名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。大彦あたりは会津として地名残ってるから史実だよ。実際、大彦の遺跡らしきものは複数見つかってるし。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。ID:OETemJzV0>>320この前の地震見て、自然災害によって大量の難民が発生して無事そうなところに集まってできたんじゃないかと思った。火山の分布なんかを見ると出雲が栄えていたというのはなるほどと感じる。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。ID:qVDn4oNf0>>114そのへんも説の一つでしかない。風土記とか照らしあわせてみたら古代信仰の蛇信仰だった地方を征服してそこの神を悪者に仕立てたっとも思える。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。ID:ewO4W6yV0たとえキリスト教の教典が間違いでも、その因果から生まれた国はある日本が生まれたのがこの神話で最古の歴史書だ、間違いもクソもない俺らの歴史の始まりだ。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。神武天皇76年3月11日(紀元前585年4月9日?))は、日本神話に登場する人物で、日本の初代天皇である。神武天皇76年3月11日(紀元前585年4月9日?)。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。ID:HATEQCFo0>>251神様の血を引いているんだから、長生きなのは当たり前じゃないですか。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。ID:piOPc9ga0言語学に興味がある立場として、森博達の説は面白かったなあ。日本書紀が、中国人が書いたα群と、日本人が書いたβ群に分かれるって説。日本書紀は漢文(古典中国語文)によって書かれているわけだが、そのなかで、日本人が犯しがちな文法ミスを探すと、文法ミスが多数ある箇所と、全然ない箇所に分かれる。それぞれの箇所で、万葉仮名の使い方を見ると、全く違い、例えば文法ミスが多数ある箇所だと、カ行を表記するのに、当時の中国語でk音の漢字、kh音の漢字、h音の漢字を混ぜて使っている。これは、当時の日本語にhがなく、h音の漢字もカ行で受け入れていた事実と符合する。一方で、文法ミスがない箇所では、h音の漢字は一切使われていない。これは、kとhをはっきり区別する中国人が書いたためと推測できる。逆に、文法ミスがない箇所では、マ行とバ行、ナ行とダ行の混同が見られるが、これは当時の長安の発音で、mがmb、nがndのように変化していて、mとb、nとdの区別がなくなっていた事実と符合する。中国人が書いた部分に使われている万葉仮名から、当時の日本語の発音まで推定してしまった。いう推論ができてこそ学者だと思う。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。ID:U1VrRUQJ0>>378そうゆう不当な簒奪なら後に藤原氏が栄華を誇る前に叩かれるだろw藤原氏が天皇と特殊な関係を持って長続きしたのは他の豪族も同意できる物があったからだから。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。ID:6/bigseB0因幡の白兎なんて古代インドにもまったく同じ話があるし、文化の交流で創作された話も多いんじゃないかな。ワニが存在しなかった日本で中国地方ではサメの事をワニと呼ぶ風習もあったりするし。シロワニという名前を付けられたサメの種類も有る。(神代)の説話の一つに「稻羽之素菟」は登場する。この説話全体としては大穴牟遲神(大国主神)の求婚譚である。「和邇(ワニ)」を並べてその背を渡ったが、「和邇」に毛皮を剥ぎ取られて泣いていたところを「大穴牟遲神(大国主神)」。助けられる、という部分的なあらすじが広く親しまれている。名前:名無しさん@涙目です。(ポリネシア神話)年がら年中闇夜ばかり続くのにうんざりして、空を海から持ち上げてそこに星々を貼り付けて星空を造った。その結果、風が吹くようになったが、彼は風を中身をくりぬいたココヤシの中に閉じ込めて必要に応じて出すことにしたが、西風だけが最後まで逃げていた。マウイは次に太陽を管理し、それまでは駆け足で空を渡るため昼の時間が非常に短かったが、マウイは太陽に空をゆっくりと駆けることを了承させた。手足の指である火を盗み出した後に、島々に住む全ての生物を創りだした。眠っているヒネ・ヌイ・テ・ポの体内に入ることに成功したが、それを見たマウイの友人でもある鳥たちが笑い出したため、目を覚ましたヒネ・ヌイ・テ・ポに膣の中で砕かれてしまった。名前:名無しさん@涙目です。神が人間に対して石とバナナを示し、どちらかを一つを選ぶように命ずる。人間は食べられない石よりも、食べることのできるバナナを選ぶ。硬く変質しない石は不老不死の象徴であり、ここで石を選んでいれば人間は不死(または長命)になることができたが、バナナを選んでしまったために、バナナが子ができると親が枯れて(死んで)しまうように、またはバナナのように脆く腐りやすい体になって、人間は死ぬように(または短命に)なったのである。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。名前:名無しさん@涙目です。(147)前のコメントを読み込むためにはJavaScriptを有効にしてください。20:55難しいこと考えず、「そんなお話もあるんだ」程度でも十分。建国史に浪漫感じられるなんて、幸せなことじゃないか。20:59世界中に似たような神話があるのは、伝わったのではなく人間誰しも同じようなことを考える、ってことなんじゃないかな。縄文時代初期は大陸とも陸続きで遠くの国とも交流があったとも考えられているんだよね。考えると言い伝えられたものがあるって考えるのもロマンがある。日本語のルーツもポリネシア諸語にあるらしいしね。沖ノ島からは日本らしくない像が出土したりしているし、幣立神宮には世界の五つの人種の仮面が祀られているし、キリスト教やイスラムが日本に伝わっていた残滓と思われるものも残っている。そのものずばり、モーセやキリストは日本で死んだという説すらある。「女神化とかいいなーうらやましいー」とか言いながら編纂してたんだとしたら和む。22:25日本書紀で一番笑ったのは、神武天皇が「天孫(ニニギ=神武のひいおじいちゃん)が降臨して以来、179万2470年あまりが経ったが・・・」って言うところかな。22:55戦後の記紀研究では存在しなかったといわれている「欠史八代」だが、その多くの宮や陵が築かれたとされる奈良県御所市の平野部で近年古墳時代初期の大型建築物遺構が多数発見されている。箸墓や纏向遺跡後期と並行する布留0式、1式の時期だそうだ。23:00神話の類は大抵モデルになる実話があるものらしい。23:38現存する日本書紀自体が平安時代の写本しか残っていないんだからなぁ。日本人なら一読しておくべきではある。00:17結構信用していいと思うんだけどな。「ある本によるとこういう説もあるけどね」とか「ココさぁ古い文字とか言葉で実はよくわかんないんだわ」とか馬鹿正直に書いてあったりする。00:24日本書紀と古事記の前にも、天皇記と国記という一対の歴史書(聖徳太子と蘇我馬子が編集したと言われる。00:46『萌え』に限らず、日本文化のルーツだからな記紀は実際は史実を脚色したものだろうけど。各神話の類似性は、単純に人類の共通体験だと思うけど。01:26文字通り「話半分」くらいに思っていた方が良いのでは?嘘と言うか脚色が入ってる訳だし。日本が2600年以上続いてるなんて普通の人は思ってないでしょ?中国なんて1000年単位で違ってる訳で。神話の時代なんてそれでもいいじゃない。どこぞの国みたいに根拠もなく半万年なんて言うのは論外だけど。01:50今でいうラノベみたいなもんじゃねーの。実際の人物とか絡めて誇張して面白おかしく書いたんだろ。・崇神からの全国への派兵は反乱鎮圧これらは創作か暦法の違いというのはかなりガチでしょ。それを除けたらそれほどおかしくないんじゃ。発掘でもそこの土器は巻椋の後の方の地層から出ているそうだし。商業の契約内容、年代など旧約聖書の内容と符号することからあらゆる点で肯定されている。この重要視すべき点において日本人はあまりにも知らなさ過ぎる。考古学分野でも多大な功績が聖書の信憑性を確かなものにしている。それに比べ、日本書紀はまったく信憑性が無いのではないか。10:15全部ウソでしょ。過去の事象を文献もなしに書く時点で終了。貴方は、貴方の祖先の伝記を書けますか?日本史でまっとうなのは、天武天皇からじゃないの?壬申の乱ですら正当な記事だとは思えない。それより古いのはまさに捏造としか言いようがない。10:2610000年後の未来人A「ガンダムってどこまでが本当の話なの?」10000年後の未来人B「Zまで。11:08少なくとも各地に点在した伝承を集めた勢力の組織力があったこと。それを曲がりなりにも纏められた人達が居たこと。現在まで保管する事が出来る力と技術があったこと。日本書紀を作り残す事を是としてきた日本の統治機構が、当時から現在まで存在していた事の証明にはなるよな。12:20案外長生き天皇も嘘じゃないのかもしれない。長生きしたからこそ、この人マジですげえ、って崇められたのかもしれない。したら本当に宇宙人の血を引いているのかもしれない。考えるほうが夢があるよな。実際の出来事と大きく違うことを書くような小説なんかないからな。その時代の考え方が小説には盛り込まれてる。22:51>>107>そりゃまあ国がおおいに乱れたから>女王を立てたらまとまるような国ですからこれを貼れと言われたような気がした。海の向こうに、日本という国があった。いくつかの小国に分かれていたが、怖いオバハンが女王として君臨していた。このオバハンは「戦争ばっかりしてると、地獄に落ちるわよ!」とどなるので、小国の王たちはおとなしくしたがっていた。ところがこのオバハンが死んで、怖い人がいなくなると、小国同士が戦争を始めた。男の政治家を王にしてみたけど、うまく納まらない。「イヨちゃん萌え~」「ミコミコキター!」と、戦争をやめてしまった。ことほどさように、萌えというのは国の大事であることよ。10:40ミス多いよね。21:56古事記と日本書紀はヲシテを元に作られた演義物ってきいた。中国文化に接したときにフィクションが無いと対抗できなかったとか、病の床に伏せっている貴族に聞かせる物語として作ったとか、なんとか。失われた系図にそのことが書いてあって、故意に失ったらしい。22:32日本書紀は他の神話と比べたら驚くほど嘘を隠してない。22:54実在した人物や地名や出来事を脚色した物。03:06建国記念日と神武は知らんかった。02:44日本書紀ってリップサービスと反乱防止のために周りの豪族の神話とか事実を盛り込んだせいでごっちゃごちゃなんだよな。事実を強引に神話化したエピソードがすごく多い上にそのエピソードの時系列はごっちゃごちゃという学者泣かせ。20:29とにかく日立の話は司馬遼太郎も書いてんだから信憑性は高い。いずれにしても、戦後の敗北原理主義者が未だに生きているのがこの国の変革を遅らせているだけで、2大正当性などは必ずしも必要ない。日本は悔しくも負けた米国に精神的に依存する必要はない。ねじれた日本固有の思考と、世界に向けた発信が重要だと思う。13:55権力者を神格化する為のモノです。部分的に実際のエピソードを面白おかしく、はめ込んではいるだろうけど。小説として読むにしては、ちょっと微妙なブツだった。05:03今の学校教育だと難しいね。日本という国や天皇家のことを好きになりすぎないような教育、をしている印象がある。やるにしても、小学校低学年からってのは無理かな。ファンタジー的な部分も全て現実であると曲解してしまう子が絶対出てくる。19:06>>181が歴史学、古文書学の立場だよ脚色が多分にあるのは間違いなくて、問題はどの段階でそれが何の目的で創り出されなにに利用されたのかを分析することで、史料に乏しい時代を埋めようとしている。日本書紀の成立年はわかっていても残っているのはすべて写本だから、膨大なそれをつき合わせて、そもそも原本はどんな記述だったのかも長年研究されている。古文書なんてどれももしかしたらチラシの裏に書かれた個人の妄想かもしれないのにwwもしかしたら今の自分たちの2chのレスも将来あーだこーだと分析されるのかwwみたいなことを言う人がいるけど、日本書紀なんて当時最先端の技術と道具でかなりの予算を割いて書かれた一大国家事業だから、さすがに次元が違う。それ以降の時代でも、史料の信憑性・正確性は真っ先に議論されるところだし。20:17古事記や日本書紀の内容は信憑性があるような気がするんだけど、神代の辺りはまだ解明されていない何かがありそうで夢が膨らむんだよね。02:21日本人の古代史観ってもうどうしようもない混沌状態になってるな。戦中の反動で戦後に津田史学みたいのが流行って記紀はあれもウソこれも捏造って大した根拠もなく決めつけたうえ肩書は教授でも中身はアマチュア級の連中やら在野の電波やら色んな連中が言いたい放題好き勝手な出鱈目本を書き散らして多くの一般人もそれを読みかじって信じてて...まさにアノミー、無秩序状態。このスレの大半もそう。まともな古代史学者は黙ってないでもっと大声で世間に物を言ってほしいわ。国家の始まりって国民のアイデンティティの重要な部分なのに現状は左翼やアナーキストが喜びそうな体たらくにしかなってない。国政が国を自滅させそうな勢いで迷走してるのも納得だわ。自分が何者であるかわからない者は、自分が何をすればよいかもわからない。14:54※107全面的に同意する。これは義務教育時の教職者のせいなのだろうか?自分の県は日教組が強いところだから記紀に対して(というか、成果が見受けられるような古代日本の事象には)随分と否定的だった。当時は教師の言うことを鵜呑みにしていたのだが...。大人になって感じたことは、それがじつに空恐ろしいということである。自分たち自身を卑下する歴史観・価値観を持たされたような気がする。15:53ヒトラーの予言と日月神示がガチすぎてこの世って実はファンタジーなんだなって思った。18:52実際に日本書紀を読んだ感想は、中国の記載があまりに少ないってこと。漢字で書かれてるにも関わらず。逆に、中国を意識しまくって作ったんだろうなって感じた。あとすごく体系立ってることだな。下手な論文よりよっぽど整理されてる。非現実的な逸話が書いてあるのは知ってたから、当時の知性の無さ、迷信性、呪術性を感じだろうと思って読んだら逆だった。14:44アーサー王とかあそこら辺の伝説を「あんな完全ファンタジー信じる西洋人はバカ!」と鼻で笑う連中も日本書紀の話になると「全てが嘘とかありえない。中国への浪漫夢想は止まらんわけなのです。あと日本書紀と古事記だと古事記のほうが政権におもねって無い気がするわ。敗れ去るものへの哀悼の念がある気がする。>>15金枝篇のどっかの殺されるために存在する偽王を思い起こさせました。12:28古い家系や有力な氏族がいるなかで、完全な嘘などはつけない。筑紫平定も東征も大筋は事実なんじゃ無いか?登場人物も生っぽい。第二代天皇でいきなり兄弟殺しで神武天皇の后を嫁としたし...。嘘だけなら美談に変えるだろ。19:53トロイ神話の例もあるしな。神話の部分も昔あった何かしらの事実を元に書き起してるんだろうな。神武天皇がやたら長生きなのも、個人の話ではなくて「神武政権」が存在してたとか。想像すると色々楽しい。05:29似たような例では、原発事故のスレで「自分が○○番だったら収束する」と宣言した投稿のとき、その投稿が時間順にもかかわらず○○番ではなくその次の順に変えられたことがあった。22:56欠史八代とは聖書のヨシュアからの系譜である。神武天皇=モーセ(共に東征し、目的地での存在が記されていない)それ以後のヨシュア、エフデ、デボラ、ギデオン、エフタ、サムソン、サムエル、サウルの8人が欠史八代の記述であり、それぞれのエピソードが天皇の名に含まれている。10代崇神天皇はダビデであり、伊勢神宮を創設したとされる11代垂仁天皇は、エルサレム神殿を建立したソロモンに当たる。隠された聖書の暗号』(たま出版)天照大御神の天岩戸はキリストの死と復活。天照大神と初代アブラハムを比定すると、2代目のアメノオシホミミとイサクは共に記述が少なく、3代目のニニギとヤコブは、美しい妹をめとり、醜い姉も合わせてめとらされそうになる。4代目の山幸彦とヨセフは兄(達)との確執が出来、後に兄(達)を従える。次にウガヤフキアエズとエフライム。ウガヤフキアエズの子が初代神武天皇となり天皇家が始まり、エフライムの子からエフライム族が始まる。神武天皇とエフライムの子は、兄弟の数や早世した兄弟の存在が一致する。01:50GHQに統治されるまで、神話と歴史は混ぜられた状態で教えられていたんだよな。10:38田舎の地名は数百年前の「地域興し」で決まってることも多いから参考にはならんぞ。有名どころじゃ高天原なんて地名だけでも、日本中に何十カ所もある。昔話関連の地名も大量にある。桃太郎とか浦島太郎な。誰かが「桃太郎はここに実在した」みたいに言い出して、それを売り出してるうちにやがて地名まで変わる。そんなところが何百カ所もある。03:52日本は文化の吹きだまりだからな。廻り回った物語の断片がそこかしこに残ってそう。10:08神武の即位日は聖徳太子の生誕年からの逆算。国譲りなどは史実の可能性濃厚。そもそもギルガメッシュ叙事詩などの例に見られるとおり、いくら年齢などが現実離れしていたとしても、その人の存在や背景をも否定する要素にはなりえないよ。中国の国史書を信じるのは甚だ可笑しい。俺には合併が大嫌いだ。地名は残して欲しいと切に願う。23:19つーか、嘘くさくていいんだよ、そんなもんは。葬式の塩みたいなもんなんだよ。恵方巻きだって100年もすれば伝統になってんだろ。時間が経てばそれが日本人の精神性とかになってくんだよ。そんな大昔の話を大真面目にありえないとか本当とか嘘とか云ってる時点でないわ。16:34>ポリネシア神話>マウイは次に太陽を管理し、それまでは駆け足で空を渡るため昼の時間が非常に短かったが、マウイは太陽に空をゆっくりと駆けることを了承させた。魔法の投げ縄で引きずり下ろし、魔法の棍棒で散々ぶちのめして無理矢理「了承させた」んだよな。19:34馬鹿大杉、720年以降の歴史が真実、それ以外は意図的に決まってるじゃん。時代が前後して書かれている場合もある。20:27記紀に邪馬台国の記述無い訳だけど、神功が卑弥呼じゃないかって話あるじゃん。女帝が2代続いたっていう記録は、無い。要するに卑弥呼&壱与をまとめて神功という一人の人物で表したという可能性高いと思うんだけど。06:34保守派ガーって言う奴に限って、保守派以上に偏った思想を持ってるよね。サヨクガーって言われるんだが。実際ここのコメント欄は偏った中途半端な知識で知ったかぶりだらけだが、明らかに日本にしかない自然や土地についての記述書を自分の願望で海外ガー!海外を元に云々とか小説ガーと言うのは恥ずかしいし、迷惑だから止めてほしいもんだ。現代語訳でも良いから、全部目通せっての。