川井:高校に進学されて初めてコンピュータに触られた時はどうでした?稲垣:あまりいい印象はないですね。パンチカードでしたし、面倒くさいなって思いましたね。自宅では何かそういうことはなかったのですか?稲垣:何もなかったですね。川井:ゲームがお好きとかそういうのはなかったんですか?稲垣:ゲームは好きですけど、高校の時はあまりやってなかったですね。大学入ってからですね。<大学時代は?>川井:大学は理系から文系に移られたってことになると思うんですけど、心境の変化とか何かあったのですか?稲垣:なんか、文系も好きだったんですよ(笑)なんとなくロジックですべて割り切られるのも何だな、みたいなのがあって・・・。あと、周りが理系だと逆にそういうものに憧れるみたいなのがあるじゃないですか。いうわけか理数系の中で一人二人が文系に行ったという感じですね。川井:私も同じ様な感覚でしたね。数学者になりたいと思ってかなり数学をやっていたんですけど、この世界だけで生きていて良いのだろうかとか、人と関わりを持った方が良いんじゃないかとか急に思い立って文系にしたんですよ。その気持ちよくわかります。それで、入られたのは東大の文IIIでしたよね?稲垣:そうですね。川井:専攻は言語学ですか?稲垣:そうです。実はその辺は中途半端で、文系に行きながらやっぱりどこか理数系的なロジックが入るところがやりたくなったんですね(笑)川井:なるほど(笑)稲垣:なんとなく言葉というものに神秘的なものを感じていたというのもあるかもしれませんけど。川井:それも非常に親近感が湧きますね。私も文法が大好きだったんですよ。稲垣:そうなんですか。川井:大学の中でコンピュータとの関わりっていうのはどうだったんでしょう?稲垣:文系にいると逆に今度は理系的なことに興味が出てくるとかってあるじゃないですか。言葉の理解みたいなところをやりたいなっていうのがあって、そういうところの研究者になろうかなって思ったんです。稲垣:年を越して正月が終わってから大学院の試験があるんですけど、まさに「このままでいいのか」「このまま一生過ごしてしまって良いのだろうか」「もっと世の中にインパクトを与えるような仕事をしたい」と思ってここの会社(シーエーシー)に電話をかけたら、明日来なさいみたいな感じで呼ばれて面接を受けたんですよ。川井:そうだったんですか(笑)稲垣:この会社は、こんな季節はずれな時に来る学生にもきちんと対応してくれて、それで採用になったんです。結局理系から文系に行って、就職したのはコンピュータの会社でまた戻ってきたみたいな感じですね。川井:桜子さんのブログの記事に、入社したのは学校の近くにあったみたいなことと、直前でも会ってくれたことがきっかけだったということが書いてありましたね。実は、大学に就職相談所みたいなところがありまして、企業パンフレットが積んであったんですが、たまたまシーエーシーのパンフレットが一番上に置いてあっただけというオチもあります。運がいいともいうんでしょうかね。はいってもコンピュータの方面に行こうというのは元々頭にあったんですよね。コンピュータってその時代やっぱり特別な存在で、オーラを放っていたのでそこに関わりたいという思いはありましたね。<シーエーシーに入ってから>川井:実際会社に入られてどうだったんですか?稲垣:実際の配属はSEみたいな形だったんですけど、僕にはちょっと向いてないなと(笑)川井:そうだったんですか(笑)稲垣:どちらかというと一つのことに没頭したいタイプなので、そのことを上司に言ったら技術研究の部署に異動になったんですよ。川井:じゃあ、最初のうちは常駐でお客さん先に行ったりとかもされたんですか?稲垣:そうですね。大きな銀行さんのシステムをやらせていただいたりもしました。川井:決まった画面で決まったフレームワークを使ってガチガチやるという感じですね。プログラミングはもちろん好きなので、そこで色々なツールを作ったりはしてましたね。川井:プログラミングは何処で覚えられたんですか?稲垣:一番最初にやったのはパンチカードですけど、いわゆるちゃんとした言語っていうのは大学の授業で勉強しましたけどね。川井:Cとかですか?稲垣:授業はパスカルとかですね。川井:始めてどれくらい経ってから、自分には向いてないという話を上司にされたんですか?稲垣:3ヵ月くらいですかね。川井:(笑)よく異動のOKが出ましたね。当時はまだ上場前の会社ですし、覚悟を持ってこういうことがしたいんだって言えば聞いてくれるっていうところがありましたね。何人くらい新卒の方はいらしたんですか?稲垣:僕らの年は45人前後だったと思います。川井:40人くらいだと、普通個人の要望なんて聞いていられないっていう世界かもしれないんですけどね。稲垣:たまたま運が良かったんでしょうね。上司が聞き入れてくれただけかもしれません。川井:それで技術研究に移ってからはどうだったんですか。稲垣:4月に入社して異動したのが12月くらいでした。最初にそこでやったのは、AIの保守支援システム「プラズマ」と言うんですけど、COBOLの大規模システムを、Prologっていう論理型のプログラミング言語で解析して、そのプログラム間の関係とかデータの受け渡しとか、例えばここに変更を入れるとどういう影響が出るかっていうのを分析するシステムでした。川井:巨大なソフトの中から影響範囲を見つけるっていうのは、当時は画期的な話なわけですよね。プラズマっていう製品をツール化して一応製品化までしたんですけど、それは国際AI学会の最優秀製品賞みたいなのを一応もらったりして、そういう意味ではオリジナリティがあっていいものだったなと思いますね。川井:それはどれくらいの期間をかけて作ったんですか?稲垣:僕が入ったときにはもう第1次開発が終わった段階だったんですけども、その前から2年間くらい続いていた開発でしたね。本社で実用化されていたんですか?稲垣:そうですね。2桁じゃなくて4桁にならなきゃいけないみたいなところの解析に使われていましたね。川井:当時金融中心の大規模な開発っていうとですね、僕の記憶だと結構人が足りなくて大変な状況だったと思ってるんですけど、そういうものに巻きこまれてはいなかったんですか。多重構造と言うのでしょうか、下手すると6次請け7次請けが当たり前で、歪んでる部分のしわ寄せがどうしても下請け企業にいく業界構造ですよね。稲垣:そういう意味ではシーエーシーという会社自体が独立系のSIなので中立で1次請けしかやらないというのをポリシーとしていたので、そういうところで歪みとかっていうのはあまり感じることはなかったですね。川井:すばらしいですね。基本的にはプロパーメインでやられるっていう感じですかね?稲垣:そうですね。協力していただくパートナー企業のエンジニアさんもたくさんいらっしゃいましたけど、プロパーが中心でした。川井:稲垣さんは、今でもコードをご自身でお書きになっているんですか?稲垣:そうですね。昔、ジャーナリストの人と話した時に「自分は書きながら考えます」っておっしゃってたんですよ。自分はプログラミングをしないと考えられないっていう感じではありますよね。いうデータがあった時にそこを切り出して色々やりますよね。その時にもちろん自動化して切り出すんですけど、あんまり素直にやってしまうと、それって応用が利かないっていうか新しい見方が出来なくなるんですよ。自分でちゃんとプログラムを書いて切り出してみたいなことをやると、データの骨格というか筋肉というものを何となく体感出来て、そうすると、あれとあれを組み合わせるとこんなことが出来るじゃん!っていうのがわかってくるっていうのがあるんですよ。川井:クリエイティブな発想が出来るっていうことですね。いう意味でも出来るだけ自分で、少なくともプロトタイプの段階では作るようにはしてますね。川井:未だにやられてるっていうのは凄いですね。稲垣:すごいのか、みんな迷惑してるのかはわからないですけど(笑)<スタンフォード大学への留学について>川井:その次はどんな研究を展開されたのですか?稲垣:その後はオブジェクト指向っていうのが大きなテーマになっていて、COBOL大規模システムをオブジェクト指向的に解析するっていうことをやっていました。その後、世の中的にはMicrosoftのWindowsが出てきたっていう状況の中で、新しいプロジェクトで情報共有の研究開発みたいなのが始まって、そちらの方に2年間くらいいたと思いますね。川井:ドキュメントデータベースですね。色々な検索が出来るドキュメントデータベースみたいなものを研究開発でやっていました。言いつつ、営業の中で予測としてはインターネットがもっと普及するんじゃないかという予測があって、ちょうど一般の人が使うんじゃないかっていうのがその頃で、当時の研究のヘッドからちょっとスタンフォードに行って来いと言われたんです。インターネットが今後どういう方向で動いていくのか見てきなさいということで、客員研究員として96年から2年間スタンフォードに留学したんです。川井:これはビジネスというよりスクールという感覚で行ったんですか?ある意味業務をいったんストップしてというか・・・。稲垣:海外にシーエーシーから研究員を派遣したっていう最初の例だったんですよ。何もない状態で「5年後くらいに大きいことしてよ」っていうことを言われました。インターネット上のビジネスシステムをどうなると変わるかっていうのを見て来いっていう話なんですけども、自分のやるべき事とか、帰ってきてすぐ何かをするっていうことよりも、大きなことを将来やってくれということを仰せつかったという感じでした。川井:良い会社さんですね。タスクがあったほうが楽ですからね。川井:その1年間にどんなことを身に付けられたんですか?稲垣:その当時はSGMLに凄い興味があって、今だったらXMLだったりですけど、まだ出来る前の時代なので、SGMLを使って情報共有のシステムを作ってまして、それをSGMLフォーマットでもっと賢く出来ないかとかっていうようなことを考えてましたね。テリー・ウィノグラード先生っていうMITで言語処理の研究をされてらした方がいらしたんですけど、自分自身、言語や情報共有という枠組みの中で言葉に凄い興味があったので、この先生の研究室にちょっとお邪魔しようと思ったんです。そこでたまたまgoogleの創始者であるラリー・ページやセルゲイ・ブリンと一緒だったんですよ。川井:確かパソコンのセッティングをしてもらったんですよね。稲垣:そうなんですよ!川井:それは記念になりますよね。その研究室では具体的にはどんなことをしていたんですか?稲垣:テリー・ウィノグラード先生が当時メインでやっていたのは、実際にはもうちょっと広い領域というかソフトウェアデザインで、特にウェブのインターフェースをもうちょっと工学的にどう良くしていったらいいのかというようなことでした。それまでの時代ってコンピュータが燦然と輝いていて、それに人間が合わせる時代でしたよね。それがだんだんコンピュータが家電側に近付いてきて、コンピュータこそ人間に合わせなきゃいけないんじゃないかなっていう考え方が普及していく過程の中でソフトウェアインターフェースの研究をするっていうそういうプロジェクトでした。稲垣:スタンフォードっていくつ研究所に所属してもいいので、データベース側も一般のテクノロジーテクノロジーした所に入っていたんですけど、そこは、本当に使えるツールってどういうものであるべきなのかなというところを研究するところでした。googleのあのインターフェースはすごいシンプルに見えますけど、本当に使えるっていうことを中心とした設計なんですよ。単純に見えるけど、それを本当に使えるものにするっていうのは本当に大変なことなので、いっぱいあるやり方のうちのこれが一番検索に適してるよとかそういうところは、研究を積み重ねた結果なのかなと思いますね。稲垣:僕は98年で日本に帰りましたけど、ラリー・ページとセルゲイ・ブリンはスタンフォードを中退してgoogleを立ち上げる時期だったんですよ。川井:そういう転換期ですね。稲垣さんとしても、国内にいらっしゃる時はというと自社サービスを補完するサービスと言いますか、自社サービスを促進させるサービスと言いますか、そこを強力にするサービスを研究されていたと思うんですけど、留学された瞬間に今度は未来に向けた新しいアーキテクトみたいなところに研究の軸足が変わったと思うのですが、それはかなりの刺激があったのではないでしょうか?稲垣:一番びっくりしたというか、彼ら学生が日本と違うなと思ったのは、あの当時ってドットコムバブルっていうのもあったんですけれども、ちょっと中退して会社作りますみたいなそういう学生さんが結構いたりしたことですかね。僕の感覚だとスタンフォードを途中で辞めないで、博士号を取ってから辞めたっていいじゃんって思うんですけど、そう言うと「そんなことない」「チャンスがあるのになぜやらない?」「チャンスがあるのにやらない方が異常じゃない」と言われていました。当時シーエーシーって500人の会社だったんですけど、「500人の会社で面白いか?」って聞かれて、あぁ、そうか、そういうメンタリティーなんだなと思いましたね。川井:研究の中身というか、それよりは人種の違いというか価値観の違いが大きかったということですね。稲垣:そういう意味では、自由な考え方で余計なしがらみが無いっていうところは彼らの強みかなと思いますね。稲垣:やっぱり何をするにしても、日本的に考えたら色々あるじゃないですか。あそこの企業さんは何と言うだろうかみたいなこととか。稲垣:あることを発明するにしても、お客さんにしてみると邪魔になるんじゃないだろうかとか当時はあったんですね。いうところでビジネスシステムではないインターネットで一般ユーザーを相手にするものを見たっていうのは、後になって考え方が縛られない要素ではありますよ。川井:すごいサービスの側面を早いうちにご覧になったっていう感じかもしれないですよね。あとは、自分がこの先何をやるのかとかみたいなのはずっとあって、ある職種に固定されたわけではないので、ましてや何かやってねって言われるみたいなそんな形だったので、これから先どうしたらいいのかっていうのは常に思っていましたね。川井:ロールモデルがあまり見えないというところがあるんでしょうか?稲垣:そうですね。それもあるし、自分でもしたくないっていうのもあったんですよね。川井:そういうものなんですか。理系だっていわれると文系に行きたくなったり、文系に行くと理系に行きたくなるみたいなそういう決め付けられたくないみたいなところは自分自身あると思いますね。川井:それは面白いですね。Engineについて>稲垣:帰ってきて1998年から2000年の間は研究セクションのマネジメントみたいなことをやりつつ、テクノロジーは今後どうなるのっていうのを会社の中でビジョンを作ってやってきたんですけど、2002年か2003年くらいに世の中的に検索エンジンと言えばgoogleっていうところに流れつつあって、そういった中で今のgoogle全文検索エンジンではなくて別のタイプの検索エンジンっていうのを作りたいなと思っていて、そういったプロジェクトを研究生と一緒に立ち上げましたね。川井:これは稲垣さんが自主的にお考えになってやりたいみたいな感じだったんですか?稲垣そうですね。一緒にやる人間がいないとあれなんで研究室にいた人間と、外部とのコネクションで何とかでそういう研究が出来ないかな、ということで始めたんです。川井:その時って色々な切り口が出たと思うんですけど、どんなアイディアがあって最後そういうふうになったんですか?稲垣:2003年、2004年と研究して、なかなかピンと来るものにはならなかったんですけど、2004年に日本でブログが急速に普及するっていう時期があって、2005年だったと思うんですけど「メガネっ娘現象」というものが起こったんです。真鍋かおりさんがメガネをかけてブログに出たらかわいいじゃん!みたいな話です。それでメガネっ娘っていうのが流行った時に、世の中の実際に動いている何かの現象によって「メガネ」っていう言葉のニュアンスなり価値なりが変わっているはずだという仮説を立てて、それをとらえられるようなエンジンを作ってみたいということで、今のkizasiサーチエンジンの開発を始めたんです。川井:ブログの流行が大きなヒントというか、きっかけだったんですね。川井:個人がどんどんネットにアクセスして自分の情報をアップするようになったっていうことが大きいですよね。パーソナルメディアっていうところが一番大きくて、それまでは対象って言うと硬い文章ですよね。ニュースであるとか、量的に言うと少ないんですけど、要はプロが書いた文章で世の中を集約したピラミッドの頂上みたいな情報なんですよね。なくて、ブログっていうのは色々な人が書いた情報で、それこそ普通の人が書いていることをベースにして、そこを自動解析することによって見えてくるものがあるんじゃないかなという方に視点を変えて、特に時間とともに言葉が動的に変わっていくっていうところをとらえられる様なそういう検索エンジンを作ろうというのがkizasiサーチエンジンなんですよね。川井:発想としては、名称ベースを追いかけていくっていう解析の仕方と、人の気持ちとか感情表現を追いかけていくみたいなものを両方かけ合わせて上手く検索するっていう感じですかね?稲垣:そうですね。納豆ダイエットってありましたよね。納豆がダイエットにいいということがテレビで放映されて、店から納豆が消えてしまいましたみたいな話が出た時に、ブログで納豆という言葉がドカンと上がってきた。ところがその翌々週くらいにあれは捏造でしたっていうことが発覚して、さらにボーンと上がるわけですよ。するとまた元に戻るみたいなことがあったんです。1つの言葉が使われる頻度っていうのは量的には表せるんですけど、その時の納豆っていう言葉に帯びていたニュアンスというか、我々は「色調」と言うんですけど、色合いみたいなものは全然違うんですよね。それを解析すると、最初に納豆がダイエットに効くと放映された時には、感情的には「楽しい」というカテゴリーで、トピック的には「食べ物の話題」というカテゴリーでした。それが「びっくり」「テレビ」という情緒に変わり、最終的には「怒った」「事件」というカテゴリーに変わったりするんです。我々は「グラデーションエンジン」という名前を付けているんですけど、ポジネガっていう1軸じゃなくて、いろいろなカテゴリーが合わさった多価値なものとして取り出すっていうことを志向しています。川井:このサービスは、最初はシーエーシーの中で育てられたんですよね?稲垣:2005年くらいに、メンバーを募って色々な新しい取り組みについてディスカッションしたんです。その中で、まったく新しい領域への取り組みの候補として、この時系列の解析エンジンを事業化出来ないかということで、2005年の9月からから2006年にかけてフィジビリティスタディをやりました。マーケティングツールとしてキャンペーンをやったとして、どのくらいの反響があったのかみたいなものを、ユーザーが作ったパーソナルメディアの中から、見つけ出すツールを作ったりですね、話題を追うコンセプトのサイトを検索エンジンを中心にして展開しいくというようなことをトライしてみました。川井:表に出せるレベルのものはどのくらいの期間で作られたんですか?稲垣:まぁ、何回か作り直しましたけど、一番最初は正月休みですね。いう意味では2004年のクリスマス辺りから作り始めて、翌年の初めにそれをお金に変えてくみたいな感じなので、半月くらいで一番最初のプロトタイプを作ったって感じですね。川井:稲垣さんお一人でつくられたんですか?稲垣:一人ですね。最初は完璧な機能のプロトタイプというよりもコンセプトを示すという意味で、最低限のものを作り上げました。川井:休暇に混つめてやっちゃうって感じですかね?稲垣:そうですね。やることないんで(笑)川井:すごいですね(笑)稲垣:段々と体裁を整えてみたいな話になると、多くの人が関わってきて、デザイナーさんが入ってきて、一つ一つのパーツをどういう形で見せるのみたいな話はすぐにやれるものではなくて、色々ユーザースタディをした上でっていう話になるので、それは長期プロジェクトになって、やっぱり3ヶ月間みたいな感じになるので、複数のメンバーに頼んでっていう形になっていきますね。川井:すごいスピードですね。稲垣:関わる人数が少なければ少ないほど早いっていうのはありますよね。一人に集約出来るものが多ければ多いほどスピード感が増しますからね。川井:やっぱり自分でパワープレーで書ける人がアイディアを持つっていうことはすごい強力ですよね。それは自分で検証が出来るっていうのもあるし、どこまでいったらどこから先が絵に描いた餅で、どこまでがチャレンジすれば可能な領域で、どこまでが当たり前で今更取り組む価値のないものなのかわかるっていうところは良いですよね。企画だけでやろうとすると、大変ですよね。区切りが自分ではつかないので。それを考えると、自分が作れるっていうベースを持っているっていうのは非常に良い面がたくさんあると思いますね。川井:ただ、自分で作れる人が新しいサービスの発想を持つっていうケースは意外とレアですよね。いう発想はどういうきっかけで持ったのかをお聞きしてもいいですかね?稲垣:なんかひと山当てたいみたいなそういう考えがないと、そもそもそういう発想って持たないでしょうね。あと、研究をやっていると結構テーマを変えることが多いんですよね。一つのことに集中するタイプではなかったのかもしれません。言うと、いきなり素人の領域に入るということにそれほど抵抗がないというか、馴れたというか、そういう部分もあります。自分が得意な領域からど素人になるっていうのは(笑)。いうのがあまりないんですよね。川井:キャリアチェンジになっちゃいますもんね。稲垣:でも逆にそうした時がチャンスっていうか、一般に言われていることですけど、素人にしかイノベーションを起こせないみたいなのがあるじゃないですか。あまりにたくさんの知識を持ってると、逆に発想がないみたいなことになるので、そこは自由なやり方がとれるっていう境遇にたまたま置かれていたっていうのもあるし、また、自分でも出来るだけ違うことを考えないとサービスを作るっていうところでは意味のないことですよね。研究系から来ているので、人がやったことを真似するな、オリジナリティが大事だというのはずっと教え込まれてきたことですし、そういう意味では違う発想ってどうやって出来るんだろうっていうのは常に考えていますし、逆に常日頃自分が同じパターンで考えてる時っていうのは何か固定したものがあって自分にも気付かない壁が出来ちゃってるわけですよね。それをどうやって崩すのかっていうのを考えるんですよ。川井:じゃあ、もちろん環境もあったと思うんですけど、ご自身の発想の中にもそういうものが根付いているって感じなんですね。自分の人生もあまり考えを固定せずに変えて生きてるって感じですよね。<将来について>川井:お話いただける範囲で結構なのですけれども、今現在は、会社として個人としてどうしていこうみたいなものはあるんですか?稲垣:まずは、我々はブログに立脚して始めたっていうのがあるので、普通の人たちの生活の体験っていうものを非常に重要と思っていて、今は、生活体験に基づいた概念辞書みたいなものをベースにして色々な物をマッチングさせるという研究開発をしています。いう技術を使ったサービス展開が出来たら良いなっていうのが個人的な目的ですね。川井:現在の技術をベースにサービスを広げていこうっていう感じですね。APIサービスみたいなものをプロダクトを売るのではなくてプラットフォームで作りたいですね。マッチングエンジンのプラットフォームとして世の中に出していけたらなと思っていますね。きざしを大きくしたいっていうのがあります。今きざしランキングは日本語でやっているんですけれども、世界戦略というか、色々な言語でやりたいって思っています。なったときに、もっとスケールの大きい人、若い人が出てこないといけないのかなと思いますね。自分自身についてはまあり考えてないですね。川井:そうなんですね。<若手のエンジニアに向けて>川井:若いエンジニアに対してこういう風に生きたほうがいいんじゃないかというアドバイスとか、メッセージがあれば頂戴したいと思います。稲垣:今はどういう方が多いんですかね?川井:20代後半なってくると、ソースコードを書くだけではずっとやっていけそうにもないし、かといって完全にコードを書かずにマネジメントをやるのはちょっと嫌だなとかキャリアに迷いがある人が結構多いんじゃないでしょうか。稲垣:ベンチャーをやるのが一番いいんじゃないですかね。無責任なことを言ったらいけないとは思うんですけど、決して大企業とかそういうピラミッド型の日本の伝統的なものだけじゃないですよね。色々な可能性があると思うので、まだ若いのであれば、ちょっとくらい失敗したっていいみたいな感じもあるから、自分の可能性を試してみるのが一番面白いんじゃないかと僕は思いますね。安定志向とか色々あるでしょうから、人それぞれだとは思うんですけど、チャンスがあるんだったらやるべきだし、もしほんとに技術が好きでのめりこむような情熱を持っているのであれば、それこそそれをビジネスに出来るっていうところがあると思うんですね。川井:自分のやりたいことをできる環境を作ることにチャレンジしてみたらいいってことですね。稲垣:人が作った仕様をコンピュータを使って実現するっていうのはありますけど、自分で決めて作るっていうのもあって、そっちの方が楽しいですよ。プログラマーではいられないっていうのがあって、もっと自分の知らない領域に乗り出していかなきゃいけないんですけど、それをやるっていうのは自分にとって非常に楽しいので、ぜひチャレンジを薦めますね。新しいことに対してって当然自分の中で後ろ向きになる部分もありますよね。しても無意識のうちに仕様じゃないと言いたくなるところを、自分の仕様で自分が作るという方向を目指してみるっていうのも一つの選択ですよね。川井:確かにそうですね。含蓄のある深いアドバイスをありがとうございました。本日は長時間にわたり本当にありがとうございました。稲垣:こちらこそ、ありがとうございました。2002年から次世代型の検索エンジンの研究開発に取り組まれ、ブログのホットな話題がわかる「kizasi.jp」のコアエンジンとなる『kizasiサーチエンジン(時系列共起パターン解析エンジン)』を開発。いや、そういう意味でいくと、Exitですよ。1回退職しようって感じですね。