はそうだったんです。どんな人でも入れるようになって、それってコワくて。どんな有名人でも繋がれるっていうか。TVのときは一方的だったんですけど、ネットは同じ線というか対等というか、、それは良いっちゃ良いけどあまりにもガツガツくるのは違うって感じていて。女の子クリエーターとか自撮りしてる子はすごい来られてるし、無料で女の子としゃべれたりするのって、便利だけど、イヤだなあって。:そういうのに男が寄ってくるっていうこと?なな:うん。なんだろう、、全然恋こがれないし、コワいですよね。自分も好きにやってたからこんな感じになっちゃって、本当は好き放題やりたいんですけど。みんなの生活とか見れるのはたのしいんですよね。バイトとかしてる子が普段の日常はぜんぜん普通だけど、ネットだけ一瞬よくなるとか、でもそういうのを食いものにする人はいるから、お金払ってくれよとか思う。:ぼくは「自撮り」から現金がうまれないかなって考えて、「自撮り」をデコレーションする作品として、プリントして販売したんですけど、小さい作品は半分収益がいったりとか、ギャラリーに3割収めたりとか。自撮りってアップしたら終わりのところを、もう一回掘り返して作品化して、もう一回透過してそこに僕の絵ものってるし、自撮りも乗っかって色んな所に拡散したら面白いなって。販売して一個の自撮りからお金が生まれたらすごい面白いなって、結局その女の子の応援にもなるし。僕がやりたいのは、リア充な人を上げるっていうより、上手くいってない人を応援したいって事があったんです。自分自身を撮ればよいという発想は、革命的だと思うんです。最近の傾向として「自撮り」そのものが作品になる部分もあります。以前は撮影する人・被写体(モデル)・加工プリントする役、それぞれで分業だったと思うんですが、SNSの普及でそれが一つの作品に対し一人でおこなえる時代なんだと。それがさらに進むこの先はどうなるんだろう?っていう疑問も同時に浮かぶのですが、どうでしょう?サ:多才な人が増えてるっていうのはありますよね。「自撮り」がきっかけで写真加工スキルが上がってる人もいると思うし。僕が「自撮り」に注目してるのは、やっぱカメラマンさんがいないっていう部分で、直接やりとりできるっていう所も面白いと思うんです。あと「自撮り」ってそのひとが思う最高だという絵をつくるから、カメラマンさんが撮るものとは別物だとおもうんですね。そこにすごい魅力があるなと思ってるんですよ。いうのに僕は惹かれてるし、自撮りはバキバキに加工してある方が僕はいいと思ってて。自撮りって自分じゃなく虚像だと思ってて、撮った瞬間に過去になっていくみたいに、それをみんな蓄積してるんです。いう側面に惹かれるんですよね。嘘だから美しいというか、、。多様な活動でアート表現をしている安東和之さん。安東さんは、ハロウィンで行うカルチャーアタックでは「自撮り」もするんですか?安:自撮りだったり、誰か気になる仮装のひとがいれば、こうやって(手を差し伸ばして、、)たりするんですけど。自分ひとりでっていう人はそんなに見ないですよね。:ハロウィンの話で、「自撮り」って一人遊びできるようになったのかなっていう気がしますね。」って人と喋らなきゃいけないっていうのがあったけど、それすらしなくて良くなったっていう...。それもある種の便利さというか、大変さを豊かさで潰したポイントなのかも知れない。旅行先でも誰かに話しかけて「撮ってもらえますか?」っていうところを一人で完結できちゃうっていう。地図でもすでにGoogleマップとかがある訳だし。それらを伺うと、自撮りふくめてやっぱりコミュニケーションの必要ない事態にすすんでいるんですかね?なな:そうですよね....。:ある種、文字化というか声より文字の文化になってますよね。なな:わたし、でもまだガラケーなんですよ。分んない事の方が多くて。LINEができないんですよ。笑サ:ガラケーに拘りを持ったやつって過剰な便利さへのアンチさみたいなのがあるから、、やってたんだけどスマホになった瞬間のカルチャーショックっていうか!天気まで分るの、みたいな!?なな:わたしまだやってますよ。インスタグラムできませんよ、ガラケー(笑)サ:そう!アプリとかじゃないしね。思い返すと、ガラケー全盛時代って自撮りカルチャーってここまで多くなかったかも。なな:なんでも普通になっちゃうのってイヤですね。自撮りとかもっと妬まれる標的だと思ってたんですけど、こんなに普通じゃんってなるとイヤですよね。進んで<病みカワイイ>とかですら普通になっちゃって、もう恐ろしいですよ。なんか「病みカワイイじゃねえよ!」って。普通っていう知識が追いついてなくて、、まだわからない感じなんだけど。安:全部かるくなっていきますよね、ファッションぽく。なな:そういう事が全部ファッションぽくなっていくのは絶対よくないと思っていて、ほんとうに苦しいです。安:なんか自分が当事者じゃないからかも知れないんですが、僕は全部おもしろいんですよ。こんな時代なんだっていうだけで。コワいとは思わないし、おもしろいなっていうだけです。僕が「自撮り」の好きな所って、みんないろんな理由がある所なんです。昔はひとつだったと思うんです。自分がよく見られたいっていう。いまは日記みたいな人もいれば、自分にとっての薬みたいな役目の人もいるし、人にみせなくてもいい人もいるし。「自撮り」ってひとに見せて成立っていう部分もあるとおもうんです。ああそうかって、今の人だなあって。撮る事からアップロードの行為もふくめて「自撮り」ということですか?安:僕は自分で自分のことを撮る行為はまだ恥ずかしいんです。サイトウさんは、「自撮り」をあんまりしないですけど個展では出してるじゃないですか?サ:ぼくは女装して自分が「自撮り」になるっていう感じですね。安:恥ずかしくなかったですか?サ:いやあ、メイクして貰ってたしね。女の子がどういう心理でやってるのかって知りたかったから。あとテクニック、どんだけ苦労してるのかとか。やってみると最強に難しくて。じぶんで良いアングルとか探すんだけど、探せないし。今の子の自撮りのテクって本当に鍛錬されてますよ。:僕は見せるのは恥ずかしいけど、じぶんで撮るのは楽しいと思う。安:ぼく自分で撮る方が恥ずかしいな、、。安:ぼく髪を切ったときもオールバックにされて、その時も「自撮り」したんですけど、その自分みても気持ちわるくなって。:なんか自分の顔を好きかどうか問題っていうのも含まれている気がしますね、自撮りの恥ずかしさって。電車のなかで撮る子のメンタルの強さはスゴいなって思うんですよ。周りの視線とか一切関係ないんですよ、ジュース飲むのと一緒で。(笑)安:でも、それって自分の顔が好きだからっていう理由ではない気がしますよね。:まあ、そうかもしれないですね。コンプレックス持ってる人っていうのは、違う自分をつくるという意味もあるのかな。なな:「自撮り」をしてると、全然違う!こんな自分なんだって思うんですよね。なれちゃうんですよね。ブスじゃない!まだ大丈夫!みたいに。コンプレックスが満たされるんですよね。現実なんかみたくなくなるしネットの方が楽しくなるじゃないですか。わたしは絵を描いてるし、、でも生身の人間の方が強いと思うんですよね。音楽もライブの方が強いし。ぼくはそういう人って、一生ずっとそういう風なんだろうなと思ってたんです。時代としてそうだし、ずっとネットに存在してゆくんだろうと思ってたんですけど、生身の方がいいなんて、絶対いわない人だと思ってました。なな:なんでだろう、、。安:何かきっかけがあったりするんですか?なな:そうなっちゃったんですよね。つまんなくなっちゃたのかなあ。絵の方が相当がんばってるのに、絵の事おかまいなしなのは悲しくなってきて。こっち(絵)の方がやってるのに虚しいなって。<サブ>なんですよね。純粋に「色づかいが好き」とか思ってくれるのは嬉しいんですけど、そういうのを狙ってそれを言えば喋れるとかコミュニケーションとりたがる人が多くなって、それがすごい苦しくって。いうの耐えられなくって、もう疲れちゃって、、。絵しかなくなっちゃって...。:僕の場合はむしろその逆のパターンで。山形から上京してきてネットにズブズブといった理由というのは、今までは生身の「ライブだ!」って感じだったのが、東京に来てから女の子を描くようになってからは、人を観る量が1000倍くらい変って、、女の子ばっかり目にいく自分がいて。ファッションとかメイクとかが違うんですよ、東京の女の子って。いう事じゃなくて、東京の表層であり虚像に惹かれちゃったんです。様々な文化に興味があります。対極性や、「人と人の間」のどうしようもなさを表現するために制作を続ける。絵を描くことは、バンドでエレキギターを弾くことと同等と考える。好きになり、「アイドル」と「自撮り」に心を奪われる。その他イラストレーション、ライブペイントの活動など。毎日制作する傍ら、さまざまなアーティストのグッズ、CDジャケットアートワーク、舞台装飾なども手掛ける。毎週やっていたラジオを一か月半で挫折してしまった。来年復帰してまたラジオをやりたい。思う面白いことをして芸術界のロックンローラーになりたいと思っています。