(笑)とりあえず、「君が代」の「君」を、天皇としてとらえない人間もいるし、「みんなで長生きしようぜぃ」と世界平和を祈りながら歌っている人間もいる、という事実を、左翼にせよ右翼にせよ、尊重してほしいです。左翼の人もおもいっきり歌ったら良いと思うんですよね。おもいっきり音程外したり、おもいっきるゆっくりと歌ったりして。「もう、おまえら音痴だから歌うなや」とか言われちゃうくらい、ネタだろってくらいに。「君が代を音程外して歌おう」運動とか、「君が代の「きぃぃぃぃぃ~みぃぃぃぃぃ~」だけで、歌が終わっちゃう」運動とか。歌なんですから、みんなで楽しんだ方がおもしろいですよ。22:24古歌の「君が代」として、と仰るなら元より次元が違いますね。古歌としての「君が代」の話は逆に私はトピックとして取り上げておりません、とも申し上げれるわけで・・・。よって成り立ちも踏まえつつ「今なにを問題としてるの?」という部分にフォーカスしたわけでして。語弊を恐れずに言わせて頂ければ「古歌として、と仰るなら旋律乗っけたらだめじゃね?」とも思うわけでして。(旋律は1880年に付けられたので)仰るとおり、ここはかみ合わないようですね。尊重と仰るのであれば「歌わない」という選択も尊重されるべきだと思いますし「おい!それ天皇賛歌だから『だれも歌うな!』」と言ってるわけではないと思いますよ。(この後ろの「式典としてのテイを考えろ)という部分は放送のとおりだと私も思います)・・・あ、ちなみに私は正直歌いますよ。天皇もよぎらないしかったるい時は歌わなかったり口パクしたり。『歌』でそれに何か意味を付与することはあまり高級なことだと思いませんので。「そう言ってる人が居て、議論はなされてない」この部分には大きくひっかかるんですわ。君が代反対」という構図に見えて気持ち悪いんですわ・・・。片方が「どーでもいい」なら意見は意見として考える『余地』(あくまでも『余地』)があったほうがいいよね、ってお話です。23:07返信ありがとうございます。「歴史的」とおっしゃる以上は、君が代の成り立ちについても視野に入っているはずだろうと思いこんでいました。君=ユー説は、ぽっと出の根拠不明の説ではなく、文法的かつ歴史的な背景を押さえたもので、しっかりした根拠があることを示したつもりでした。怪文さんのおっしゃりたい「歴史」は、戦前戦後の君が代の享受史であって、古歌の歴史は含まない、ということでしょうか。(したがって、君が代の解釈や成り立ちは問題にはならない)それならば話はかみあわないですね。あと、「旋律乗っけたらだめ」ということですが、どうしてだめなのでしょう。古歌にせよ何にせよ、和歌は「うた」です。『和漢朗詠集』の「朗詠」を国語辞書でお調べになればおわかりになりますが、もともと「歌われるもの」です。『古今集』や『万葉集』の歌も、何らかの旋律(日本の古い旋律。呂旋法か律旋法かわかりませんが)によって「歌われた」ものです。和歌は基本的には節回しがあり、歌うものです。君が代も、平安時代などに宴席でみんなで歌っていたもののようです。したがって、旋律はどうしても付くもので、「旋律乗っけたらだめ」というのは和歌として理屈にあわないのです。旋律乗っけたらダメとするなら、もうそれは和歌ですらない、ただの文字列ということになります。そもそも旋律とともに歌われていたもので、それに改めて正式な旋律が付されただけの話です。それが「ダメ」というのは成立しない話です。僕は右翼でも左翼でもないですし、歌わないという選択も尊重しています。放送でもありましたけど、式典で歌わないのは「野暮だな」と思わないではないです。08:52ちょいと長くなってしまいましたね・・・。っこい物言いで申し訳ないっす・・・。違和感の中心、ようやく理解出来ました。「ネットザレゴト=ぽっと出の奇説」という解釈ですね・・・失礼しました。「ネットザレゴト」と表現したことには他にもこんなのがあります。大相撲を語るときに学校教育の側面では「スポーツ」といい八百長が見つかると「神事」という。結局八百長でしょ?とか言うと怒り仕舞には「相撲取りが本気でぶつかりあえば死者が出るから『思いやり』でやっている」などというわけのわからない論説まで出てくる。歴史的云々を超えて(そもそも日本にスポーツという概念はなかったですよね?)今どう捉えられているか、について。自説に合う方向のものだけをチョイスして「他はしりませーん」という姿勢を「ネットザレゴト」と表現しました。言葉足らず申し訳ない。よって意味合い的には「古歌は含みません」になるのかな?個人的には「曲の成り立ち、って部分に古歌ということは含まれている上での今の君が代」だと思っとりますが。長くなり過ぎています。risu様にもJUS様にも申し訳ない・・・。古歌が古歌の時代に今の旋律で歌われたわけではないということです。これについてはこれ以上でもこれ以下でもありません。旋律込みの「君が代」は1880年製、ということでして。1880時点を「古歌」と仰るならここも見解の相違ですかね。少なくとも私は旋律を乗せた時点で近代の歌だと認識しています。う~ん・・・本当に問題にしたいのは『歴史』じゃないということだけご理解頂ければと思います。「私の言葉足らずが招いたこと」であることは充分に自覚した上で。09:52どうもどうも。ネットの前にいる時間が短い間に皆さんに書き込んで頂いてて嬉しい悲鳴です。「2ちゃんで遊んでる間に返事しろよ」という御叱りについては平身低頭です。>とっしゃんさん僕も共産主義者なんで左寄りです!天皇制反対論者です!なんですが普通にしていると右寄りに思われてしまって不本意なんですよね~。通信制の学校なんかにこそ寄った先生は多いのかもしれませんね。マンモス高校だと少なそうですもんねぇ、そういう人。確かに、サッカーの試合なんかでもその辺って放送に乗っかっていなかったりもあって目にする機会が増えたのかもしれませんね。中継なんかでも昔は「キックオフから3分経っております。皆さんこんばんは」とかありましたもんね。寝てました、ちんぺいw確かベスト着て寝てましたwぴぃやあーwああ!それを満員のスタジアムで!でも何故か真夏でも新春モードwそうですよ、月毎の国歌作りましょう!案外名案かもw赤白反転は...、より血塗られた感がw>怪文さんサボっていたせいで、話に混じってませんですみません。何回かに分けてレスさせて頂きますね。ちなみに御返事をサボっていた理由は奥様の御実家に地デジ対応工事に言っていたからですwまずはネタフリありがとうございました!最近、どうも僕の琴線が怪文さんとシンクロしている様で、何か気になっちゃうんですよね。確かに、TLは見ていて気に障りましたね。基準だと思ってるのかね、君は」とか言いたくなりますねw「君が代の『君』ってYouなんだよ」についてはrisuさん宛でまとめてトピックとして触れさせて下さいませ。日の丸についてはあまり話題にならないもんですねwサライは確かに商業色が強過ぎますからねぇ。ま、ああいう方向性の歌がお好みって感じで。トーマスさんは立派な才能だと思うんだけどなぁwもっこもこチャンネルの『白鯨ラジオ』でもいかんなく才能を発揮されていますよw>risuさん判りやすい!ありがとうございます。個人的には“我が君は”だったら、この歌の詠み人が天皇を指していた事もあり得なくもないかなぁという感覚ではありますが...。お祝いの歌としての歌詞はいいかな、と思いますね。国歌云々を外したとしても、和歌の旋律がどうだったか、とかを踏まえた上で練り直してもいいんじゃないかなぁとか思います。怪文さんともかぶりますが君をYouと捉えるのって、現代ではどちらかと言えば少数派だと思います。文法的な解釈とは別個の問題として、です。現状の国歌としての問題点はそちらがより大きいでしょうね。4割:天皇でしょ?・3割:Youでしょ?・3割:ワカンネって感じじゃないかと。それだけ左翼の運動が功を奏していたとも言えますが...。した現状があるにも関らずゴリ押しするのは問題か、とは思ってます。risuさんの様に文法的・歴史的に天皇とは解釈できないって意見を人口に膾炙せしめてから法にすべきだろうってところですね。あと、これを国歌として扱おうとしたのって戦前だったと思いますが、当時はこれまた文法的解釈とは別個に天皇だと思っていたんではないかとも思います。君=You説を判っていながら「これだったら天皇への祝い歌にもなるし」っていう意識もありそうです。付け加えると、「国歌を変えちゃいましょう」って言った時に激烈に反対する人って無自覚に君=天皇だって思ってる人率は高そうですね。「川の流れのように」か「上を向いて歩こう」は個人的にはちょっと...。前者は秋元康の顔が...。後者は坂本九の屈託のなさ過ぎる笑顔が苦手で...。>ダンコンさん子供の友人を論破しようとする社会科教師ってのがすごくステキですwへたれいでぃおのCMについては全く考えていませんでしたwひさしさんの反論とかあったら面白いですねw手話ではそうなるんですねぇ。いう勝手に踏み込んだ解釈のせいで「日本人はまだまだ帝国主義」って思われたりしてるかも、ですね。今はワリと愛国者です。国旗も国家もどうでもいいことなんですが、そのどうでもいいことのために、教職者の管理職の人間が自殺する痛ましい出来事がありました。本来、「きまり」のなかでも、成文化されたものなど、もっとも効力が薄く、「暗黙の法」がもっとも清くて尊い物です。教育者がデモンストレーション的に国歌斉唱のときに一斉に着席したり、ヤイヤイ言うので、仕方なく、法律化しました。最終的に、良識ある教師たちのために、ひいては子供たちのために法制化しました。インド・ヨーロッパ語族の分類にあわせる必要なんてないのです。日本語では頻繁に「敬称の値下がり」が起こります。「旦那(パトロン)」が「駄目亭主」になる現象のことですね。「あんた」の意味になっても、それは珍しくありません。攻撃的で、刺激的、扇情的な国歌で奮い立たせて敵みんな殺せ、みたいな国歌は嫌いです。私たちは、無血(もしくは限りなく無血に近い)で明治維新を成し遂げた先祖を持ちます。ジェノサイドを繰り返してきた中国や血まみれの革命と革命後のごたごたを経験せざるを`得なかったフランス、宗教改革の内戦、魔女狩りなどを経たドイツおよびヨーロッパ諸国とは事情が違います。「きみがよ」はなかなか独特で、良いものです。個人的には、オーケストラ伴奏の乗らないモノフォニックなモノが好きです。現代の西洋音楽的な和声の概念が無い、プリミティブな感覚です。日本の3倍くらい贖罪意識の強いドイツでさえ、(分断の辛い過去があるからでしょうが)国歌斉唱国旗掲揚の際は、東ドイツですらみんなたって歌って敬意を評します。負け戦の後も、あんまりそこのへんはブレません。質問は一応しておきます。いつもタダで楽しませてもらっていますんで、それのお礼としてちゃんと意見を述べてみました。次回も楽しみにしています。08:33ケータイからなので短く。国旗・国歌の話をすると脳裏を-バーミヤン遺跡を破壊したアルカイダ-というのがよぎります。12:06>怪文さんこちらこそ、長くなってすいません。>よって意味合い的には「古歌は含みません」になるのかな?>個人的には「曲の成り立ち、って部分に古歌ということは>含まれている上での今の君が代」の箇所がよくわかりません。「古歌は含まない」とおっしゃっているのに、その直後に「曲の成り立ち、って部分に古歌ということは含まれている」とおっしゃっていて、つじつまがあっていません。古歌は含んでいるのでしょうか、含まないのでしょうか。曲の成り立ちって部分では古歌が含まれていることは認めるけれど、旋律を乗せた時点でまったく別の歌になっているという意味での君が代ということでしょうか。ご指摘のとおり、古歌が、古歌の時代に今の旋律で歌われたという根拠はどこにもありません。旋律を乗せたから「近代の歌」というのはあまりにも安直すぎです。旋律が乗っているにせよ、乗っていないにせよ、「君が代」において言葉であらわされているのは近代日本語(現代語)ではなく、古語の日本語です。そのことからすると、解釈も古語の文法(いわゆる国文法)で解釈すべきということになります。国文法からすると「君」は天皇ではありえません。しても「君」が天皇だとするなら、ずいぶんと天皇にたいしてなれなれしい、失礼な言葉遣いをしていることになります。これは、旋律が乗っていようが乗っていまいが、また、1880年に成立していようが、それより先に元ネタがあろうが、なかろうが、文法的な事実です。「君が代」は、1880年に改めて作られた歌、ということで、それ以前の元ネタは見ない、というご見解なのでしょうが、室町時代から江戸時代にかけても民間で広く「君が代」は歌われていたという歴史的事実を無視する姿勢は、「「他はしりませーん」という姿勢」と批判されてもしょうがないんじゃないように思えます。ところで、ふと疑問に思ったのですが、昔の「君が代」が現在の旋律で歌われていなかったとする積極的な根拠ってあるのでしょうか。「君が代」の旋律は雅楽の壱越調がもとになっていますが、作曲の林廣守は、代々雅楽を演奏する家の出でしたよね。天保年間の生まれです。何らかの理論的な根拠があって、君が代に旋律を付したとも考えられます。江戸時代のお祝いでも、「君が代」は歌われていたはずで、その節回しに似せている可能性もあります。「歴史」を問題にしない、とおっしゃっていますが、ただ「君が代の「君」は天皇であるか否か」というのは「歴史」というより、文法の問題です(文法が古文だから、「歴史」の問題だ、というのであれば、もう何も言うことはありません)。僕は、文法的に「古典の文法からすると、君が代の「君」は天皇ではありえない」と申し上げました。それに対して、怪文さんは、戦後の君が代の「歴史」を持ち出して、「「君」を天皇と受けとめていた歴史がある」「だから「君」=天皇だ」という反論のしかたをされているように思います。「歴史」を問題にしているのは、むしろ怪文さんのように思いますが、いかがでしょう。怪文さんのおっしゃりたいことはよくわかるのですが、あまりにも自分にご都合のよろしい「自説に合う方向のものだけをチョイス」されているように感じてしまいます。それにしても「君が代」の「君」を、どうしても「天皇」にしたい人間がずいぶんといるんだな、ということを、今回感じました。ないと都合が悪いのでしょう。>JUSさん君が代の成立について、「君=You説を判っていながら「これだったら天皇への祝い歌にもなるし」っていう意識もありそうです」ということですが、それは多分にあるかもしれません。いう「意識」は歴史資料にのぼることはあまりないので、現在からはよくわかりませんが...。明確に「君が代」の「君」に天皇の意識を投影したいのであれば、「君が御代」にするだろうし、それくらいの敬意の意識はあると思います。天皇のことに触れると「不敬罪」で告発される可能性もあるご時世でしたから、作詞家としたら「君」に天皇の意味を投影することはしなかったと僕は思います。「君が代」は、割と急いで作ったんじゃないかと思うので、昔からあるお祝いの歌を適当にチョイスした、というのが真相ではないでしょうか。12:28>>risu様うーん、残念ですが攻撃の意思が感じられました。長くなりましたので返信は見合わせさせて頂きますね。いったやり取りはここに期待するものではありませんし何度も申し上げている通り主眼はそこではなくそのことをお伝えするのは無理と判断しました。ちなみに興味から聞くのですが...「君が天皇でなきゃ困る」人がいる方がいるとrisu様にとって不都合なのでしょうかね?文法的には誤りだとは思うが歴史的にそういう解釈を持つ人が少なからず居る。...これでなんの問題があるんでしょう?いや、本当に興味ですからお気が向きましたら後学の為にお聞かせいただければ。16:56こら!殺伐とするんじゃぁありません!wそれとも、パーソナリティが2ちゃんねるでの立ち振る舞いを間違えてスレを殺伐とさせてしまった事に対する神の怒りか...。いっぺん水入りと致しましょう。議論用ページを作るので(あと、ネタ投稿ページと)、そこで論点整理してからでひとつ御願いします。この続きは早くても明日以降でっす。