うらお前回の続きです。今日は記者会見直後の会話から。平岡さんが暴走するから...Aperyの平岡さんと、ドワンゴの川上会長と私の三人で。平岡「やねさんだって、ブログで事前貸出ルールは茶番や!とか言ってはったのに。」やね「貸出ルールのことは『茶番』なんて言ってないですよ?『八百長』やと言っただけで...。平岡「やねさん、反対派やなかったんですか?」やね「八百長ルールだとは書きましたけど、私は反対とも賛成とは言ってませんよ?そこはこういうときのために『あえて表明しておかない』メソッドですよ。平岡「そんなんアリですか...(笑)」やね「平岡さんこそ、なんでいきなり『やらんほうが良かった』とか言い出すんですか?それこそ、この電王戦で一番の爆弾発言でしょ。平岡「だって、(開発者のなかで)最初にマイクが回ってくるから、これは俺が反対しとかんと誰も反対って言わへんかったら、あかんから。」やね「ああ、なるほど。私と平岡さんはおそらく同じ考えで、ただ、マイクの順番的に、平岡さんが反対派、私が賛成派になっただけなのかも知れませんね。ドワンゴ川上会長、電王戦の今後を語る!?やね「電王戦、スマホでやるのどうですか。仏壇みたいなのところにスマホ飾って、『将棋神』とか名前つけて。未発表かつ未定の企画のため伏せ字。山本「スマホとかよくわかりません。山本「いやー、そんなことやりたくないなぁ。1/2の速度になるごとにR200下がる計算。やね「平均的なプロ棋士とは互角ぐらいなのかな。いい勝負が見れそうね。」あれ?下山さん、出番少なすぎ!?私はPonanzaチームの下山さんとタクシーで打ち上げ会場に移動。やね「あれ?下山さん、そう言えば記者会見、出てなかったよね。下山「そうみたいですね。」やね「まあ、『(AKBみたいに)48人で開発してます』言われて、48人で出られても邪魔やろうしな...。:グルジアのチェス名人、スマホでカンニングhttp://www.cnn.co.jp/showbiz/35063137.htmlこの名人は、一手ごとにトイレとか、トイレットペーパーにスマホを隠すとか、SNSにログインしたままであったとか、色々ツッコミどころが多くて困りますが、もっと巧妙にやられると発見すらできませんね...。:今後の将棋において、2日間密室監禁(金属センサー・電波センサーガチガチの部屋で宿泊)で指すというルールになるのかもしれませんね・・・。人間に対する配慮が行き届いていれば、それはそれでありなような気もしますけど。オリンピックのドーピング検査みたいなもんで。:第2回電王戦からその危惧はありましたが・・・チェスのような世界レベルでの戦いとは違って、プロ棋士は200人弱の狭い世界なんでバレたら厳重処分&村八分になるのは必然なのでリスクが大きすぎるかと。万全を期して将棋会館でジャミーを発するのは予想できます。タイトル戦で厳重にできるのかとは思います。:よく離席する竜王は携帯とかは連盟に預けてるみたいですね。疑われるのが嫌なのかどうかは知りませんがそもそも持ってこない人もいるとは聞きます。:◯◯電王戦ってなんだろ?実現してほしいなぁ。貸出ルールについては、磯崎様には釈迦に説法だと思いますが、交渉事なので、上位ソフト開発者陣が結託して貸出ルールなら電王トーナメントは出場しないと表明されたらどうでしょうか?個人的には貸出ルールにしないと、どもならん(興業的に)とは思いますけれども。上位ソフト開発者陣が結託して上位4ソフトが出場しないと言っても1位のソフトと5位のソフトとはR200ぐらいしか離れてないのでイベント主催側に対して何の抑止力にもならないでしょう。事前貸出ルール、さすがにドワンゴにしても「もうこりゴリラ」だとは思いますが。:1位-8位くらいまで結託したらどうでしょう?裏切り者?が出ますかね?現時点でスマホのCPUでプロ並みの棋力を実現できるというのは、予想以上でした。:人は7人以上のグループだと必ず造反者がでる、という話を聞いたことがあります。それはそれで佐藤映像的に面白いと思いますがw事前貸し出しルールは少なくとも一般視聴者向けではないですね。開発者は気になる所があればいじりたくなるのが当然です。:電王戦に関しては、棋士(人間)が出ていることに意味がある戦いだと思うので、ソフト側がボイコットしたら影響があるというのは勘違いと言うか事実誤認だと思いますけど。ソフトが弱ければ棋士は楽でしょうからむしろ歓迎でしょう。:やねさんの懐の深さを感じます。平岡さんとやねさんは同じお気持ちということを踏まえて、もう一度記者会見の内容を思い出してみますと、開発者の皆様の忸怩たる思いをお察しできます。研究されにくい=同じ手順に誘導されにくいことを検討するのは、重要になるのではと思います。MultiPVや28角が重要な礎になれば良いですね。:事前貸出ルールの善悪はともかく、貸出した上で(ソフトは)勝てるのかというのは大変面白いテーゼだと思います。:普通の人の感覚では「八百長や」という人については「この人は反対派だ」と思いこみますよ。ちなみに私もそう「思い込みました」けれどもね。時に平岡さんとやねさんは随分と付き合いが古いのでしょうね。「思い切りのいい」平岡さんはまるで「やねさんへのネタ提供マシン」の様であります。:平岡さんは私と思考パターンが似すぎていて怖くなることがありますが。:磯崎さんとしては、事前貸し出しはガチバトルではないが、開発者が事前対策の対策を考えるのも一興という事なんでしょうか。:まあ、「機械VS人間でもともとガチバトルみたいなものは無い」というのが川上会長のお考えで、私もそのへんは同意見なのですよ。Watchで将棋盤、操作できるんですかね...。:(腕時計に向かって)「行け、電王手!3二金!」とかかっこいい。(しまった、2三金の間違いだった!)とかはやりそう。:仁義をきってから物事をするのは社会人としての基本でありますなあ。1)アマチアの人が、ソフト(抽選で選ぶ)とタッグを組む2)ソフトは、PV=3~7の結果を次の一手の様に表示する。3)強い人には、大きな数字とし、ハンデとする。4)次の一手を見て、人は次の手を指す。書いて、だんだん面白くない気がしてきました。純粋な強さを求めるならfloodgateで切磋琢磨すればいいと思います。開発者としての感覚を教えてください(もしくは推測してください)。:羽生さんが出てくるとしたら、最高の環境、もちろん貸し出しなしで戦うことになると思いますよ。羽生さんが負けるとしても最高スペックに負けるのなら羽生ファンも納得しやすいですし、視聴者も楽しみでしょうし、win-winでしょう。:現在過渡期で、何も決まっていません。コンピュータと人間がどのように戦えばフェアなのかも誰も知りません。ルール作りというのは一足飛びにはいかないもので、こうやって試行錯誤の連続なのです。今我々は歴史の間にいるのです。地が固まるまでもうちょっとかかる見通しです。:「ノアの箱舟」にゆられて地面が乾くのを待っている心境ですね。:不満がある時「ふてくされる」のは、子ども。OTONAは「不満がある」から「交渉のテーブルにつく」とか、、、。引き続き、開発者投了の件ですが・・・。(A)開発者が将棋に対する美意識のために投了したいのなら、そのような美意識を「プログラム化」して、ソフト自身が投了するようにすべきだと思います。途中で、開発者が出て来て、タオルを投げるのは変です。開発者はソフトのプロかもしれませんが、将棋のプロではないからです。開発者が投了するのは、謙虚さに欠けるということになります。(B)ソフトの事前貸し出しについては、確かにプロ側の敗北宣言にも等しいルールだと思われます。それでやっと3勝2敗では、プロ側は自慢にもなりませんね。うら王)のガチの20番勝負とかが理想でしょうね・・・。(C)日本でも、既にハイテクによるカンニングの問題は潜在していますし、実際にやろうと思えば可能な状況にあると言えるでしょう。性善説的な社会システムを作りがちな国民性のせいなのかもしれませんが、このまま放置していると、将棋文化そのものが衰退してしまうかもしれません。:(A)ですが、「開発者が投了するのは、謙虚さに欠けるということになります。」とは私は思いませんね。開発者が自分の意志を反映させたプログラムが投了したところで、それは開発者が自分の判断を機械に代替させているに過ぎないです。(C)目下のところ対局場への電子機器の持ち込み禁止ぐらいでいいと思いますけども。:「事前貸し出しあり、その間改良不可」というルールを人間に例えると、「1人の人間を複製機で2人に複製し、片方を冷凍保存し、もう片方を棋士の練習相手にする。:貸し出したソフトがコピーされて対局者以外の人に穴探しされるというのは、開発者の方は想定されていたのでしょうか?外の人間から見るとやねうら王の設定変更よりはるかにフェアではない行為に見えるのですが。:不特定多数への貸出しの承認についてはドワンゴの担当者から事前に確認があったような気が...。:わたしゃ八百長とは言っても反対とは言ってないことには気づいてましたよ。何だかんだ楽しそうでしたしね。賛成と言うとは思わなかったですが。○○電王戦は気になりますね。この文章で読むとスマホ電王戦を明確に否定していないのが気になります。チェスを参考にするなら駒落ちもアリなんでしょうが,将棋連盟は乗ってこないでしょうね。プロの定跡型で難解とされて結論の出ていない局面から,プロ対コンピュータで指し継ぐというものです。これならプロの研究も人間相手の対局で無駄にならないでしょうし,どちらが強いかよりも特定の局面がどちらが良いのかという視点で見れば無用な炎上もなさそうです。自分の著書で「先手良し」と書いている局面から,先手を持って責任を持って勝ち切るみたいなのは面白そうですけど,さすがに誰もやりたがらないですかね。AWAKE/Ponanzaですとソフトの勝率は8割超えるような気はしますし...。:個人的には人間とソフトの力比べという時代は終わった感じなので,勝ち負け以外の面白い事が見たいんですよね。興味があるのは指定局面電王戦が人間同士の対局にどう影響するかなんです。出場者の勝率が上がるのか,新たな定跡ができるのか,結論めいたものが出てその局面が避けられるようになるのか。今までもソフトが指した新手がプロ同士の対戦で採用されたことはありましたが,その経緯も良く分からなかったので,それを目に見える形で見たいというのもあります。:推測の域を出ませんが、連盟やドワンゴの中の人がこのブログの存在を知らないとは思えません。その上で数日前に電王戦の裏話をすると公言しましたが、特に注意するようなコメントもその他連絡もなかったと思います。うらおさんは公にしてはならない事を書かないと信用されております。何が言いたいかというと、掲示板等に怯えること無くご自身の判断の上で、ギリギリまで攻めた楽しい裏話を期待しております。連盟やドワンゴの中の人がこのブログの存在を知らないとは思えません担当者は寝ないでずっとF5連打しているかも知れませんね。:会見での全勝宣言にしびれましたね。チェスぐらいレーティング差があると厳しいんですかね。:事前貸出があろうと詰みの局面まで調べきることは出来ず(それはさすがにゲーム木が大きくなりすぎ)、勝勢ぐらいの局面に持っていくのがやっとですから、そこから勝ち切る力は要りますね...。:対局者との実力差が大駒1枚程度なら,+700位の局面にソフトの探索をかいくぐって誘導で来たら,あとは実力で何とかなると言ったところなんでしょうか。貸出ルールならその誘導の手順をやねさんのプログラミング能力とコンピュータの計算能力で人間が暗記可能な規模で生成できるということなんでしょうけど,その場合は一体何が何に勝っているのか良く分かんない感じになっちゃいますね。:現実の社会みたいになってまいりました。”(と勝手に呼称している。中の人は機械学習という言葉すら知らない)で作られているんですよ。病態生理をメカニズム的に解明しようという方向性で努力していたのは戦前までで、現在は臨床試験という機械学習的な手法が完全に主流。すると、まさに人間の暗記可能な規模と、せめぎ合いみたいな状況になってるんだよね。建前上は、全員治療アルゴリズムを丸暗記しているみたいな話になってるんだけど。そんなの嘘っぱちですから。・人間の暗記可能な規模と、せめぎ合いみたいな状況って、今ここにあるリアルな社会状況と似ていて、ポストコンピュータ時代の普遍的なポイントになる問題なんだろうなと思った次第。このアルゴリズムの肥大化問題を、医療界は、職種や科をどんどん細分化することで、1個人により狭い範囲を担当させることによって解決してきたんだけど、少子化が進行する現在、もうその手法は取れないであろうなとすると、どうしてもコンピュータを使わざるを得ないが、それが果たして幸せな方向性なのかと。何が何に勝っているのか良く分かんない感じだよ。:その医療業界の話、非常に興味深くて、どこかに記事としてまとめて残しておきたいぐらいですね。:iPhone8くらいの時にアップルと連携してiPhone8で将棋大会をして欲しい。ドワンゴ会長川上様ならアップルと交渉できる。WatchのWindows10上で将棋所が動くような...。:スマホで手軽に開発するときはJavaですかね。コードリライトするの大変そうです。GC走るタイミング制御とかやってられんです。コンパイルタイム演算とかなかったと思いますし。将棋ソフトは戦うために生まれましたけど、何と戦うために生まれたのかは自明じゃないですよね。電王戦の意義として、うーん。戦いを見せるという場であることは確かだと思います。何と戦えば釣り合うんでしょうかね・・・。スマホで手軽に開発するときはJavaですかね。iOS,AndroidともにC++で書くことは出来ます。:あぁ、アップルだからClang動くのか。:今回、巨瀬さんが棋士の棋力向上に役立たせたいと言って、アマチュアのハメ手をさしたプロのことを非難するけど、山本さんも巨瀬さんも、目標はトッププロに勝ってカタルシスを得たいというのが心の底の本音だと思うのです。山本さん「どうしても勝ちたい」やねさん「適切な難易度に調整してゲームとして楽しみたい(過去の発言から推測)」など、様々です。心の底を勝手に推測して批判するのは下衆の勘繰りというものです。:「棋士の棋力向上に役立たせたい」ってのは研究や練習の場でPC使えば済む事で、勝負の場でどんな手を使うかって事と矛盾しないというかそもそも関係ない事なんですよね。:確かにそうですが、28角の変化を掘り下げるために(プロの公式戦では出てこず、公式戦で役に立たない)研究と練習にずいぶん時間を費やしたであろうことも含めて、巨瀬さんは批判しているような気はするですよ。:あのー、人間が座っている向かいにスマホがポツンと置いてある映蔵って見ていて楽しいですか?ネット上で対局しているのを見て楽しいですか?やり過ぎだと思う人も少なくないでしょうが、将棋を楽しく見られるように尽力したスタッフに拍手を贈りたいと思います。:そこは、大会になったら電王手さん繋ぐと思いますよ。今は無線ありますから、対応させればいい話です。金のあるドワンゴなら楽な仕事でしょう。人間としては、ポツンと置かれたスマフォに将棋に人生をかけてきた人間が悪戦苦闘する姿なんて見たくないですよね。Watchが出るなら、そこで普通に将棋所が動くかも知れませんね。:昨日のコメントの続きですが・・・。ソフトのガチの20番勝負」をしたとしても、結局今回の電王戦のように、プロが、20番勝負の半分を消化するまでに、「ソフトの穴」を発見できるかどうかという勝負になりそうですね。そのような20試合を、観ている観客が楽しめるかどうかが問題です。:例えば、コンピュータソフトの機械学習に用いる棋譜を対戦相手(プロ棋士)のものだけに制限するという対局のやり方は可能ですか?対戦相手が阿久津八段なら阿久津八段だけの過去の棋譜しか入力しちゃいけないて感じで。それによってソフトの棋力は変わってきますか?素人なもんで頓珍漢なこと言ってたらすみません。対戦相手(プロ棋士)のものだけに制限するいまボナメソでは棋譜が少なすぎてうまく学習できないと思います...。:磯崎さんのご見解を教えて下さい。:羽生さんの肩書長すぎワロタ。対戦成績はたぶん互角ぐらいじゃないですかね。羽生さんと(やねうら王が)戦いたいという気持ちはないです。:ソフトが順位戦やその他の棋戦に出場したら、何冠取れますかね。実現することはないでしょうが、それなりに意味があると思うんですがねえ。:トップの将棋ソフトが羽生さんと互角ぐらいだとすれば確率的には羽生さんと同じぐらいはタイトル獲得できるのかも知れませんね。:過密スケジュールによる疲労と記録に対するプレッシャーがない分、○冠独占に関してはコンピュータ優位かもしれません。電王戦Fianlの五局目、勝敗の決め手になった件の一手のように、機械側の穴をつく様な人間の戦法というのをどの様にお考えなのでしょうか?ぶっちゃけ有りだなっという風に考えていたりされるのでしょうか?今回はあの様な結果になって、各方面から賛否あるとは思うのですが、そもそも機械と人間がガチンコ勝負するという事自体が本質的にはかなり難しいと考えてしまう自分には、「真剣勝負」という一局であるのならば、多少素人が小汚いと思う手でも指されるべきだとは思っています。プロ棋士は魅せる将棋を指すことが存在意義の1つであるとも思っています。棋士同士であっても、相手のミスを誘う・相手の研究を行い穴を狙うといった相手の弱点をつく戦法は卑怯でもなんでもなく、勝利に向かって最前の手を尽くすという部分では今回の28角も指されて然るべき手だと考えています。・・・会見時に巨勢さんが阿久津さん(の指した手)に対して、一見して批判と思われる厳しい発言をかなりされていたので、気持ちはわかりますが少し自らの考えを押し付け過ぎ(言葉が悪い)かなと、感じてしまいました。:私の場合、「ルールの範囲なら何でもあり」というゲーム攻略的な考え方と、これで興行的に良いのか(スポンサー怒ってない?電王戦見てプロ棋士を目指そうという子供が増える?電王戦見て将棋ファンが増える?)という経営者的な視点とが混在していてですね、何とも複雑な心境なのですよ。:記事の本題から少し逸れるんですが電王トーナメントは今年はもうないんでしょうか?電王戦が貸出ありの茶番になってからはあれが(やねさんの実況も相まって)一番おもしろかったので、続けてほしいなーと思うんですが、電王戦やらないとなったらもうトーナメントもなしってことになんでしょうか。したらかなりさびしい。:電王トーナメントが今年あるかどうかはまだなんとも...。:例の2八角を羽生さんが出ていて指していたならば、こんなに揉めてなかったような気がします。思うとなんだか切ないです。:そうらしいですね...。:この打ち上げの段階で既に昨日発表の新棋戦の話をやねうら王さんは知ってたわけですね。いうことは山本一成さんの「そして私は本当になにも知らされてないのもどうなんだろうか(笑)」ってのは盛り上げるための演技だったんですかね。:いえ、Finalの最終局のあとに川上会長と話した新棋戦の話は今回の棋戦の話ではないです。私も今回の棋戦の話は聞かされていませんでした。:ということはまた何か別のものも企画してる(してた?)んですかね。:「逃げといたらええやん。」6回も見てしまいました。やねさん、相変わらずあおり要員として御出場であります。時に西海枝さんと並んでいたのはやねさんでしたか?なにやらいつもと表情が違っているようでした。時に西海枝さんと並んでいたのはやねさんでしたか?私だと思います。(肯定)ものすごく真剣な、まじめな表情でしたので、見れば見るほど「違うかな」などと思えて、、、。あれから4回、合計で10回ほど見させていただきました。コメントをキャンセルメールアドレスが公開されることはありません。*サイト次回のコメントで使用するためブラウザーに自分の名前、メールアドレス、サイトを保存する。