決まっていないと出せないと思っている人がものすごく多いような気がするんです。今,中野先生がおっしゃっていただいたとおり,日本に帰ったら支援しますという予算でございますので,そのことに関して,海外の研究者の御理解を深めていくというのはおっしゃるとおりだと思いますので,そこを取り組んで参りたいと思っております。猶予期間というのも変ですけれども,採択が決まってからおよそ1年間の期限を設けて,帰ってきていただく制度になっております。そのような現状でございますが,どのようにして考えていったらいいか,宿題にさせていただければと思います。そこを柔軟にしていただければと思います。先ほど中村先生からお話があった,豊田先生の講演会というのが文科省で先週あったんですね。定点調査委員会の委員長もされていて,そのワークショップも先週あって,そこでいろんな議論されたんですけど,先ほどの大学改革とかイノベーション・エコシステムとこの科研費の関係というのはちょっと,普通に考えたらあんまり折り合いにくい感じなんだけど,本当にイノベーションに最終的に導くには,やっぱり基盤研究が大事で,そこが弱っているので,イノベーションの種がなかなか出ていませんみたいな議論もワークショップの中でもされていたので,そういうのもフィードバックして。今,その科研費単体のことはすごく練られているんだけど,全体の話の中で科研費がどういう位置付けなのかと,もう一回きっちり示して,その最新状況に対して,今,どうかというのを言わないと,全体を見ている人に対しては説得力がないのかなと。再度,学術分科会等でも議論したように,日本のイノベーション,国力の源が学術研究であって,それを支えているのが運営費交付金とか基盤的経費と科研費なのだということをもう一度明確にアピールしていく必要があるのではないかと思います。そのことについては,企業サイドでもだんだん気付いてきておられ,今おっしゃったような応援メッセージがいただけるようになっています。科研費で推進している研究が,イノベーションの根源でもあるということをもう一度強く出していく必要があります。竹沢先生,いかがですか。上田さん,いかがですか。前半の話は作業部会でされたので,今日の話で言うと,結局,問題視は合意できたとしても,具体的に,例えば科研費の若手を中心にするかどうかは置いておいても,例えば採択件数を倍にすると,どれぐらいの予算が掛かるか。3倍にするとどれぐらい掛かるか。それが海外はどれぐらいそれで対応しているのかとか,何かそういう数字を出さないと,マクロに重要ですよというような,議論は何でもそうですけど,言ったって,そうですよねで終わってしまうと思います。企業でもとにかく研究費を幾らに上げるというのはきちんと数字を出すので,そういう意味では,例えば倍ぐらいにしたらどうなるのかということを検討する必要があると思います。今,政府が若手・女性とか,そういうのをエンカレッジするという方針にあるのであれば,10年後,20年後の日本への投資としたときに,じゃあ,若手枠増強に対応するように,先ほどの(B)もそうですけれども,採択件数を今の3倍にするというぐらいの勢いを言わないと,財務省も動かないんじゃないかなという感じがします。何か発言せよということなので。いろいろな努力をされていただいているんですけれども,最初に研究力を向上するとか,トップ10%上げるとか,それは各国が投資している研究費の額に比例しているのはもう統計上も明らかなです。日本においては,そういうときの統計に必ず政府と,突然,企業の支出額が加算されて出てきますね。政府資金からの拠出だけで考えると,明らかに最近の世界的な動向で,ほかの諸国が研究費を大幅に上げて,それで科学を用いて発展していこうという動きが見られるのに対して,日本の拠出額の伸びはすごく緩やか。それは日本の経済的事情からしようがないと言われてきたんですね。今それを主張していただけるなら,先生がおっしゃったように,科研費倍増というのはすごく良いアイデアだと思います。本気で上げることに取り組んでいただけるならば,ここにいらっしゃる皆様も含めて,統計も含めて,サポートするためのアイデアは幾らでも出てくると思うんですね。その点は頑張っていただきたいと。言って,そんなに簡単には上がらないでしょうから,細かくいろいろな作戦を文科省側で組んでいただいていて,少しずつでも取ろうという動きはもう是非ともお願いしたいし,応援したいと考えております。それで,そのうちの幾つか戦略の中で,若手というのもいいんですけど,やっぱりもう一つの,昨今はやりのキャッチフレーズは国際化ですよね。国際共同研究に対するサポートとか力の入れ方はまだまだ全く弱いと思うんですね。ここは一つの大きな突破口になるかなと考えております。今,どんどん重複制限を外していただいていますけど,若手の(B)とかは重複だめなんですよね。読み方がよく分からなかったんですけど,若手(B)の人は重複できるんですか。これは国際共同研究の班員になることは構わないんですか。若手(B)を取っている方が,国際共同研究も数名でやる。国際共同の(B)ですね。国際共同研究(B)は,代表者じゃなければ,いいんですか。いうのはとてもいいと思うので,どんどん増やしていっていただきたいと思います。あと,額が2,000万以下と大きくないですよね。本当に国際共同研究を組んで,相手側の国の自分の領域に関わる専門家もちゃんと入れて,一緒にやっていこうとすると,その額を大きくする必要が出てくるので,総額を増やすという案は一つ打ち出せるんじゃないかなと思っています。昔,もう少し総額が高いのがあったかなと思います。基盤(A)に相当するのを一般と国際,あの頃は展開だったかもしれませんが,(A)の相当額の研究を二つ取れた時期があったんですね。いう種目があると,日本側の優秀な方が海外の方と組んで国際共同研究を発展させられます。日本の基盤研究で基礎的研究を進めるのと同時に,世界との国際共同の研究を展開させられました。いう戦略をもう一回考えていただくというのも発展系の一つで,そのニーズは絶対あると私は考えております。国際共同研究も2種類あると思います。海外に行ってするのと,日本に行ってするのと。後者,日本でするものに関して,これはインカインドとかいろんなもので,海外からのコントロール,本当はすごくあるわけですね。それで,それが余り見えていないという感じがしていて,例えば科研費の中に,インカインドでも何でもいいですけど,海外からのコントリビューションというものを必須とする,あるいはマッチングファンド的な性格を与えて,日本でも予算を出すけれども,それによってお金も人も日本に集まっているということが出せるようにしたら,少しは説得力が上がるんじゃないかと思うんですけど,いかがでしょう。それは学振とかでやっているんですけど,そうすると,貧しい国は研究資金を拠出しないんですよ。マッチングファンドを義務化してしまうと,先進諸国だけの共同研究になってしまって,アジアとかアフリカも含めた国際共同研究を展開しようと考えている先生は申請できなくなっちゃうんですよ。私も,JSTとかJSPSがやるのはしようがないと思うんですけど,科研費はできるだけ自由にしてあげたいので,制限をマッチングファンドとか掛けないでいいと思うんですね。やって,科研費は本当にボトムアップで,下の草の根からでてきますので,そういうのから始めて,だんだん共同研究相手国の先生も大きくなっていただいて,こちらの研究者も大きくなって,研究も発展してということを願いたいので,最初はできるだけ制限を掛けないであげてほしいとは思います。マッチングファンド等を始めると,インカインドじゃないですけど,科研費をサポートする機関もいろんなことを覚えざるを得ないんですよ。向こうとの契約とかいろいろな制度の違いとか。向こうの研究費制度の仕組みとか,それから先方諸国との契約とか,いろんなことがあって,そういうのに日本の研究機関は余りにも慣れていなさ過ぎると思うんですね。それが草の根で,小さな規模でもいいから科研費で始まっちゃうと,仕方なく巻き込まれていくので,私はそういう工夫をしていただいたらいいかなと思っています。ありがとうございました。現時点では,政策的には若手ということと,国際性ということが,やはり,キーワードになりますね。事務局には,今日出ましたさまざまな意見をベースに,是非今後財務当局との交渉をお願いします。7月9日付で研究振興局長に就任いたしました村田でございます。御指導よろしくお願いいたします。今,西尾部会長からお話がございましたとおり,申し上げるまでもなく,科学研究費は,我が国の学術研究の基盤を支える極めて重要な役割を持っております。それについては先生方のお力添えもあって,その役割の大きさというのは相当認知されている。いうこともあって,昨年はお話が出ました,予算的には相当,近来にないような伸びを確保させていただくことができたということがあります。これも去年そういう形だったということで,別に今年,自動的に伸びることが保証されるわけではございません。これはまさに,これも部会長のお話のとおり,これから8月の末に財務省に概算要求を出して以降,かなり厳しい折衝が予想されるというふうに思っております。財政当局も恐らく去年はあれだけ伸ばしたんだからということで言ってくると思いますし,それに対して,いかに科研費の重要性,それから,新しい方向での改革ということをきちんとエビデンスを持って訴えていくということが必要になるんだろうと思います。私,ちょっとドタバタして中座をして申し訳ございませんでしたけれども,先生方から頂いた御意見,きちんと受け止めて,是非今後,財務当局との折衝にしっかり臨んでいきたいと思っておりますので,これはまた継続的に是非先生方から御指導いただければと思っております。急にお願いしまして,どうもすみませんでした。資料3を御覧いただければと思います。科研費の審査結果一覧ということで,5月に一度,5月現在のものをご報告させていただいております。その後,三つの種目の審査が終わりまして,内定しましたので,それも併せて御報告いたします。一つ目が,アンダーラインが付いているものですが,上から二つ目の新学術領域研究の研究領域についてでございます。181領域に対して,18領域,昨年度と同じ領域数を採択しております。下の計画研究は,この18領域の計画研究ということで,157件を採択しております。次に,基盤研究の(S)でございます。659件の応募に対して81件の採択でございまして,昨年度と比較すると,1件,採択件数が増えているということになります。次のページが,挑戦的研究でございます。(開拓)と(萌芽),いずれも応募件数は減っておりますが,(開拓)につきましては,昨年82件に対して,81件。(萌芽)につきましては,今年度は1,388件ということで,内定をしているということでございます。今年度審査が終わっていない種目として,研究活動スタート支援,国際共同研究強化(B)がございますけれども,こちらは,それぞれ8月下旬,10月上旬に交付内定をする予定でございます。例年,科研費の審査結果につきましては,秋に全体の状況をまとめて公表させていただいております。秋の研究費部会におきましては,その内容につきまして御報告させていただくことになるかと思います。以上が資料3でございます。次に資料4を御覧いただければと思います。これまで研究費部会を4回ほど開催させていただきまして,主には新学術領域研究の見直し,令和2年度の概算要求,制度改善について御議論いただきましたが,今後,秋以降のスケジュールについてご説明させていただきます。前期の研究費部会において,幾つかの検討課題をおまとめいただいておりまして,その中で,一番大きな事柄として,科研費を中心とした学術研究を支える研究費制度の総合的観点からの検討ということがございます。秋以降は,主にこの内容につきまして審議をお進めいただきたいと考えてございます。資料には,前期研究費部会の関連部分の抜粋をしております。科研費を中心とした学術研究を支える研究費制度の総合的観点からの検討ということで,学術研究の更なる振興を図るためには,大学改革推進の方向性やその他の競争的資金の状況等を踏まえながら,科研費の見直しを図っていくことが重要ということ。二つ目が,基盤的経費が適切に措置されること,また,若手研究者について安定的かつ自律的なポストが確保され,自由に研究ができる環境を整備されること。これらのことによって,科研費の効果がより一層高められることを強く認識する必要があるということ。三つ目といたしまして,科研費が研究費全体の中で果たすべき役割やそれを踏まえた制度の改善点について,その他の審議会・部会等と連携しながら,総合的観点から検討していく必要があるということで,前期におまとめていただいておりますので,これらについて検討していく必要があるだろうということで,下にかなり粗粗なんですけど,スケジュールを作ってみました。7月31日の第4回,これは今日でございますけれども,部会の進め方や取り上げる事業,論点等についての意見交換をお願いしたいと思っております。このような事業を取り上げてはどうかということでございます。論点の例については後ほど御説明いたします。次回,10月を予定しておりますけれども,本日頂きました意見なども踏まえまして,部会の進め方,論点について御決定を頂き,その後,取り上げる事業の担当課からの説明,また,関連の審議会・部会との意見交換などを行ってはどうかということ。次のページでございますが,それらも含めまして,部会の提言(まとめ)を来年の7月ぐらいまでに行い,ここでまとめた内容につきましては,上位の学術分科会,また,審議会などに御報告をしていく。その後は,今期の部会の審議のまとめを行っていくということを考えております。下にございますけれども,新たな審査方式の検証,また,予算要求に関することなどについては,作業部会の検討を経て,随時,部会で審議を行うことを予定しております。つきましては,その現状について共有した後,運営費交付金のデュアルサポートシステムにおける役割ですとか,運営費交付金の立場から科研費に期待すること。科研費の立場から運営費交付金に期待することなどが考えられるのではないか。効果的に実施するために,科研費に期待すること。ついては,やはり現状を認識した上で,科研費と戦略事業の接続について。科研費の後に戦略事業を行うケースが多いかと思いますが,逆に戦略事業が終わった後,また科研費で研究を進める。いうケースもあると思いますので,そういう接続について。戦略事業を効果的に実施するための科研費に期待すること。科研費の効果をより一層高めるために戦略事業に期待すること。いうことが論点として考えられるのではないかということでまとめてみました。資料4については以上でございます。資料はございませんが,追加で1点,御説明をさせていただきます。本日は4回目ですけれども,これまでの研究費部会におきまして様々な御意見,また今後検討していくべきことなどについても御指示いただいておりますので,秋以降につきましては,そういう内容も含めて検討していきたいと思っております。特別推進研究について。ヒアリング審査については,戦略事業も含めての精査が必要ではないかなど,御指摘ございますので,こういうことも含めて,秋以降,検討していくことを予定しております。前回の研究費部会において,特別推進研究の業績欄に十分な業績を記入できるように変更するべきであるという御指摘を頂いております。これについては,現在,振興会におきまして,様式の見直しを検討しております。招待講演,また,受賞歴と同様に,しっかりと業績を書けるように,様式の見直しなど,今,検討しておりますので,9月の公募においては対応したいと思っております。資料の説明は以上です。ありがとうございました。新規の採択状況及び今後のスケジュール等について御説明を頂いたわけですが,この部会が科研費部会ではなくて,研究費部会であるということで,研究費全体についての議論を行うとしたらこの部会しかありません。前期から今期への申し送りのところでも,そのことに関する貴重な御指摘をいただいたところです。そのことについて,今,室長から御説明いただいたようなスケジュールをもって,今後進めてまいりたいと思っています。小安先生,今日は本当にどうもありがとうございました。作業部会の議論をもって,この部会の議論が成り立っています。本当にありがたく思っております。お騒がせいたしました。本当にありがとうございました。事務局からの御説明について,何か御意見とか追加的なコメントとかございますでしょうか。数回の機会を設けていただくということですが,どういうふうに全体をオーガナイズするかということが論点としてあるかなと思いました。間,要するに,研究費の仕組みごとの間を見るというタイプの議論の進め方と,おそらくここで例が挙がっているので言うと,若手研究はそうだと思いますが,若手研究支援というのはいろんなところで行われますと。運営費交付金の中でもあるし,科研費の中でもあるかもしれないし,戦略創造でもあるかもしれないしとあります。すると,若手研究という例えば一つの論点を切って,それで,横串に複数の研究費を議論するというタイプの議論の立て方があると思います。いう形で組み立てたらいいか,そのあたりを少し戦略的にお考えいただけるといいかなという感じがいたしました。今のコメントは重要だと思いますので,議論を展開するにしても,御意見をお聞きして終わるというのではなくて,議論をどのように横断的に行い,本部会としての提言というような形で明確に示していくことが大事かと思います。その点,今後,事務局の方で考えていただきたいと思います。本部会の委員の中には,戦略研究など,他の研究費制度について造詣の深い方が多々おられますので,そのような方々に前もってどういう進め方がいいのか,ということについて是非聞いていただければと思います。ありがとうございました。ほかに御意見ありますか。担当をやってきた中で見てくると,仕組み自体はかなりよくできていると思うんですよね。以前に指摘したように,ヒアリングの数がひどく多いとか,戦略的創造事業の事務処理量が膨大,それから,最近は,コンプライアンスの問題がなどから,購入品の事後チェックをしろとかいろんなことがある。実際に問題なのは,大所高所じゃなくて,もっと研究者に近いところの問題に多くて,そのために研究者が忙殺されて,税金の効果が十分に生かされていない。これは文部科学省も大分お調べだと思いますから,私はどちらかというと,その大所高所じゃないところをいかに改善するかという議論を是非したらいいのではないかと思います。今の御意見は大変重要で,さまざまな研究費によって,いかに日本の研究力を上げていくかというときに,今おっしゃったようなところがむしろ,大きな問題になってしまっている。そのところをどのように改善していくかということをきっちりと議論していくことは非常に意味があると考えます。非常に貴重な御意見ありがとうございました。