』という作品で初めての海外公演に出ています。この作品は「悲劇と、それとの距離」を描いた作品ですけど、そのテーマは『cocoon』にも繋がっているように思います。『cocoon』を描く上で意識したのは、沖縄というところの限定的な戦争にしてはいけないということなんです。沖縄に限定された悲劇を描くのであれば、沖縄の出演者と沖縄の演出家でやればいい話かもしれないとも思うんです。沖縄と縁もゆかりもない僕が沖縄を描くのであれば、沖縄だけの問題にしてはいけないと思ったんですよね。世界中に溢れている膨大な悲劇の一つとして沖縄を描くのであれば、僕がやってもいいのかもしれないと思った。僕が最初に沖縄に行ったのは、『ワタシんち、通過。』の北九州公演が終わって、『LAND→SCAPE/海を眺望→街を展望』の稽古が始まるまでのちょっとした合間だったんですけど、あの時期はそういうことを悶々と考えてましたね。それで、沖縄から帰ってきて『LAND→SCAPE』の稽古が始まるんだけど、その時点で『cocoon』のことは念頭にあって、沖縄で買ってきた資料は手元にあったんです。)で『てんとてん』の稽古を始めるんですよね。『てんとてん』のタイトルを思いついた段階で、「どこの話としても通用するありふれた話のようでもあるけど、パーソナルなところにも入っていける作品をやりたい」ということを考えていたんです。溢れている膨大な悲劇の一つとして沖縄を描くのであれば、僕がやってもいいのかもしれないと思った」という話がありました。それは答えに困る質問ではあるし、一つの答えでは言えないことでもあるんです。一つには震災というものがあって、そこで海というものの見えかたが変わってしまったことがある。僕が伊達の海を描いたとしても、観客の目には伊達の海に見えていなかったりして、水というもの自体が異化していく様子をまざまざと感じたわけです。沖縄の海になると震災とはまた別の話で、それを見つめながら死んだ人がいたり、そこまでたどり着いたけど「ここが行き止まりだ」と思った少女たちがいたりしたということは、史実を眺めているだけでもわかる。水や海というものが異化していくということは、2011年には震災ということで生じたけれど、実は古代から移ろいがあるわけですよね。――そういう決定的な出来事は、歴史をさかのぼると繰り返し起きているわけですからね。それに太刀打ちできない人間がいる。それで――これはちょっと違う話になるんですけど、今日さんと郁子さんと僕が似てるなと思うのは、それをどのタイミングで考えていることを発露しようかを探っている感じがあるんです。「波」って言葉を言うとして、どの場所で言うか、どのタイミングで言うかによって響きが違いますよね。HERE』をやるんだ」ってメールがくるんです。郁子さんは「何かを表現することは、何かを引き受けてしまうことになる」という自覚がすごく強くて、苛まれている感じがある。どのタイミングでそれを言葉にするか、常に見計らっているんです。僕は郁子さんに及ぶようなことは全然やれてないけど、そのスタンスについて郁子さんから学んだ部分は大きいと思います。――『cocoon』という作品が印象的なのは、大規模なオーディションを実施したことです。書類選考はせずに、膨大な人たちに会ったわけですよね。その時間も『cocoon』に影響を与えていた気がします。これは自分でも不思議なんですけど、オーディションの時に自分のモードが決まっていく感覚があるんです。これはオーディションに参加してくれる人たちにも言っていたことなんですけど、オーディションはオーディションってだけじゃなくて、創作の始まりなんです。書類審査をしなかったから、出演者オーディションなのに「出演者じゃなくてもいいから関わりたい」と言う人もいたんですよね。残念ながらその思いに答えることはできないけど、そういうエネルギーに触れてしまうと、すごくチープな言葉になってしまうけど勇気付けられる部分がある。それだけ『cocoon』という作品に問題意識を持って関わろうとしてくれる人がいることを茶化せなくて、だから書類審査は出来ないんです。いう演目をやるってことで風呂敷を広げたくせに、履歴書でジャッジするなんて、演劇作家以前の問題意識としてナシだと思ったんです。この時期、制作の林さんに「もう二度と書類審査とか言わないで。『書類審査する?』って質問もしないで」と言った記憶があります。――そうしたオーディションを経て出演者が決まり、稽古期間を経て初日を迎えます。当日券にものすごい行列が出来て、一気に集客が跳ね上がったんです。予想をはるかに越えるくらい。そこには今日さんのファンもいれば郁子さんのファンもいて、あとは「夏だし、戦争だし」みたいな感じで観にきているお客さんもいたんですけど、とにかくそれまでマームを観ていたお客さんじゃなかったんです。僕はすごく悶々としていたし、意識が朦朧としてました。zAkさんのスタジオで郁子さんと一緒に朝までレコーディングをして、そこから家に帰るとお金がかかるから、池袋のホームレスたちと一緒に朝を迎えるんです。やって東京芸術劇場が開く10時まで待って、稽古を始める。いう生活が3週間ぐらい続いたんです。これは毎年言われることだから、何が記録的なのかわからないけど、あの年は記録的な暑さだと言われていたんです。暑かったはずなのに、暑かった思い出が一つもないんですよね。――暑い時間帯はずっと劇場で稽古をしていたから、暑さを感じるタイミングがなかったわけですね。初演の『cocoon』は本当に精一杯だったんです。これは橋本さんも記憶にあると思うけど、あの時母親が観にきたんです。それで、母親と僕と弟の恭平君と橋本さんでなぜか飲みに行きましたけど、その時に話したことをすごく憶えてるんですよね。僕の母親は、僕のばあちゃんから「男性に犯された場合、舌を切って死になさい」と聞かされて育ったんです。母親は僕に――恭平君のほうが男の子っぽかったのか、僕にというよりは恭平君にだったんですけど――「あなたが女の子を犯すようなことがあれば、私はあなたを殺して死にます」と言っていたんです。それで、あの飲み会の時に恭平君が「母さんはああいうことを言ったよね?」と聞いているのを目の当たりにした時に、「僕はこの作品を母親に観せたかったんだな」と思ったんですよね。僕の中には、母親からの評価がずっとある。戦争というものを描くことに対する責任も負っていたし、「今日さんの顔を汚してはいけない」とか「郁子さんの歌がよく聴こえるべきだ」とかってことも考えていたし、2013年の日本にとっての戦争を描きたいという欲もあったんですけど、あの飲み会の時に「僕は結局母親に認められたかったんだな」と思ったんです。戦争ということ以前に、自分が女性性にどういうスタンスでいるかということを母親に観せたかったんだと思います。――2013年の初演が終わると、2年後に再演が控えています。初演が終わったタイミングではまったく決まってなかったですね。劇場側からは即座に「再演しないか」という話をもらっていたんですけど、その時は率直に断ったと思います。2013年の年末に珍しく忘年会ってものをしたんですけど、そこに今日さんと郁子さんも来てくれて、そこで「反省会をしてみようか」って話になったんです。その段階でもまだ再演ってことを考えてはいなかったんですけど、「まだやれたことはあったかもね」「全然終わってないよね」という話をぽつぽつ話し始めるんです。やって何か引っかかっている感触が、『cocoon』を終えた夏から冬にかけてしばらく続いたんですよね。――まさにその時期、『cocoon』が終わった翌月には『初秋のサプライズ』という公演があります。これは川上未映子さんの詩を扱ったリーディング公演です。前回「『小指の思い出』で初めて他人の書いた戯曲を扱った」という話がありましたけど、藤田さんが誰かの言葉を扱うのは『初秋のサプライズ』が最初のことで、『小指の思い出』より1年以上前のことです。これは一生言い続けることだと思いますけど、全部を、自分以外の人の言葉でやったのは未映子さんの言葉が初めてなんです。このタイミングで未映子さんの言葉を扱えたのはすごく良かったですね。そらええわ』が出て、これはもう新しい言葉だなと思ったんです。それまでいろんな文章を読んでましたけど、あの詩集はかなり打ちのめされたんですよね。そらええわ」を扱うことになった時に、「僕が大学生の頃に聴いていた音楽でやろう」と思ったし、詩というものをライブという状態に持って行こうと思ったんですよね。――この『初秋のサプライズ』は、『cocoon』で主人公の“サン”を演じた青柳いづみさんによる一人芝居でもあります。『cocoon』を上演したのは東京芸術劇場のシアターイーストでしたけど、2013年の僕らにとってはシアターイーストは大きな会場だったんです。それまでSTスポットやこまばアゴラ劇場でしか作品をやったことがなかったから、いきなりシアターイーストでやるのは大変だったんだけど、そこで青柳さんがムカつくことを言うんですよね。何かの飲み会の時に、離れた席で「大きいことをやろうとしている演出家はきっかけや見え方ばかり気にし始めて、役者と関わらなくなる」と言っているのが聞こえたんです。その言葉にカチンときたけど、的を射ているところもあって、それをこの公演で厳しく正せた気がします。「まえのひ」という作品の稽古をしていた時に、青柳さんを脚立の上に立たせたんだけど、青柳さんが怖がって飛び降りないんです。それを見てすごくイライラしたんですよね。未映子さんのテキストは、ものすごく切羽詰まった文章だったんです。「まえのひ」という詩は戦争のことや震災のことを直接的に語っているわけではないんだけど、崖っぷちに立っている存在がいて、そこから飛び降りるかどうかのきわきわのところで書かれている。「その感触に青柳さんはピンときてないのかもしれないけど、これは『cocoon』とやっていることは変わらないよ」ということを初演の直後に話せたのは良かったなと思います。――その「まえのひ」という詩は、『初秋のサプライズ』に向けて書き下ろされた詩です。未映子さんはマームの舞台をすごく丁寧に観てくれて、『cocoon』ももちろん観てくれたんですけど、そこで「何かが起こるまえのひって言葉が浮かんだ」と言っていたんです。そこで「まえのひ」って言葉が出てきた時に、そうだよなと思ったんです。これはインタビューで説明できることではなくて、未映子さんの言語感覚や世界との対峙のしかたにかかわってくる話だと思うんですけど、「まえのひ」というタイトルを聴いた時は言葉が強くて一瞬でゾッとしましたね。――たしかに、その言葉ですべてが言い当てられる強さがあります。2013年の秋に『初秋のサプライズ』を上演したあと、翌年の春には『まえのひ』ツアーで全国を巡っています。新宿で上演しましたけど、それぞれの土地で「まえのひ」という言葉の響きも違っていたと思うんです。それも面白かったですね。未映子さんから「まえのひ」って言葉をいただいた時のインパクトは僕の中で強くて、その時点で「これは素晴らしいな」と思っていたんです。ライブ表現として各地でやっていった時に、「まえのひ」っていう言葉のありかたがどう違っていくかということを観てみたいなと思ったんですよね。前回のインタビューでも少し話しましたけど、「この言葉を響かせたい」とか、「この言葉に何を引きつけることができるか?」ということを演出家は編集していくんだと思うんですけど、それに当てはまらない場合もあることを見れた気がするんです。いわきで言う「まえのひ」と、沖縄で言う「まえのひ」は違っている。言うと、これはすごく嫌な言いかたになるけど、近年インパクトのある出来事のなかった土地のほうが多いわけですよね。そこで「いわきでは『まえのひ』という言葉がそうやって響いたのに、どうしてこの土地では響かないんだ」ということになってしまうと絶対に駄目だと思っていたんです。各地で演目をズラしていきたいと思ったんだと思います。vol.2」は本当に楽しみです。ありとあらゆる喪失をどう捉えるか——言葉の響きということで言うと、『cocoon』の初演のあと、2013年の11月に『モモノパノラマ』という作品があることもすごく大きい気がするんですね。『cocoon』は戦争というモチーフを扱っていて、大きな話として受け止められがちだと思うんですけど、『モモノパノラマ』は藤田さんの実家で飼われていた猫のモモが亡くなった話で、彼女もまたひめゆり学徒隊の子たちと同じぐらいの年齢で亡くなっています。その二つの死があるなかで、一方の死は大きな話として受け止められて、一方は極私的な話として受け止められる。その二つの作品を往復するなかで、「これは一体何が違うんだろう?」ということを藤田さんは考えたんじゃないかと思うんです。それは今も考えています。人間が死ぬより悲しいからね。人間に死なれる悲しさもわかってるけど、ああいうまなざしをした生き物が死ぬのはつらいですね。なってくると、死を扱うレベル設定がわからなくなって混乱しました。僕の中ではモモの死のほうが作品のなかで扱っているどんな死よりもわかるんです。倫理観を引き合いに出せば人と猫だし、それは違うのかもしれないけれど、やっぱりモモの死のほうがわかる。いうことを悶々と考えていて、この時期は死生観みたいなことについて混乱していましたね。どこに自分の悲しさを置けばいいのかわからなくて。――死というものは、等しく受け取られないところはありますよね。クローズアップされる死もあれば、人知れず流れていく死もある。その差について、この時期の藤田さんは考えていた気がします。「マームとジプシーは感情を描いているから受け付けない」と言われることもあるんだけど、悲しいってことだけで、これは酷かったっていうことだけで完結するのであれば、作品なんて作らなくていいと思うんです。それと同じように、「沖縄で亡くなった子たちの悲しみを伝えたい」ということだけなのであれば、作品なんて作らなくても伝えられると思うんです。「愛猫が死んだ悲しみを伝えたい」ということであれば、作品を作らなくても伝えることができると思うんですよね。作品として描くためには、それをもう一皮超越しないと描けないんです。あの時原爆を投下した人がいるとして、その人は人を人として見てなかっただろうし、人の死を人の死として捉えてなかったんだろうと思うけど、「作品として描くのであれば、その視点のこともわからなくちゃいけないな」と思ったんです。その視点のことなんてわからないんだけど、わからなくちゃいけないと思った。それは仕事として辛いんだけど――いや、『cocoon』は辛いですね。これは冗談のように言ってきたことですけど、やっぱり殺し方を選んでいる自分がいるんです。演出家というのは、「どうやって殺せば演出的にインパクトがあるか」、「どのタイミングで音楽をかければ、この死が鮮やかに伝わるか」を考えないといけない立場なんです。それは戦争反対っていうそれだけのシンプルな考えだけじゃつくれないんです。そこをある程度平らにして物事を見つめていかないと、描いていることが自分の中で保てなくなっちゃったんですよね。そこ、きっと──────』や『Rと無重力のうねりで』といった作品に影響していた気がします。これらの作品は、伊達という町や、その町における喪失を描きながらも、それまでよりも俯瞰している感触がありました。自分がやらなきゃいけないバランスはわかっていたつもりなんですけど、人が死ぬってことと家が死ぬってことはどう違うのか、自分の死生観をどこまで等価にできるのかは葛藤してましたね。『ΛΛΛ』と『R』は葛藤していた気がします。ありとあらゆる“生命”があるなかで、等しくないものをどこまで等しくできるのか、葛藤し続けていた気がします。――それまでの藤田さんの作品でも、たとえば『あ、ストレンジャー』で青柳いづみさんが銃を撃つシーンはありましたけど、『cocoon』では本当に、ひとりひとりの死に様をどう描いていくかを考えたわけですよね。それもきっと、大きく影響したんでしょうね。死ぬ前に見る風景がブラックアウトなのかホワイトアウトなのかはわからないけど、その風景を見たことなんてないのに、演出家や劇作家はいとも簡単に死を描こうとしますよね。その出来事のシビアさを全然知っていないのに、それを描くというのはどういうことだろう。いう劇作家の言葉を語る俳優っていうのは何なんだろう――そういうことを含めて、この時期は混乱してましたね。記憶を描く/未来に託す――『てんとてん』であれば、9・11のことが語られるシーンがあり、初演の時であれば地震と津波のことにも言及されます。『カタチノチガウ』であれば、「町の大部分は、おおきな洪水で流されてしまって、このお屋敷だけが取り残された。洪水のあと、まもなくして、戦争が始まって、町の大半は焼かれてしまったけれど、このお屋敷は丘の上にあったから、戦火を免れた。わたしはだから、ひとりだけ無傷で、町でなにが起こっても、ひとりだけ無傷のまま、なんともない『平穏』な日常を過ごせていたというわけだ」という台詞が語られます。した台詞というのは、この時期に藤田さんが考えてきたことが直接的に反映されている気がします。『カタチノチガウ』のその台詞は、ほんとうに僕自身のことなんだろうなと思います。小高い丘の上からいろんな出来事を俯瞰して――当事者としてではなく、その悲劇を上から見下ろして――作品に描いてしまっているけど、「ほんとのところ、お前ってどういう人間なの?」という自分に対する怒りみたいなものがあったんでしょうね。――さまざまな悲劇を扱う作品が続くわけですけど、その一方で、演劇というのは今この時間に生き延びている人を相手に上演されるものですね。そのことを突き詰めて考えていくなかで、直接的に何かに言及することはないにせよ、「今という時代とどう向き合うか?」を藤田さんが考えるようになっていった気がするんですね。『カタチノチガウ』の時、初めて「未来」という言葉を扱ったんですね。初演の『cocoon』から2年近く経っていて、それまでは「自分は記憶を描く作家だ」と言い張ってきたけど、記憶を描いているということは記憶に留まっているわけではないということはもうわかっていたんです。その上で、自分の身近な未来に対して、「日本がこうなる」とか「世界がこうなる」とかっていう不安は日に日に押し寄せてきて。『カタチノチガウ』は、その不安みたいなことを直接的に描かないにしても、比喩を用いて描き始めたんだろうなと思います。その作品は伊達をモチーフに描くのではなくて、作り物の町みたいな状態で描きたくなった。その心境の変化は急激なものだったと思います。今、自分の作品の流れについてだけ話しているようになってしまっているけど、そういうことではないと思うんです。2010年代というのは、90年代やゼロ年代とは違う語られかたをすることになる気がします。それまでとは考えるべきことが全然変わってしまった気がしますね。――その変化は何だったのかを考えるためにも聞いておきたいのは、その「未来」という言葉のことなんです。2011年の頃は「震災があったからこんなことになっているんだ」とたぶん思っていたんです。いわきの子たちとかかわることを難しくさせているのは、震災というものがあったからだと思っていたんです。震災以前も以降も、結局のところ何も変わってないんだと思うんです。それは震災ということがあったからわかりやすく顕在化してるけど、震災がなくたってそうなっていた気がする。いうことに気づき始めていて、それに対して腑に落ちない気持ちというのが『カタチノチガウ』で爆発したんだと思います。あの戦争のことについて語り継がれてきたことがある。それを託されるわけだけど、僕がいくら考えたところで、一生考えても考えきれないことはある。すれば、僕もまたどこかのタイミングで託すことになるだろうなと思ったんですよね。あと、託すということについては、蜷川さんが初演の『cocoon』を観にきてくれた時にも思ったんです。この人は託すしかないところにまでたどり着きつつあって、自分が見てきたことや聞いてきたことを伝えたい目をしていたんですよね。その目を見た時に、僕が今こうやって託されているということは、僕もいずれ託すことになるんだろうと思ったんです。今の世界にある暗闇みたいなものは、たぶん僕の世代で終わることではないんだろうなってことも考え始めたんだと思います。oto』というリーディング・ツアーが行われています。これは原田郁子さんと藤田さん、それに青柳いづみさんによるどさまわりのようなツアーで、『cocoon』の上演が予定されているすべての土地を訪れるツアーでしたね。これは僕がプッシュしてやることになったツアーなんです。さっきも言ったように、『cocoon』を再演するつもりはなかったんです。郁子さんと会うたびに「再演したほうがいいかもな」と思い始めてきて、ぽつぽつ作業を始めるんです。それで、このリーディング・ツアーは郁子さんと音を探りたかったんです。『cocoon』の本公演として、作品として完成したものを発表するだけじゃなくて、その前段階として音楽のセットリストを作るような気持ちで旅をしたいと思ったんです。あのツアーは僕と郁子さんのトーク込みで、「本公演でどういう音を流そうとしているのか?」ということも伝えたかったんですよね。上演時間の2時間だけを見せるんじゃなくて、そこまでにも考えているプロセスがあって、その先も伝わって欲しい時間があるという奥行きを見せたかったんだと思います。——2015年の『cocoon』に向けて、改めてオーディションがありましたよね。そこで出演が決まった皆もリーディング・ツアーの沖縄公演を観にきて、その皆とまた沖縄を巡りました。やって沖縄を再訪したこともまた、再演の『cocoon』に影響を与えた気がします。準備期間としては2013年のほうがありましたけど、2015年のほうがいろんな場所をじっくり見ていた気がします。これは誰に向けて言っているわけでもないけど、いくら知った気でいても知ってないなと思いますね。行けば行くほど見えるものは違うわけですよね。本当であれば、80年間その土地に住んでみてようやく知ることがある。「作品を描く上で数日間訪れてみたところで、知れることは本当に断片でしかない」ということを再演の時は考えましたね。それは『cocoon』を再演した今も、まだ描けてないんじゃないかということはたくさんあります。再演したいとは、まだまったく思えてないんですけど。――『cocoon』を再演したのは2015年で、戦後70年という節目の年でした。「戦後70年に向けて」ということで上演がなされたわけではないですけど、あの年の夏ということは嫌が応にも意識させられるものはあったと思うんですよね。2013年は東京芸術劇場だけで上演したのに、2015年は全国をツアーしたわけです。あの夏にはいろいろなことがあって、さっき『カタチノチガウ』の話の流れで「託す」ということについても話がありましたけど、あのタイミングで『cocoon』を上演することに何か期待している部分はあったんじゃないかと思うんです。別にメモリアルな年に向けて『cocoon』をやったわけじゃないですけど、ツアー先のホテルでテレビをつけるとそういうことが語られていて、僕たちがいくら「そこは意識してません」と言ったところでお客さんがそういう目になっていたところはある。ツアーに出てみるとそこは意識せざるを得なかったです。あの劇を観にきてくれるのはよっぽどなことだと思っていたんです。僕は戦争物っていうのが怖かったし、たとえば手塚治虫の漫画を手に取るにしても、『火の鳥』は開くのに体力が要りますよね。それと同じように、『cocoon』という作品を観るためには「マームとジプシーが好きだから」ってだけのモチベーションでは観れない気がしたんです。少なくとも僕の感覚ではそうなんです。戦争物を手に取るためには動機が必要で、娯楽というレベルでは観れないと思うんですよね。演劇公演というのは「マームとジプシーが来てるから、せっかくだから観に行こうか」とか、「良い作品だと騒がれているから観てみようか」ということになりやすいところもあって。映画や小説と違って、その時を逃すと二度と目撃できないですからね。いうことがあるにせよ、戦争物だということは伝わっているだろうなと思ったんです。観にきてくれたお客さんたちが作品に向けてくれるまなざしを、僕は客席の後ろから観た。そこには泣いている人もいれば怒っている人もいて、何も思っていないような人もいたけど、「この経験をしにきたってことは一生忘れるなよ」と思ったんです。あのツアーはものすごく集客できたツアーで、それはつまり、「『cocoon』という作品を観に行くという手続きをしてくれた人たちがそれだけいたっていうことですよね。上演されたものに対してはそれぞれ思うことがあるだろうけど、あの作品を観にきてくれた人たちの意志は嬉しかった。結局のところ何も変わらなかったなと思って、結構辛かったですね。――『coccoon』という作品を上演して、それを観にくるお客さんがいる。それによって何かが変わるんじゃないかということに、それだけ期待してたんですね。すごくチープな言い方になってしまうけど、その会場に関しては平和のイメージだったんです。別に平和を謳って公演をやっているつもりはなかったけど、あの作品を観るために劇場に足を運ぶってことは、少なからずそういう意志のある人たちがいたんだと思えたんです。そこから2年経った今、あの公演って何だったんだろうと思わざるを得ないんですよね。