軍事系まとめブログアクセスランキング軍事系まとめブログ軍事・防衛ネタを中心としたおーぷん2ちゃんねる、ふたばちゃんねる等のまとめブログです。政治的議論に深入りせず知識欲を満足させるようなブログを目指します。No.1192141今はアパッチが登場した頃と違って、高性能な攻撃ヘリの存在が戦局に大きな影響を与える、というような状況じゃなくなってしまったから、大半の国では攻撃ヘリが大量には配備されなくなってしまったけどね。日本の攻撃ヘリ部隊も将来は大幅に規模を縮小されるんだろうな。No.1192156>戦闘ヘリの調達に失敗したのは日本ぐらいだぞ>台湾や韓国がAH-64E買ったし中国もZ-10を大量購入してる確かに攻撃ヘリの調達に失敗した国なんて日本くらいしかいないなぁ(苦笑)一体何処をどうしたらあんな失敗劇が起こるのか不思議だよ...。お隣韓国では国産多用途ヘリ「スリオン」の調達に失敗してるけどな。台湾や韓国がAH-64Eの調達をしたけれど大量というほどではないし、中国も今まで「対戦車ヘリ」しか持っていなかったので、陸軍の規模を考えれば本格的な攻撃ヘリをそれなりの数量を配備するのは不思議な事ではない。欧州諸国も攻撃ヘリを「大量」と呼べるほど配備している国は全くない。実は日本は地上兵力の割に攻撃ヘリの配備数が多い国なんだが、それも地形的な理由から仕方がなく、こうなってしまったわけであって。No.1192275>ヘリだって天候の影響受けやすいしなんか特殊なネットワークシステム持ってるわけでもないしほかの手段に比べて密接に支援できるわけでもないだろせいぜい所属が地上部隊と同じ陸自という程度だが水陸作戦がJTFでやる以上あんま関係ないしJTFは指揮が一本化されることによる連絡調整が改善されるだけで、現場の支援が密接になるわけじゃない。ヘリボーンしてるすぐ傍で対地支援してくれる戦闘ヘリに敵う対地支援手段はない。No.1192215むしろ今は島嶼戦でヘリボーンの機会が増えるのに、その対地支援は戦闘ヘリでしか行えないのにどうするんだっていうね。艦砲やF-2じゃ密接な支援なんて不可能でしょ。No.1192565>むしろ今は島嶼戦でヘリボーンの機会が増えるのに、その対地支援は戦闘ヘリでしか行えないのにどうするんだっていうね。>艦砲やF-2じゃ密接な支援なんて不可能でしょ。No.1192275>ヘリだって天候の影響受けやすいしなんか特殊なネットワークシステム持ってるわけでもないしほかの手段に比べて密接に支援できるわけでもないだろせいぜい所属が地上部隊と同じ陸自という程度だが水陸作戦がJTFでやる以上あんま関係ないしJTFは指揮が一本化されることによる連絡調整が改善されるだけで、現場の支援が密接になるわけじゃない。ヘリボーンしてるすぐ傍で対地支援してくれる戦闘ヘリに敵う対地支援手段はない。No.1192363OH(偵察ヘリ)もどうすんだろ、それこそUAVなんだろうか。No.1192503米軍のIS拠点攻撃の赤外の映像で、側溝に隠れたり、走って逃げたりするやつまで丹念に探しては掃射してたやつがあったけど、ああいうのはやっぱりヘリの十八番じゃないのかな。A10だと時間がなさそうだし、ガンシップだと距離が出ちゃうし。装甲部隊で同じことをすると、どうしても人的損害が出そうだけど、ヘリだと対抗手段さえ摘んでしまえばあとは。日本だと、山間部に入り込まれたときとか。No.1192576>ヘリだと対抗手段さえ摘んでしまえばあとは。No.1193018>>ヘリだと対抗手段さえ摘んでしまえばあとは。No.1192630車載サイズのレーザーも開発進んでるし、ヘリも同様に兵装や防御手段の革新が無いとますますやばいね。No.1192950http://cgi.2chan.net/f/src/1477105126105.jpg気休め程度にしかならんのですかね。No.1192954>気休め程度にしかならんのですかね。No.1193031>気休め程度にしかならんのですかね。No.1192960http://cgi.2chan.net/f/src/1477111217506.jpg対戦車ミサイルに戦車が撃破されるからといって、戦車の存在意義が消えないように、ヘリもヘリボーンの必要性があるかぎり必要とされる。ヘリボーンがある限り、戦闘ヘリもまた必要。No.1193078>MANPADSは中隊以上の部隊しか持ってないし機械化歩兵部隊なら1個小隊(IFV/APCが3~4両)に必ず1基は配備されてるよ。場合によっては小隊の全車両に配備されている。No.1193136>機械化歩兵部隊なら1個小隊(IFV/APCが3~4両)に必ず1基は配備されてるよ。́・ω・`)いくらMANPADSでも、大量生産しないと単価が安くならないし、典型的な「数を揃えてナンボ」の兵器だからね。機関砲と比べるとリアクションタイムが長いし、手前の数百メートルは攻撃できないし、ミサイルの電力を熱電池で賄ってるが、電源を入れて1、2分しか持たないので、1回攻撃チャンスを見逃すと未発射のままミサイルがダメになってしまう。MANPADSは数を揃えないと防空戦力として機能しないのよ。No.1193180撃墜してそれを動画に上げて戦果を誇示するテロリストならともかく、正規軍のMANPADSなんてミッションキルが目的だから保有していることに意義があるのよ。そこまで根詰めして撃墜を目指さんでも大丈夫(まぁそこを根詰めちゃうのが日本人の美点であり、弱点なんだけどさ)なんというか、ヘリボーンでの火力制圧でSAMばっかり取り上げられてるけど、戦闘ヘリの最大の制圧目標はLZを射線下に抑える機関銃なり迫だからな?SAMがそう何本も飛んでくるなんてことは普通ない(というかそんなところをLZに選定しちゃいかん。AH云々のレベルの話じゃない)し、重機関銃が一機でも残っていて、なおかつ射手が冷静に狙いを定められる状況で、ヘリが降着するという一番危険なタイミングで射撃されたらSAMの一本二本どころじゃない騒ぎになる。AHはその危険なタイミングに敵の指揮官なり機関銃手の頭を下げさせればそれでミッションはコンプリートなのよ(もちろん、破壊できればそれに越したことはないけどさ。)あとは降着した歩兵のお仕事。あとは地上部隊の仕事だし、攻撃ヘリが敵陣地を完全に沈黙させるまで上空にへばりついている必要は無いわけで。id:LODMPYO10かつてのように攻撃ヘリとMBTの交換比率が20対1の頃だったら、強い抑止力だったのに、MANPADSを始め野戦SAMが発達し脆弱になったにも関わらず、コストが1世代前の戦闘機クラスで数も揃えれない。これじゃ、火力支援としては今なお有効でも、考える軍は多いよな。id:sl.HPPkt0コブラの老朽化とか平気だろうか。アパッチはあのザマだし、攻撃ヘリの今後や如何に......。id:cqwuDa4N0※2平気じゃないけど揃える気もないね、まあ他にやるべきことがあるから放置されるのは仕方ないけど。ヘリに関してはどうしても微妙な調達になるあたりヘリに対する不信感でも生まれてる気がしないこともない。Mi-28は悪役面という印象を持った。Mi-24の改良で十二分に役立つから輸出機としては微妙。id:LODMPYO10まあ、陸自普通科は、世界でも対戦車道の有段者揃いで有名だけどね。id:4kuNCZwM0UH-Xで富士重(改めスバル)と組むベル社はAH-XにAH-1Zを推す気満々みたいだ。エンジンのこと考えたらアリだと思うし、ベル自体もティルトローターやるつもりだしね。id:LODMPYO10陸自のAH-64の導入破綻の要因の一つはアパッチを遠く見る目と長い手を持つ陸自のネットワーク中心戦へ脱皮するための革新兵器にしようという一派がいたんだが、その要である改良型モデムが低い伝送速度過ぎて使えねえという事実が発覚したのが原因という噂。id:t5SzdICe0この手の話で歩兵携行SAMといった対抗手段は出てくるけど、肝心のヘリを探知する手段には触れていないような気が。※7とりあえず、回転翼機と固定翼機の揚力と推進力の発生の仕方の違いを調べてみては。id:LODMPYO10※12今時の近代的軍なら地上監視用ドップラーレーダーや倍率50倍のサーマルイメージャーで受動的な低空監視ならできるよ。ヘリが索敵に使う機器と同程度のものが地上の部隊にも配備されているんだから。戦術ネットワークで本格的な対空システムからの情報を共有できる体制なら、よりシステマティックにやれるだろうね。id:8JWUlpBH0※14攻撃する手段だけではなく、探知手段や対抗手段の話題もたまには見てみたいと思っただけなので。id:Wx8m42yH0※16はい了解。実はこの可搬式ドップラーレーダーの普及もヘリ脆弱化の一因でしてな。どんなに機体をステルス化しても、木々の後ろに潜む回転するローターからでも特徴的なドップラー周波数の変化を捉えてしまう訳で。コマンチキャンセルの原因の一つでないかと思う次第。話だと理解しています。イラク戦争では情報も無く単独で突出したAH-64部隊が手ひどくやられているので、戦闘ヘリと他部隊との連携はもっと注目すべきかもしれない。レーダーが配備されているみたいね。(探しても見つからんかったが)ずっと前のここのコメント欄で「米軍の演習では対空レーダーとか持ってても攻撃されるまで航空機には気がつけなかった」的な話が載ってたので、これがあるからといって先制してヘリを攻撃できるとは限らないっぽい?個々人の装備だけに頼らずにより上級の防空レーダーからの情報や偵察部隊の情報を活用し、奇襲を避けながら相手をうまく待ち伏せする、あるいは攻撃を受けても直ちに反撃するのが攻撃ヘリに対する対抗手段になるんじゃなかろうか?低速を匍匐飛行するヘリを見つけるのは困難だけど、部隊レベルなら狙撃探知システムや対砲兵レーダーがこれから使えるかもしれない?そして低空だと一度見つかるとMANPADSに狙われ撃墜される。id:EdjacckM0携帯SAMとか来るってのが分かってて、ある程度開けた所からでもないと基本的に使える物ではない。実際ヘリの音はうるさいけど、聞こえる頃には結構近くにいる。id:SSrJkhq70攻撃ヘリは空飛ぶ砲兵という認識が広まりそうで嬉しい。有効性という点で不要という意見が多いけど、個人的には今後も必要という認識。被探知という点では輸送ヘリも同様の問題に曝される事。MANPADは脅威だけど、他に代わる手段が無いこと(戦車対ATMと同じ)むしろMANPADの脅威が排除されても脅威となる各種火器を制圧する任務が重要で有ることに変わらない事。ティルト機は高速長距離輸送に優れているものの、火力支援手段に欠けるため、揚陸戦闘を主眼とする米海兵隊は配備しても米陸軍はヘリの調達を優先している事。在来型のヘリボーンにおける魅力は無いこと。島嶼では他に迅速な火力支援を提供する手段が希薄な事。攻撃ヘリの機動力から来る射点確保の優位は現在も揺るがない事。武装ヘリより生存性が高い為、欧州でもティーガー等の攻撃ヘリ調達は続いてる事。撃墜数だけ見て、攻撃ヘリの有用性を否定する意見が多い気がする。id:EdjacckM0撃墜されてる動画で、フレアをまいたり、まともに回避行動をしてるやつを見たことがないけど、警報機やジャマーは結構有効なんではないかな。ちなみにこいつはどういう装置が付くんだろ。id:cBTBD5.t0※24撃墜ってわけじゃないけどヒストリーチャンネルの10式戦車vs攻撃ヘリみたいな番組のシミュレーションではコブラがちゃんと回避行動とってたでよ。戦闘機並みのお値段で維持費が高くてあの撃墜数だったらお値段異常となるでしょそれに最近前線基地が迫撃砲の奇襲をうけて攻撃ヘリ小隊が全滅するなど航続距離が短いのも問題になってきた。id:k3pM5gf10※26コストに関しては、最近の戦闘ヘリ調達数に起因する単価向上の問題であって、英国のWAH-1とか見ると70億円相当だった記憶はあるんですよね。前方展開基地が奇襲攻撃を受けるのは固定翼機やその他地上部隊でも同じ問題に直面するので、そもそも基地警備上の問題であるような。正直な感想として戦闘ヘリを運用しないという理由には足りないと思います。戦闘ヘリが損失している状況も戦闘中より移動や待機の時が多く思うのです。※28結構近接支援に戦闘ヘリを投入していた記憶が。そもそも、ヘリの航続距離短いと言っても、火砲より行動範囲は広いので、途中中継地点を設けるといった方法でカバー出来るんですよ。敵の火力に制圧されてる時点で通常の拠点としても補給が難しくなる。米軍もベトナム戦争のケサン基地攻防戦でかなり苦労してるからなあ。拠点が火力制圧されてるのは戦闘ヘリ以前の問題。id:MIQJ9QDi0やっぱりMi-28には鼻(?)が無いと...締まらんと言うか...見慣れれば違うのだろうか。相変わらず3人分のスペースあるのかな。id:EdjacckM0それこそ空港何かがなくても、ある程度、補給や整備が出来るのがヘリのメリットだと思う。演習とかだと、こんな所にも降りれるのかって位の所に降りて給油をしてたりするし。襲撃の話になるなら、固定されてる空港は、真っ先に空爆や攻撃にさらされるだろうし、滑走路に穴が空いただけでも直ぐに飛ばせなくなる。あと固定翼機の様に高く速くは飛べないけど、その分、低く地形を利用した飛行ができる。何度かヘリボンで乗った事があるかど、足を伸ばせば木にぶつかるんじゃ無いかって位低く飛べる。逆の場合は低い所に居るから、周りが相当開けてる所か、高台から見下ろす感じで無ければ音がしても見つける事が出来ない。空港でも対戦車ミサイルで待機中のMigが破壊されたりもしてるから、警備や場所の問題だと思う。想定してるから状況が微妙に食い違ってる見たいだから、メリットデメリットが上手く伝わって無いかもしれないけど。id:DEU7qB4w0※32それは固定翼でも同じ問題があるから戦闘ヘリ特有の問題ではないし、戦闘ヘリという兵器の問題ではなく、基地防衛の問題なのよ。同じ問題は通常の地上部隊にめ影響を与えてる。>自衛隊の誘導爆弾レーザーJDAMなら導入済みですよ。id:iEmH.ytN0※42いやいや、ヘリを運用する様な前進拠点は地上部隊で言えば後方段列に該当するし、燃料や弾薬の堆積を考えると、ヘリ運用拠点が襲われる時点で部隊の円滑な運用が出来ないくらい妨げられてるのと同じなのよ。200km後方を襲撃されるという事は、地上部隊がゲリラ攻撃に曝されてるか浸透されてる危険な状況という事。航続距離の問題は燃料補給拠点を前線付近に仮展開する方法もあるからね。前線拠点を守れないというなら、砲兵の効果的な運用すら厳しくなる。ロシアは空母にヘリを乗せるのは安全な運用の為というのは確かだけど、逆に言えば空母を持ってきても運用したいとも言える。基地が危険に曝されてるのと、ヘリの必要性は別問題だと思うのです。※43レーザーJDAMはGPS誘導とは別に移動目標を叩くためのレーザー誘導を可能にしたものですよ。スナイパーXRポッドとかの導入も進んでます。id:.KmeMxWd0※17陸軍のLHX(RAH-66)と同じ時期ぐらいの空軍のATF(F-22)は生き残ったから、やはり航空機の生残性にはステルス性だけでなく高速性が不可欠だな。言う冗談は置いといて、そう言うようなコメントが読みたかった。※19システム化された歩兵がNCWを駆使して、LOS外にいる戦闘ヘリに対して先制攻撃が出来る時代がもうちょっとで来るかも。空中機動により地上を走行するのよりも遙かに早く展開出来る火力投射手段という点から見れば、冷戦末期ほどの魅力は無くとも今後も有効では無いかと。※23記事どころか※欄でもあまり話題にならないMi-28について言わせてもらうと、とりあえず生残性や性能は横に置いといて、上向きや下向きの排気口はあまり格好良くない。id:jYQNDnQq0攻撃へりの現時点での長所と短所を指摘して、其の上で近い将来のスパンでどこまで改善できるか、その方法や手段によって、歴史に埋没するか、次世代も生き残るかを話さないと水掛け論になるだけだと思う。他に無い三次元の立体機動力を持つが、低空の運用(NOE中なら、なおさら)では敵の対空手段を回避する空間が小さいため脆弱で低速な航空機であること。地上の装甲車両より俊敏な機動性で地形の制限は受けないが、防御力は貧弱で全天候性は無い。固定翼の攻撃機より密度の濃い制圧はできるが、ペイロードは小さい。空飛ぶ砲兵の名の通りではあるが、それなら状況認識力(SA)の向上とNCWがさらに進めば、無人の観測ヘリと砲兵火力の組合せで一定の代替ができるかもしれない。大型ヘリで採用が始まったDIRCM、もっと進めばハードキルできる近接防御レーザの搭載。高速性付与のためティルトローター(ファン含む)やコンパウンドヘリ(X2など)等の技術的進化(高コストを助長するが)無人機との連携。AH-64Eが始めているが脅威度に応じてロールを変える。地球の軍は皆、予算で動くため、どうしても費用対効果(LCC含む)の評価から逃れられない事実。誘導弾に対してAFVや艦船はSSHPの評価なのに航空機はSSKPで評価される事実。個人的に攻撃ヘリは大好きだが(特にティーガーHAP)、つらつらと書いてみました。id:xfLHVjJj0※46読んでますよ。こちらが戦闘ヘリは有効とする理由はその事例でも二点言えるのです。1、防護が充分な拠点に引きこもると言うことは、そもそも敵の浸透を許さなければ充分に運用出来ること。前線付近の補給基地や地上部隊が同様の脅威に曝されてる問題は解決出来てない事。2、ロシア軍は空港に引きこもらせると共に空母を展開するほど、戦闘ヘリを必要てしている事。※47事実だけで言うなら、ロシアはあれだけの損害を受けながらも、戦闘ヘリを完全に撤退させず、集中投入の機会を伺っている事になるんですよ。そもそも、戦闘ヘリが集中的に狙われるのは相応の脅威であるからです。TOWに撃墜されたのも、充分撃墜可能な状況を造り出す状況が出来ていた事が大きいですよ。米軍もイラク戦争でアパッチの損害を多数出しましたが、原因は指揮官が無謀にも市街地上空等に不用意に侵入させた事が原因ですからね。損害を出すから不要という考え方は戦車不要論と大差ないて思うのです。戦闘ヘリの代わりとなる空中打撃力があれば別ですが、固定翼機で代えるのは無理があります。id:xfLHVjJj0※48ごもっともですね。現状で一点低空飛行する利点を述べますと、低空飛行をすることで対応する側は発見する事が困難になるんですよ。最近の技術発展により木陰に隠れる程度では難しくなってきてますが、地形を利用する事で敵前哨に対する奇襲的攻撃が出来るのが特徴ですから。そもそも、西側戦闘ヘリが戦車に対して優位であると証明した演習では、ソ連軍の濃密な対空防衛コンプレックスを想定してます。アフガニスタン侵攻からシリアでの戦闘まで含め、戦闘中に損失した戦闘ヘリより移動中や待機中に失われた方が多いというのもあります。砲兵による代行は精密な移動目標攻撃とタイムラグを最小限とするという二点では難しいと思います。観測手段の発達を前提としてです。どちらかと言うと、ヘリ型UAVの大型化による戦闘ヘリの無人化の方が現実的だなと感じています。id:E3bNU.ah0シリアやイラクで後方の補給拠点が襲われているのは相手が自爆テロも辞さない命知らずの連中であると同時に、ロシア軍やアメリカ軍、下手すれば現地政府さえ「悪政を引く侵略者」として反発している住民が多いのでゲリコマ部隊が動きやすいとかそういう事情もあるので広く一般に言える事かというと微妙だと思う。一方で正規軍同士のガチの戦闘となると、どこぞの「親切な正体不明の武装勢力」よろしく訓練を積んで装備も充実した特殊部隊が巡航ミサイルや弾道ミサイルにロケット推進砲弾、さらに”攻撃ヘリ”など各種兵器の支援を受けて後方まで進入・破壊工作をしてくるので、「バルジ大作戦」みたいにドラム缶を山と積んだ補給拠点や前線基地の防御は色々と難しくなっているのは全軍的な問題だと思う。id:PPaZQMep0事実、近年の戦闘ヘリの有効性は他兵器に比べてかなり減少してるし戦線への投入やそもそも導入そのものに消極的になる軍隊は多いわな。機体だって糞高く、安いロシア製Mi-28ですら13億円だからなあ。id:1MhS5yeJ0確かアパッチが今の価格で60億円最低でもかかるんだったな世界の潮流はともかく本体60億+ライセンス料+工場ライン費用でどのみち陸自最高価格の兵器の一つなるのは目に見えてたから、冷戦もなくなり、注目されるのはBMDシステムだった当時からしたら調達打ち切りは当然なのかもしれない。id:xfLHVjJj0※51誤字様のおっしゃる様にゲリコマ対策の面が大きいと言えます。正規軍同士になると互いの主力が展開され戦線化する事が想定され、今回攻撃を受けた様な密集配置の前線基地がそもそも無くなると考えられます。砲兵の機動化によって戦闘ヘリが失われるかは微妙だと思います。砲兵の機動化は単純に火力の移動スピードが加速してるだけで、同じ技術的恩恵は戦闘ヘリにも適用されるからです。日本は特科の数は削減傾向で、ヘリ以前に砲兵の機動化が必須な状況です。加えて島嶼戦闘では戦闘ヘリの支援が益々重要になると考えられます。今後は無人化を含めた生存性強化に進むと思います。※54ロシアの戦術に戦闘ヘリが占める比重が大きいのには同意ですが、戦車の運用は槍騎戦術もあるので何とも。TOWを運用する反体制側が優位な射点を占めてるだけとも言える可能性があるので断言は控えます。書評・紹介コーナーバナーはドデン三式様に描いていただきました。