教師の解雇、それは失業率をもっと増やし、調整をもっと難しくした。根底にある問題をもう一つ挙げるなら、それは需要を引き下げてしまう不平等です。上層の人々は下層の人々よりも支出する割合が少ない。不平等が拡大すると、経済は不安定になり、弱くなってしまう。上層の人にもっとお金をあげた。2010年に景気後退から経済が回復する中で、所得が増加した分の93%がトップ1%の人々の手に渡った。■いまのお話を踏まえて、アメリカにいま、何が必要だと考えますか?我々のやるべきこと、これからすることになるのは多分2つの別々のことでしょう。やるべきなのは、問題が何かを診断して、それの対応策をとること。そこで、キーになる問題は不平等です。私はこの本の中で全アジェンダを提示しています――特効薬はない。一つのことで解決はできないが、できることは数多くある。教育を強化することから始めて、規制を改革する。アメリカの破産法では、AIGを破綻させ、この危機に対して非常に重要な役割を果たしたリスクの高いデリバティブを最優先にしている。学生ローンは破産したとしても債務は消滅しない。そのために現在学生たちが良い教育を受けるのは難しくなっている。我々は結果的に銀行を援助してきた。破産法や競争法を変える必要がある。アメリカの不平等は主としてレント・シーキングです。この種の活動はパイを大きくしようとするより、主にパイの分け前を多くしようとする。実際、それが原因で、パイが小さくなることがよくある。我々はそれを取り除く必要がある――我々の市場をもっと効率的で、公平なものにするよう再構築する必要がある。我々はまたそれをする過程で、金融システムを再規制して、雇用を創出するという本来やるべき仕事を行うように金融システムを方向付けする必要がある。ギャンブルじゃなく、ギリシア政府をやりこめようとするんじゃなく、スペイン政府をやりこめようとすることでもなく、新たな事業を起こすこと。現実に雇用を創出する努力をしないといけない。■政府の果たす役割は何でしょうか?ある意味、政府は全ての社会ですごく重要な役割を果たしている。それがあることで、一つのコミュニティとして行動することができる。我々がなぜ一つのコミュニティとして行動する必要があるかにはすごく発展した理論があると言っていい。個人で行動するよりも、集団で行動したほうが良い結果をもたらすことがいくつかある。我々の将来の成長がかかっている基礎研究を個々人でやることはできない。貧しい人であれば、教育を受けることもできなくなる。子供の将来の展望を両親の選択に依存させないためにも教育を与えてくれる政府がないといけない。あらゆる種類の公衆衛生も必要です。それらのことは集団的に行う必要がある。酷いことが起こるのを避けるためにもまた政府が必要になる。企業が環境を汚染すれば、コストがかかる。医療費のコスト、余命のコストなどの。政府はそれを止めさせないといけない。アメリカの銀行は世界を有害な住宅ローンで汚染して、それが世界経済を堕落させた。それを止めさせないといけない。銀行はそのコストを他の人に押し付けるインセンティブを持っている。そこでも政府の役割が出てくる。30年、40年前には、我々は政府がやるべきこと、やるべきじゃないことを本当に理解していた。不幸にも、政府は時々やるべきことをやらないことがあった。インフラや教育に十分な投資をしなかったし、銀行の無作法な行動を止めるべきだったのに、それをしなかった。環境を守るためにもっといい仕事をすべきだった。■ただし、いまのお話の大前提は「政府は信頼できる」ということですよね。そこまで政府は信頼できるものでしょうか?これは、政府が完璧であるという想定に基づいたものではない。全ての人間の組織はミスをするものです。システムを設計する時には、人間の誤まりやすさを理解しなければならない。我々はチェック・アンド・バランスの制度を持っている。政府が機能しないときのシステム。市場が機能しないときのシステム。我々は市民社会を必要としている。我々はチェック・アンド・バランスの社会システムの中で形成されている。民主主義は非常に重要なんです。我々の民主主義は完璧ではない。それは分かっているけど、それがもっと完璧なものになるように努力している。われらが民主主義の明らかな失敗の一つに、お金の影響力が強すぎるということがある。政府を買収することもできてしまう。市場もまた完璧でないということも分かっている。市場は他の人にコストを押し付けようとする。向こうには完璧な制度があるというわけにはいかない。我々は常に市場を、政府を改善するように努力していくし、その両方を監視するためにもより力強い市民社会を創り出していくことだろう。brightestは、大蔵省/財務省など政府に進みました。いまは、ゴールドマンサックスやブラックストーンに行く時代です。それはアメリカや他の世界に関し、私が最も懸念していることの一つです。私が大学を卒業するころには、銀行に行く人も何人かいたが、クラスメイトの多くが研究機関や、教育機関、医療の世界に進んだ。彼らのほとんどは他の人を助けたい、知識をもっと高めたいという感情によってそうしたんです。今日では、残念なことに、不釣合いなほど多くの人が金儲けの道に進む。私が教師として悲しいのは、それが社会にとってどうかということだけじゃなく、最終的に生徒たち自身にとってどうかということなんです。最終的には、彼らは失望してしまうことになるからです。金は稼いだものの、それで幸せは買えなかった。自分なりのやり方で社会に貢献できなかった。日本経済の現状をどう評価しますか?日本の良い面は、20年にわたり成長率はすごく遅々としたものである一方、アメリカほどは不平等が酷くないことですね。不平等は拡大している。失業も水準としては悪くないが、増加している。日本の社会、経済にはアメリカほど深刻な有害効果はなかった。ある意味、あなたの使った「失われた10年」という言葉は正しい。それは、日本がスペインのような問題に直面しているということを意味しない。私がスペインに行って、友人と話したとき、彼らの内何人かは失業中でした。それは破壊的なものです。日本人が失われた10年という時、それは、現在の日本の状況と、おそらくは60年代、70年代ほど速くはないものの、合理的な成長率が続いた場合の状況との差異を意味している。私は、それが適応の難しさを物語ってると思う。日本の失われた20年の内、最初の10年において、問題は金融部門にあった。日本の問題の一解釈として、自由化がある。日本でバブルがありました。日本はアメリカの後に続いたわけだが、アメリカよりも経済は良かった。日本のバブルはアメリカよりも大きくなった。全てのバブルはいずれ終わりを迎える。日本はアメリカ人、ロナルド・レーガンみたいな人の話を聞いてしまった報いを受けたんです。それは手酷い報いというだけでなく、日本の金融機関に破壊的な影響を与えた。日本は1997年には財政赤字を減らすよう言っていた人たちの意見を聞き入れ、性急にも税金を上げてしまい、日本経済は再び下降してしまった。■アメリカのルービン財務長官やサマーズ財務長官がそう主張したんじゃないですか!Exactly(その通りです)。彼らは、アメリカ人が本国でやってきたこと――1993年にも、1994年にも景気回復策のため刺激策が議論された――と真逆のことを言っていた。日本は正しいことを言ってきた人と正反対の人の話を聞いてしまった。日本の金融部門が健康体に戻るまでには長い時間がかかった。失われた20年の内、後半の10年の話になると、構造改革(restructuring)の必要性に直面していることがより重要になってくる。日本で最も強い部門は製造業です。日本の製造業は多くの面でアメリカよりもはるかに生産的です。日本の製造部門とサービス、教育その他の部門とでは隔たりがある。日本が製造業で発揮しているずば抜けた効率性は経済のその他の部門にはしみ渡っていない。製造業の生産性上昇により製造業を縮小する必要が出てくるときに、それは本当に問題になる。グローバリゼーションにより、日本経済をサービス部門の経済にするためのダウンサイズ(小規模化)と構造改革が必要になった。私の考えでは、ここで述べた処方箋はアメリカにも無関係ではない。日本の製造業は最も効率的な部門であるかもしれないが、それでは十分な雇用を維持できないもっともな理由があるんです。それゆえに、日本はそれ以外の部門で雇用を生み出さなければならない。それは、日本が経済の構造改革を手助けするために強力な政府の行動を必要としているということです。■日本も様々な構造改革で、いまの時代に合うように努力をしてきました。日本は努力してきましたが、特定の部門に既得権益を抱えてしまっていることが問題を難しくしている。市場それ自体は、資源をある部門から他の部門に移すことに長けている傾向があるわけではない。そのことがまさに大恐慌の要因になったんです。人々を農業部門から製造部門に移す必要があったのに、それができたのは、第二次世界大戦が起きて、政府がその構造改革を行ってからのことです。戦争をする必要があったので、他に選択肢がなかった。戦後、我々は道路や教育、大学教育に莫大な投資をしたおかげで、わが国は一体化し、経済はもっと生産的になった。興味深いことに、第二次世界大戦の後の期間こそ経済成長が最も速かった時代であり、構造改革が進んだ時代でもあるんです――そして経済も一体化していった。私が心底訴えたいのは、その教訓を学ぶべきだということです。たくさんの政府投資は必要なものだった。興味深いのは、その期間は超高水準の債務を抱えていたときに始まっているということです。■水晶玉を覗きこんでください。世界経済の見通しは?たくさんの不確実性、たくさんの不確実性が見えます。その内のいくつかは経済的なもので、残りの多くは政治的なものです。EUはユーロ存続のために何をするのかとか、ユーロ圏の中に残るのは5、6ヶ国ではなく、少なくとも16、17、18ヶ国くらいになるだろうか。経済学的な処方箋は既にあるが、政治がどうなるか私は確信が持てない。私が考えるに、我々は、世界の展望が急速に変化している時代に生きている。展望は地政学的な意味でも、生産部門の変化、つまり製造業の衰退という意味でも変化している。1900年には、人口の60%から70%の人が農業部門で働いていた。今日、先進国では、それは2、3%になっているのに、増加した人口が消費する量以上の食糧を生産している。それは膨大な構造改革があったからです。生産性の上昇は、少ない人手で必要とする食料を全て生産できるようになったことを意味しているのでいいことではあるんです。製造業も同じ経緯をたどっている。調整の問題がなければ、それはいいことなんです。それをやるのは困難がある。私の意見では、問題は部門間の変化、脱製造業に適応できるかということです。我々は地政学上の歴史的な転換に対処できるのか:200年間、世界人口のわずかな割合しか占めていないヨーロッパとアメリカが世界を支配してきた。通商条約、政府の脆弱性などいろいろな理由があった。それは変化してきている。20年後、中国は世界一の経済大国になる。アメリカの覇権国としてのポジションは変わっていかざるをえない。世界経済と世界の政治に関して、大きな変化が次の20年間で起こるだろう。我々がその変化に適応できなければ、不平等の拡大、失業の増大、様々な地域での緊張の拡大を目にすることになる。それに適応できたとすれば、生産性の向上により、未曾有の繁栄の時代を迎える可能性もある。■短期の見通しについて聞きます。2008年の金融危機に対しては各国政府が大規模は財政出動で景気を支えました。これだけ各国の債務残高が積み上がると、そうしたアンカー/頼みの綱の役割を政府が果たすのは難しいと思いますが、いかがでしょうか?その通りです。現在のユーロ危機や現在のアメリカの危機である「財政の崖」は、2008年の続きと見ることができる。2008年の危機は信用バブルの続き、信用バブルはハイテク・バブルの続きと見ることができる。歴史は一つであって、筋書きは相互に依存している。我々は債務をこれほど増やしてしまったがために、政策の余地がなくなってきている。アメリカに関して言えば、利子率ゼロでお金を借りられるという意味では、何の問題もない。■それは基軸通貨・ドルを持っているからでは?ドルがあるから1、2%なんでしょう。インフラや科学技術や教育に莫大な投資する必要があるのだから、我々は経済を刺激することができる。我々は、私が国民バランスシートと呼ぶものを改善することができる。我々はお金を借りるだけではなく、それを使って投資をするんです。経済を観察したときに、より強くなってると言えるようなことに。我々はもっと公平な社会にするための投資をすることができるし、金持ちと貧しい人に分断された社会をもっと一体化させるための投資をすることができる。我々はもっと強い社会、もっと強い経済を創り出すためにこの機会を利用することができる。それはアメリカの政治が向かっている方向ではない。ヨーロッパもまた同じことができる。■そうでしょうか?それは、彼らがもっと強いヨーロッパを創り出すことを決断できればの話です。支えるため現在以上の財政的統合を備えた強いヨーロッパに――ヨーロッパのGDP比債務比率は実際にはアメリカより低いんですが。ヨーロッパがユーロ共同債を発行したとすれば、信頼性はかなり高まるでしょう。ここでもまた政治はその方向には向かっていない。■世界経済を上向かせるためにいま、何が必要か提言をお願いします。これだけ企業が短期の利益を追い求めるのは四半期決算だからであり、6か月決算に戻すとか、何か大胆な提言を是非!それは脆弱性の一つの要因ではあるんですが、一つに過ぎないとも言えるわけで、我々の設計するシステムは極度に近視眼的過ぎるんです。短期的な行動を基にして、長期的な成長を達成することはできない。今の金融システムがそのことを例証している。自由化の根底にあるまったく誤った考えです。それが1997年の東アジア危機をもたらした。それが多くの点でアメリカの金融危機をもたらしたと私は考えている。皆が短期的な見方をして、短期的にお金を考えた。投資家の視野を広げるためにできることを何でもやることが重要だと思います。投資家の視野を広げるためにできることは他にもある。我々がやるべきことの一つは、投資家が長期的に考えるようにするため、短期的な利益に掛かる税率を、長期的な利益に掛かる税率よりもずっと高くすることです。「よしよし、長期的に考える意志があるなら優遇措置があるよ」という具合に。shares」と呼んでいる。株式を長期的に保有すればするほど発言権が強くなるというものです。長く株式を持っていれば、議決権の価値が高まるなら励みになるでしょう。売ったり買ったりばかりしている人は、放っておけばいい。彼らは長期的な経済のパフォーマンスにはまったく興味がないんですから。彼らは資本を提供することはできるが、我々が欲しているのは、真の決定を行う長期的に物を考える人々です。未然に防ぐために、プロのエコノミストは十分に役割を果たしましたか?明らかに、プロの経済学者は十分にやっているどころか、この危機の主要な要因とは言いたくないんですが、この危機の犯人だと言える。誰を責めるべきかと言われれば、まず銀行が第一に来るべきだろうと思います。二番目には、銀行の酷い行動を止めなかった規制監督者について話すべきでしょう。銀行は常に酷い行動をとってきた。正しい規制の枠組みがなければ、銀行は酷い行動をとるということを人々は知っておくべきだった。責任の一端は、規制監督者に「銀行は適切な行動をとるから心配するな」と言った経済学者にも向けられなければならない。そんな歴史的証拠はない。