(資料を示す)これはベンゼンですが、ベンゼンだってこれだけ、この区域の全体汚染されているんですよ。これにこっちの、これは拡大しませんでしたけれども、シアンを加えたら、全体的な汚染がこんなに小さいものとはいえないじゃないですか。敷地全体にわたる四千百二十二カ所の土壌及び地下水の詳細調査の結果、環境基準を超過した箇所の割合は三六%でございます。汚染物質で超えたのが敷地の三六%ということは、三分の一以上が汚染されているということですよね。これが本当に限られたところ--この図を見たって、私、ぞっとしたんですよ。これにシアンを重ね合わせたら、ほとんど全域が汚染されているというふうに見なければならない。これが何でごく限られたところというんですか。ただいまご答弁申し上げましたように、敷地全体にわたる汚染状況を調査しましたところ、四千百二十二カ所、土壌、地下水の調査でございますが、今ご答弁申し上げましたとおり、環境基準を超えるところは三六%、また、絞り込み調査を引き続きやりましたが、千倍以上超えたものは、七ブロックはゼロ、五街区は三カ所、六街区が十六カ所でございます。このように限られた箇所になっております。それが限られた場所といっても、それは私--一千倍の場所ですよ、一千倍以上という。これは後でまた問題にします。環境基準の千倍以上が検出された地点は二地点、全体の〇・〇五%、地下水で環境基準の一千倍が検出されたところは十三地点で全体の〇・三%だというふうに書かれています。この地域の汚染が殊さらに深刻でないように、こういうものが書かれているというのは、私はこの文章を読んで、汚染が限られているんだというのを意図的に描き出しているんじゃないかというふうな思いがしたんです。さっき示した図面から見たって、こんなことはいえないんじゃないですか。先ほどご答弁申し上げましたとおり、敷地全体にわたる土壌と地下水の詳細調査、その結果、環境基準を超えるものは三六%。それで、土壌で環境基準の千倍が検出された箇所は、詳細調査の結果では二地点、地下水で環境基準の千倍を超えた検出箇所は十三地点でございます。しますと二二%でございます。このようなことから、敷地全体が汚れているわけではなく、高濃度のものは限られている、そういった四百四十一地点で、環境基準以上あるいは地下水で十倍以上検出されたところでも、地表面から深さ方向に全部が汚れているわけではない、そういうふうに認識しております。まともに答えてください。先ほどから同じ答弁を何度も何度もいって、時間稼ぎしているというふうにしか思えないんですよ。見解をちゃんと求めているんだから、そのことについての見解を答えてください。シアン化合物の環境基準に関しましては、検出されないこととありますが、環境省の通達で〇・一ミリグラム・パー・リットル、そういう値になってございます。環境基準は、検出されないこととなっているんですよ。検出されたら、それはもう基準を超えているということなんですよね。〇・一ミリグラム・パー・リットルは、当時の測定技術の上限値ということですから、検出されたところはすべてが汚染されているということなんですよ。この皆さんが市場の中で配られたチラシ、私は見て本当に腹が立ったんですけれども、土壌の詳細調査は、東京ガスの操業地盤面から五十センチのところで一カ所だけやっているわけですよね。東京ガスが対策をしていますから、だから九割しか出てないんですよ。対策したのに一割も出ているというところに問題があるんじゃないんですか。この地域の深刻さが、そこにも、物語っている中身があるということなんですよね。シアンでいえば、七七%安全だとおっしゃるんだけれども、環境基準からいったら、出たところは全部汚染されているところなんだから、取り除かなきゃならないんですよ、基準を超えているんですもの。認識が甘いというか、それこそ皆さんは、いかに汚染がないところに見せようとしているというふうにしか見れないんですよね。これはまさに都民や市場の関係者を欺くことであって、食の安全を預かる市場の責任者としての資質が問われる問題だというふうに思います。続いて、有楽町層について伺います。伺いますが、有楽町層は全く水を通さない層なのですか。豊洲新市場予定地で不透水層を形成しております有楽町層の遮水性は、土壌汚染対策法が定める不透水層の基準に対して約三十倍、厚さ約二メーターから二十メーターあり、極めて水を通しにくいです。相変わらず不透水層だということで透水係数をおっしゃいましたけれども、私はこの間、皆さんからいただいた資料を含めていろいろ検証してみました。含水比は、土に含まれる水分の割合を示したもので、水の重量を土の重量で割ったものでございます。液性限界は、土が流動し始めるときの含水比でございます。含水比が液性限界を超えたとしましても、直ちにどろどろの液体のような状態になるとは限りません。豊洲市場でも、これまでの土質試験の結果、試験体を現地から採取しますが、試験体は立方体で自立しております。いった状況にございます。委員、今お話がありました、すべてどろどろの状態にあるというわけではございません。含水比が多いということは水が多いということなんですよ。土の中に含まれる水の量なんですから、それが限界を超えているというところは、自然の中ではどろどろ状態にあるということを示しているわけです。いう点でいうと、私も現場を調査のとき見せていただきましたけれども、ボーリングやったときに、土はどろどろでしたよ。液体状になっていたというのは何度も目撃させていただいていますから、そういう点ではごまかさないでいただきたいというふうに思います。私は、市場が平成十八年に行ったボーリング調査の柱状図の一部をここに拡大してきました。S1-1は六街区の地表面から深さ約十メーターの地点で、その含水比は五九・五%、液性限界は五七・八%でございます。この層はシルト層ですけれども、五九%ということは、半分以上が水を含んでいるということなんですよね。非常にやわらかいというふうに表示もあるわけです。当該柱状図にありますS1-1でございますが、どのような土の状況かと申し上げますと、その地点の土質試験をするために試料をとりましたところ、試験体は自立しており、決して液体状のどろどろのような状態ではございません。皆さんは有楽町層を不透水層だということで、根拠として、先ほども透水係数を示されたんですけれども、私は、このことについて、地下水や、それから地質学の専門家の方々に、お話を何人もから伺いました。いずれも共通しているのは、有楽町層は、沖積層の地質の時代で見たら一番若い軟弱な地層で、水分を多く含んでいる、シルト層もあるけれども、下には砂の多い層もまじっているし、岩盤のように水を通さない層の不透水層ではなくて、半透水層ないしは軟透水層と呼ぶ地層だというのが共通の見解でした。透水係数は、実験室で圧密試験というのでおもりを乗せて行うものですから、自然の状態とは違うということも指摘されました。いう意味でいえば、皆さんが透水係数を掲げて、このどろどろ状態のところを認めないというのはおかしいんじゃないですか。私は、この柱状図を、十八年度の柱状図だけじゃなくて、その後の詳細調査の柱状図なども有楽町層を見たんですけれども、水を含んでいるというのが非常に多いんですよ。いう点でいうと、ヘドロ状態だというのは専門家の方々がおっしゃっているわけですけれども、そういうのがここに示されている、皆さんの調査で示されているということじゃないですか。液性限界より含水比が高いところは、三十一地点で十三地点、三分の一以上あるんですよね。これがかなり深いところまで、この下の層までそういうところがあるんです。水分を多く含んでいてどろどろ状態、決してかたい岩盤のような状態ではないというのが、ここでも明らかなんじゃないでしょうか。ここを見ていただいてもわかるように、このシルト層の下は砂なんですよ。シルト質細砂と書いてある砂層ですよね。ここは水が通るわけで、ここは含水量については中位であるというふうに、この層にも書かれているんですね。このシルト層は、深さをマイナスすると二メーターないんですよね。先ほどいわれた、厚いんだというふうにおっしゃるけれども、これ、全部を通していわれているんじゃないんですか。この層についていったら二メートルないんですよ。それで、この下に砂があるわけですから、こういうところでどういうことが起きるかというのを専門家の方からいわれました。有楽町層の層の厚さが薄ければ薄いほど、どんなに透水係数が低くても、水圧がいろいろなことで変わることによって、有楽町層の亀裂から水が漏水して下に流れていくということを専門家の方々は指摘しているんです。したがって、透水係数だけで水が通らないなどというのは科学者としては認められない、ここまで指摘されています。豊洲新市場予定地で不透水層を形成する有楽町層の遮水性は、土壌汚染対策法が定める不透水層の基準に対しまして約三十倍、厚さが二メーターから二十メーターあり、極めて通しにくい。専門家会議でも、委員の中に、土壌、地質にお詳しい委員がいらっしゃいますが、専門家会議では、今お話申し上げましたように、有楽町層は極めて水を通しにくいと、そういう認識でございます。水を通しにくい前に、水を含んでいる層なんですよ。下の圧力との関係は、工事などの影響など、自然界は複雑な様相を呈しますから、そういうことで漏れることだってあるということなんですよね。下を調べないで、もう水が通らない層だなどと断定することは科学的じゃないんじゃないですか。瀬戸物だって、何かの拍子にひび割れが入ったら、そこから漏れるわけですから、そういうことを考えたら、水を含んでいる層なんていうのは、漏れないという保証は何もないじゃないですか。いう点でも、有楽町層の下をきちんと、汚染されているのかどうか調べる必要があるんじゃないでしょうか。不透水層を形成している有楽町層は非常に水を通しにくい、したがって、汚染が下の方に広がっている可能性は非常に低いという認識でございます。調査により、不透水層である有楽町層をせん孔、要は観測孔をあけますと、地下水が有楽町層の上下で連絡することになり、汚染が広がる可能性も出てきます。いった観点からも、有楽町層の調査は必要ない、そういう専門家会議の見解でございます。汚染の実態を小さく見せるというか、有楽町層の中から深刻な状況が出てきたら大変だということもあって、やらないということなんじゃないですか。いう点でいっても、本当に科学的な調査といえない中身ですよ。いう問題がきちんと議論されないというところに私は疑問を感じます。続いて、五街区の絞り込み調査についてお伺いいたします。K-29-3地点における調査の結果、地盤面から深さ二メーターまでは環境基準以下でありました。三メーターの地点で〇・〇五ミリグラム・パー・リットル、四メーターの地点で二・八ミリグラム・パー・リットル、五メーターで六・三ミリグラム・パー・リットル、六メーターの地点で〇・九ミリグラム・パー・リットルの値が検出されております。K-30-6地点の調査の結果でございますが、地盤面から深さ二メーターまでは環境基準以下でありました。三メーターの地点で〇・一五ミリグラム・パー・リットル、四メーターで〇・一三ミリグラム・パー・リットル、五メーターで一一ミリグラム・パー・リットル、六メーターで〇・四二ミリグラム・パー・リットル、七メーターで〇・五三ミリグラム・パー・リットルが検出されております。今、単位でおっしゃられましたからあれだと思うんですが、私はこのK-29-3のマイナス三メートル以下のところということで、マイナス四メートルのところは環境基準の二百八十倍ですよね。三メートルも五倍だし、五メートルに至っては六百三十倍、六メートルで九十倍ということですよ。それで、30-6についていえば、全部いうとあれだけれども、マイナス五メートルのところで千百倍ですよ。七メートルのところで五十三倍でしょう。こんなに深いところに出ているということなんですよ。私はもう一つ、皆さんが七月十三日かな、ここの豊洲地区の有楽町層のいろいろ調べたデータからシミュレーションしたということで出ているのを拡大したわけですけれども、(資料を示す)この中で、今いったK-27というのはここなんですよね。皆さんの色分けでいったら一番浅いところがK-29、それからその隣のところがK-30なんです。K-29-3においての不透水層を形成します層は、地表面から深さ約六メーターのところにございます。六メートル行かないじゃないですか。ここでいったらば、先ほどのマイナスのあれと、皆さんがいっている基準が違うからあれなんだけれども、基準値から見たら〇・五ですよ、ここ。地表面からいったら四メーター五〇、そういうところじゃないですか。そこで、基準値のA.P.でいったら、五メートルの地点はマイナス一メートルということになりますよね。ただいま申し上げました、各深さで濃度等ご説明しましたが、四千百二十二カ所など、ボーリングした際には、それぞれの地点で、地表面の高さ及び不透水層を形成する地点の位置、それから水位をそれぞれ測定しております。いった観点から、今申し上げましたとおり、K-29-3の不透水層の位置につきましては、地盤面から六メーター以上の深さがございます。いうことは、有楽町層より上で出ているというふうに理解していらっしゃるんですか。地下水調査をやる前に地区内全域にわたりまして有楽町層の位置を把握した結果及び昨年秋から追加調査をしました、その際にも、有楽町層の位置を確認しております。いったもののデータから、敷地全体にわたって、いわば等高線図、コンター図をかいたものでございます。今ご答弁申し上げましたように、四千百二十二カ所など、個々具体的に調査する際には、地表面の高さ、水位、有楽町層の位置、それぞれを測定して確認して調査を実施してございます。今ご説明しましたように、昨年秋に実施しました追加調査及び四千百二十二カ所調査する前の調査結果、それは不透水層の位置を把握する、そういったものから、いわば有楽町層の等高線をかいた図でございます。この等高線図というのが専門家会議に出されたのは七月十三日です。そのときにたしか絞り込み調査も報告されていたんじゃないですか。私は、だから絞り込み調査をホームページで引き出して、かなり深いところまでやっているなというふうに思って、絞り込み調査の皆さんが使った図面とこの標高図を突き合わせてみたら、何とそれより下を掘っているということで、私はここで問題にしたんですよ。これが違っているというんだったら、そもそも論--専門家会議で議論するときにちゃんと訂正してやらなきゃならない問題じゃないんですか。ヘクタールにわたる有楽町層の状況全部を俯瞰して認識していただく目的でつくった資料でございます。何回かご答弁させていただきましたが、個々の四千百二十二カ所の調査に当たっては、各測定地点で地表面水位及び有楽町層の位置を測定して確認してございます。これは非常に重大な問題だと私は思っています。現実に有楽町層の下を掘っているんじゃないかというふうに思うんですよ。調査をされているんだ。それこそ29-3にしても六メートルまでですよ。有楽町層の頭の部分、今、六メートルとおっしゃられたから六メートルでいうんですけれども、マイナス六メートルのところであれば、ここは九十倍の汚染がされているんですよ。その下の中にないのかどうかというのを調べなきゃならないじゃないですか。同じように、K-30-6にしたって、七メートルのところまでやっているわけで、そこが五十三倍ですからね。有楽町層、皆さんが不透水層だから汚染されていないといっていたところが汚染されているという中身がここにもあらわれているわけで、やっぱりちゃんと調査しなければならないということなんじゃないんですか。わたって均等ではございません。地下の状況はいろいろ凹凸がございます。K-29-3に対して申し上げれば、先ほど申し上げました不透水層の位置は地表面から六メートルより下でございます。K-30-6につきましても、不透水層の位置は地表面から七メートルより深い位置にございます。私は納得いきませんね。これを示されたんだったら、これとの関係できちんと明らかにすべきじゃないですか。いうふうに細かく調査されたというんだったら、これを直すべきですよ。いうふうにかかれていて、浅いところでしか出ないんですよというふうなのを皆さんがやっているのに、実際にはこれだけ深いところから出てきているんですよ。旧地盤面から五メートルも深いところから、一千百倍ですよ。私は今、この二カ所を取り上げました。そのほかの場所だって、この絞り込み調査で突き合わせてみると、ここの不透水層といわれるところより下のところまで、皆さん調査されているんですよ。これ自身が間違っているというんだったら、ちゃんと訂正してください。それは、五街区だけじゃないんです。七街区のこの辺もそうですよ。これだけ重大な問題ですよ。皆さんは、有楽町層の下は汚染されていない、だから調査はしない、こうずっといい続けてきたんですよ。さっき柱状図を示しましたけれども、この土壌汚染がまだそんなに問題になっていないときに、市場を建設するためにボーリングを八カ所やっている。これは、下の六十メートルまでやっているわけですよ。皆さん自身が壊しているわけですよね。先ほど来ご答弁させていただいています専門家会議で資料としてお出しした、その有楽町層の等高線図、それにつきましては、豊洲新市場の敷地四十ヘクタール全体にわたって有楽町層の状況を把握していただく、そういう趣旨で出しております。位置を測定しております。平成十八年に地質の土壌ボーリングをいたしましたが、ボーリング孔の跡にはセメントミルクを埋めて水が通らないようにしてございます。認めようとされないわけですけれども、私は素人だからあれだけれども、この図面と絞り込み調査とをきちんと先生方は検討されたんですか。検討されたら、やっぱり問題になったことなんじゃないですか。専門家会議の委員の方にも、そういった調査方法につきましては、十分打ち合わせ、あるいは指示をいただいて、専門家会議も了解、理解している調査内容でございます。私は、科学者としても本当に疑問を感じざるを得ない、そんな感じがします。これを議論しても、そちらの方の回答は、有楽町層の下まで汚染されているというふうに認めないわけですけれども、こういうことをあいまいにしたまま対策をとったって、食の安全は守れないですよ。食の安全を預かるというんだったら、こういうことをきちんとやらない限りは責任を負えないということじゃないですか。その資格が問われる問題だということを強く指摘をしておきます。いう中途半端な調査、さっきから、平面的な広がりと、それから深さの広がりについて私は問題にしてきましたけれども、ここまで深いところでも深刻な汚染が広がっている。先ほど皆さんがおっしゃった、ここが有楽町層の頭だとおっしゃる深さで見たって高い濃度が検出されているわけだから、この下がどうなっているのかというのを調査しないで安全だということはいえないわけですから、こういう面でもきちんとしなければならないというふうに思います。いうところ、こんな中途半端な調査でどんな対策をしたって、安全など確保できません。先ほど安全宣言だというふうにおっしゃいましたけれども、安全宣言をここでするということは、食の安全を放棄するということになります。おこがましくていえないというふうに思います。市場を預かるという点で、こんなに汚染されたところに食を預かる市場を持っていくなどというのはもってのほかですから、移転を断念すべきことを求めておきます。一点は、一千倍以上の問題です。知事は、四万三千倍は一カ所に限られていると答弁しました。市場長は、一千倍を超えた場所をいろいろ強調しているわけですけれども、市場関係者に配布された先ほどの資料、これには、地下水で環境基準の一千倍が検出されたのは十三地点、全域に高濃度が広がっているわけではありませんとしています。伺いますけれども、一千倍以下の汚染は安全だといえるんですか。環境基準の千倍の濃度を一つの目安として、土壌と地下水の高濃度の汚染状況を示したものであります。千倍の濃度を境にして安全であるか否かを述べたものではございません。千倍を境にして安全であるかどうかを述べたものじゃないというお答え、今聞いて、私、愕然としたんですけれども、一千倍を強調するというのは一体どういうことなんですか。高濃度汚染といって、じゃ、九百倍はどうなんだというふうなことになるわけですよ。ただいまご答弁させていただきましたように、環境基準の一千倍、そういったものを一つの目安として、土壌と地下水の高濃度の汚染状況をお示ししたものです。千倍の濃度を境にして安全であるか否か、そういったことを述べたものではございません。一千倍が安全であるかどうかということの議論というのは、食を預かっている場所ですから、一千倍なんていうのは異常なことなんですよ。法律のどこにもないということはお認めになったわけですね。全国すべての事例は承知しておりませんが、石炭から都市ガスをつくり供給していた、いわばガスの会社、そういった工場の跡地で、そういった濃度のものが出ていることは承知しております。一千倍じゃないですよね。数千倍ですよ、ここで土壌から出たりしているのは。いう点でいったら、全国的に見たって、こんなに高い濃度が出ているところというのはないんですよ。本当に、だからそういう意味でいったって、比べ物にならない深刻な汚染というふうに見るのが、食の安全という以前に考えなければならない問題なんじゃないんですか。法的にいえば、環境基準が定められているわけですから、この環境基準、発がん性物質の環境基準をどういうふうに受けとめているんですか。環境基準とは、国が定めている、人の健康を保護し、生活環境を保全する上で維持されることが望ましい目標であります。けて摂取した場合に初めて十万人に一人、健康被害が生じる可能性があるといった、長期的な汚染物質の摂取を前提にしました非常に厳しい基準であります。法律にあるのは、人の健康保護及び生活環境の保全の上で維持されることが望ましい基準ということですよ。いう意味でいったら、環境基準で考えなければいけないことなんじゃないですか。皆さんは、一千倍で線を引いて、限られているんだというふうにいわれるけれども、やっぱり環境基準を超えているところ全部が問題なんですよ。超えていること自身が問題なんだから、そこのところをきちんと見ていく必要があるんじゃないですか。七十年という長期間にわたって--この基準だって、七十年というふうにおっしゃったけれども、七十年間、これをやった人というのは今いないわけですよ。何も証明されていないじゃないですか。それでも基準は、最低基準として環境基準があるわけですから、これを守っていくということが当然のことだというふうに思うんです。いう点でいったら、ここは本当に深刻な汚染ですよ。ベンゼンなどの発がん物質の環境基準は、十万人に一人ががんになる確率の濃度を設定して決められているということです。環境基準の一千倍ということになれば、百人に一人ががんになるという確率の濃度なんですよ。ないレベルじゃないですか。百倍だって一千人に一人、十倍だって一万人に一人ですよ。したがって、環境汚染の問題はあくまでも環境基準をベースにして評価すべき中身なんじゃないんですか。敷地の三分の一が汚染されている広域汚染のところで見たときに、ベンゼンが一千倍だとか一万倍を超える、こういう高濃度のところというのは全国的に見たってないわけですから、激烈な汚染地ということになるわけですよ。いう意味でいって、こんなところに食べ物を扱う市場をつくるわけにいかないじゃないですか。食品を扱う市場という点から考えたら、こういうところには移転しないという決定をするのが当然のことだというふうに思います。このことを強く求めて、終わります。私も市場について幾つか伺いたいと思います。土壌汚染問題の最終提言をまとめました。九回にわたる専門家会議では、本当に猛暑の中、多くの傍聴者が傍聴券を求めて列をなしました。いう抽せんに漏れた人たちへも音声傍聴ができるように配慮するなど、公開への姿勢には進歩した面もあるなというふうに思いましたが、せっかくならば、情報があふれているこの時代ですので、音声傍聴だけじゃなくて、どんと大きなスクリーンでも設置するぐらいの情報公開の取り組みの姿勢を改めて求めたいと思っております。毎回の専門家会議では、傍聴者の質問や意見に対し専門家として答弁するなど、その姿勢には一定評価するものもあります。肝心の疑問というものは払拭されることはなかったと思います。いいますのも、やはり専門家としての見解、それと同時に、市場を設置しようとするのであれば、そこに幾らの--経費というものはかかってきます。いう意味では、経費と対策が、私たちにとっても納得ができるかどうかということが、この一番求めていたところだったんだと思うんですけれども、それがないままに終わってしまった。いうことでは、専門家会議として必要な対策を都に示し、そしてさらにコストについて都に資料要求、試算の資料を要求するとか、そういうことをやるべきだったんだろうなというふうに思っております。いう中、今度はメンバーチェンジをして技術会議が行われたわけです。同じような技術という件なんですけれども、ここでも、だれが来ているかというと、環境とか土木の専門家、情報処理ということです。いう意味では、さらにこの中でもうちょっと公開するような形が必要なんだろうなと思っておりましたが、先ほどの答弁の中に、技術会議については、その検討過程において外部からの干渉を受けずに自由濶達な意見ができるような、率直な意見が妨げられないようなことを行わなければならないので、一応非公開にしていると。その後は、会議録についてすべて公表するという答弁がありました。技術会議は、土木、環境、それに加えまして、今お話にありましたプロジェクトマネジメント等の委員から構成されております。それから経済性の観点といった側面から評価、検証をしていただくために、プロジェクトマネジメントの委員の役割がございます。例でございますが、例えば大規模プロジェクト、地域開発、それの計画に携わり、全体の事業の進行管理やコスト管理、そういったものに対して知識や経験を有している方、そういうことを考えてございます。いうことは、これまで専門家会議に不足していた人材というものを、ある意味具体的に提言、さらに進めていくための役割の方なのかなと思っております。移転した場合の汚染対策、それから、ネットが提案しております晴海への移転案、これらはすべてオリンピック招致と関連しております。面からすぐれた対策を選定することとしており、検討の前提として工事期間や必要となる経費を限定しているわけではございません。限定しているわけではないとおっしゃっていますが、やはり十一月にその結果を出そうとか、先ほど上野理事からも指摘がありましたけれども、新工法を、本当にこれが安全かどうかということを実証するには余りにも期間が短いではないかという、また新たな不安が出ております。昨年五月から、豊洲新市場においてどのような土壌汚染対策をとるべきか--提言をいただきました。いった各専門分野の方で検討していただきました。この七月に専門家会議から提言いただきました。報告書をいただきましたが、次は、そういったいただいた提言の土壌汚染対策の内容を具体的にしていく必要がございます。具体化に当たりましては、当然、どのような技術、それから工法ということになります。技術会議では、そういった具体的な技術、工法を各専門家、今度は土木とか汚染土壌の処理に関する環境面、それからプロジェクトマネジメントの面、それぞれの面での専門家の検討が必要だと思っております。したがいまして、専門家会議あるいは技術会議、合同でやるのではなくて、それぞれの専門、ステージも違います。その対策の具体化のいわば工学的なことが中心になりますから、それぞれの工学の専門の方で組織しました技術会議で検討を進めていく、そういうふうに考えてございます。目的は、豊洲新市場へ移転するに当たって、環境面から、そしてあるいはコストの面から、それから大きなプロジェクトをやるマネジメントということで、非常に視点というものは大きく、そして目的は一つという意味では、ステージじゃなくて、こういう人たちの合同の会議というのは検討なさる価値があるんじゃないかなと思います。技術会議では、実効性、工期や経費などを評価の基準として、最適な技術、工法の選定を行うこととしております。推進に関する調整会議で検討してまいります。調整会議で検討し、決定して、東京都の組織として決定してまいります。今申し上げましたように、調整会議で検討を進めて、私ども市場が東京都の組織として決定してまいります。いう中で、本当に私たちが求める安全性というものは、それまでに払拭されるのかどうなのかということがかぎになるんだと思います。いう意味では、私はいつもやはり専門家会議でも問題になっておりましたけれども、科学的な見地からは、とにかく金をたくさんつぎ込めばつぎ込むほど、その安全性を--ゼロに近くなるということでした。どこで、どのように経費と安全対策が一致するのかということをしっかり都民が判断しない限り、この市場というのは、他の施策と違って、都民に非常に直接的に感じられる問題なので、都民の理解というものをもう一つ得るための努力が必要になると思っているんですけれども、今いろいろな問題があるものをしっかりと庁内で整理し、再整備についてももう一度見直せばどうかという動きもあります。いう意味では、これまでの結果でなくて、新しい視点に立って、それこそ取扱量も少なくなっているし、それから先ほども示されたように、市場という場所を余り広くとらなくても、船から直接に持っていって、そこで買いつけが始まるというような新しい時代的な動きもあるわけですから、もう一度、今の時点に立った市場のあり方というものを再検討し、そしてそれぞれのメリット、デメリット、そしてそのお金というものをしっかりと出した中で、都民に選択肢をどんとお見せになるようなことも必要じゃないかと思うんですけれども、いかがでしょう。豊洲地区への移転につきましては、長い年月をかけて、移転先や現在地再整備について業界団体と議論を尽くして決定してきたものでございます。移転につきましては、約四十ヘクタールの敷地の必要性に加えて、買い出し人の利便性、良好な交通アクセス、築地の商圏との継続性などが不可欠でございます。汚染状況につきましては、専門家会議で、敷地全域に高濃度の汚染が広がっているわけではなく、その範囲は限定的であり、対策を講じることにより、生鮮食料品を取り扱う市場用地として、食の安全・安心は十分確保できると提言されております。現在、この提言を踏まえ、技術会議において、確実でコスト面でもすぐれた土壌汚染対策を検討しており、この結果に基づき、都として早期に土壌汚染対策計画を取りまとめ、万全な対策を講じてまいります。昨今の流通関係の中では、特にこれは生鮮では多くありますけれども、安全・安心に加えて、それで早く消費者のもとに届けられる、そういった物流の仕組みが設けられております。このために、衛生面では、完全閉鎖型の温度管理ができる閉鎖施設、そしてまた物流面につきましても、情報化に伴いまして、車両の導入のための駐車場のシステム、またITだとか、そういったものを含めて総合的に機能として向上させていかなければ、これからの新しい市場としては発展がしにくい、そういうふうに考えております。後半の主張は、もちろんそうです。今新しい視点の技術とか、そういうものも含めた中で新しい検討が必要なんじゃないかなということをずっと申し上げているつもりであります。それから、さっき、地下水の話が出ていたんですけれども、地下水は直接に触れることはしない、気化した場合の安全性とかいうことに触れられていましたけれども、やはり市場というのは本当に水に関係があるわけですよね。いう意味では、この地下水に触れることができないような場所に建てること自体、女性の立場からすると非常に違和感を感じます。いうのも、地震対策とかやるとおっしゃいますけれども、地震のときに水道が出なくなったときに、非常時の水として地下水とかそういうものは、ある意味いい地下水であれば役立つわけです。いうのが今回は全くここの場合は当てにできない。不測の事態で水が噴き出してきたとき、それに触れるのはいけないというような水があるところに何でつくるのかなという素朴な疑問が再度、答弁を聞いていてわいてきました。それから、やはり今問題となってくるのは、本当に安全対策と、経費の問題と、それから期間、そういうものが妥当であるかということに絞られてきているんだろうと思いますけれども、何よりもそこをしっかり出して、そして私たちがちゃんとまたしっかりと意見がいえるような、そういうことをしていただかなければなりませんが、この問題は、いろいろ質問していくと、ここまでして豊洲にこだわらなければいけないということに、どうしても普通の感覚じゃ納得ができません。お金をかけなくてもいい場所があるはずですし、それから、ここまで汚染された土地、これには、そこに合った土地利用を考えるべきだと思います。いう意味では、移転に関しては食の安全を基本に、中長期的な市場のあり方を再度検討すべきだということを要求して、質問を終わります。私からは、豊洲新市場の予定地の安全性について質問いたしますが、同僚議員からの質問と重複することがたくさんありますので、ご了解いただきたいと思います。老朽、狭隘化している築地市場の現況についてお伺いいたします。おける土壌汚染対策について専門家会議から報告書が提出され、そこで示されました都のとるべき対策を具体化するために、現在、技術会議で技術、工法が検討されていることを十分承知しております。おける今後の都の土壌汚染対策計画を左右する重要な会議であるわけでありますが、今回私は、都の取り組み状況に直接焦点を当てるのでなくて、築地市場を移転しなければならない、いわば本質的な問題について立ち返りながら、さまざまな角度から市場の安全性について検討してみたいと思います。築地市場内の混雑ぶりは、先ほども報告がありましたように、過去最高の取扱数量となった昭和六十年代前半に比べて、大分おさまったことは事実でありますが、競り荷を積み出す午前五時から九時までの時間帯は、さすが世界に誇る基幹市場というべき様相を呈しております。このことを皆さんの目で直接見ている方がこの中で何人いらっしゃいますかね。私は、人と車と荷物が錯綜する状況は、安全性という観点から見ると決して見過ごすことはできないというふうに思っておるわけであります。近年は、車両の大型化が進み、転配送を含めて、全国の生産地からさまざまな大量の荷が入荷しておりますが、店舗別、エリア別に配送が求められるために、仲卸や買い出し人による仕分け、荷さばきあるいは荷の積みかえなどが、場内の狭いスペースを利用して所狭く行われております。二階、三階の駐車場、一階の売り場との間で、トラックやワゴン車、ターレ、フォークリフトが頻繁に行き交う中を、市場業者や買い出し人、さらに一番問題なのは、一般の観光客も歩き回るわけで、極めて混沌とした状態が続いておるわけであります。このような混沌とした状態で繰り広げられている競りや買い出し風景は、まさに築地の築地たるゆえんでありますが、狭い敷地の中で働く者、訪れる者、その他関係者の安全性が確保されているのかどうかということが気がかりでなりません。そこで、築地市場の場内で車と人との事故などが発生することは--あるんですよ、あるけれども、一応質問として、あるのかないのか。他の市場と比べるとどうなのかということをお聞かせ願いたいと思います。築地市場におきましては、全国各地から多種多様な大量の荷を入荷しますトラック、そして場内で商品を配送し、積みかえるために使用されておりますターレット、フォークリフト、さらに買い出し人の車両などが狭隘な敷地内に頻繁に行き交うことから、極めて混雑しており、事故が発生しやすい状況にございます。このため、築地市場における車両と人との接触事故の件数でございますが、年々ふえてきており、平成十九年では二百十八件となり、五年前と比較して約一・四倍となっております。この築地市場の接触の事故件数につきましては、他市場に比べても飛び抜けて多く、既に通路に車があふれて過密している青果の基幹市場である大田市場と比較しましても約三・八倍となっております。通行人と運搬車両との間で事故が起きてしまう現実があることが、今おっしゃったようによくわかります。このことは、取扱量に比べますと、もともと狭い敷地内で必要な施設の増設をしてきたということに問題があるんです。それが、他の市場に比べて圧倒的に多い事故件数につながるほど狭隘化の度合いが進んでいるという状況を如実に示しているわけであります。場外に目を転じますと、荷の搬入のピーク時である夜半から未明にかけては、場内に入れないトラックが場外にあふれ--知っていますか。縦列駐車で道路をふさぎ、あげくの果てには路上で荷おろしを始めざるを得ないという状況にあるんです。交通への悪影響を考えれば許されない行為ではありますけれども、取引に間に合わせるためにはやむにやまれない行動でもあるわけであります。このような状況は、市場関係者にとっても、あるいはまた輸送業者にとっても大きなストレスとなっているのではないかと思われます。築地市場周辺で路上駐車をしている市場取引に関係があると思われる車両の数はどの程度把握しているのか、経年で見ると増加しているのかどうか、これも含めてご説明願いたいと思います。この三回にわたり調査を実施しております。四百九台であり、大きな変化はございません。現状におきましても、築地市場は敷地が狭隘なため、場内に必要な駐車スペースを確保することができないことから、荷の搬入、搬出が集中いたします深夜から未明にかけて、場内に入り切れないトラックが場外の路上にあふれ、路上などで荷おろしや荷の仕分けが日常的に行われている実態がございます。このように、これまでの調査結果に加えまして、現状の実態を踏まえますと、依然として築地市場周辺の路上駐車台数は多く、状況は大きく変わっていないものと考えております。このような路上駐車の状況もまた、築地市場の狭隘さを物語る要素の一つであるわけであります。待機駐車を解消できない構造的な問題を抱えていることが、これでよくわかるわけでありますが、築地市場の敷地の狭隘化と、開場から七十年以上経過したことによる施設の老朽化、さらにはアスベスト問題なども加えて、通常の市場運営だけでなくて、地震など災害への対応を想定いたしますと、事態は日に日に厳しい状況に向かっていると思われます。一日も早く、課題解決に向けて次の第一歩を踏み出すことが必要ではないかと思います。汚染土壌対策は、最も重要な課題でありますけれども、総合的に、大局的にこれを理解できない人に対する啓蒙の重要性も改めて認識させていただきたいと思います。安全性の観点から少しそれますが、築地のように我が国を代表する市場と、他の主要な国を代表する市場を、広さの点だけでありますけれども、比較してみましょう。フランスのランジス市場は、かつて三十二ヘクタールだった市場が、食生活の多様化や衛生、交通問題などに対応するために新市場へ移転整備をしたものであります。その広さは実に二百三十二ヘクタールあります。築地市場の約十倍の敷地面積を誇っております。スペインのメルカマドリード市場は百七十六ヘクタール、イタリアのミラノ市場は八十九ヘクタールなど、いずれも広大な敷地面積を有し、輸送センターなども所有しております。駐車スペースも広くとられております。このように海外市場は、将来の市場の発展性を含め、大いに参考に値するわけであります。生鮮食料品の世界は、今やマグロ一つをとっても世界じゅうで奪い合いになっているのが現実であります。生鮮食料品の流通は、国境を超え、グローバル化の時代に入っております。世界の他の市場と競り合う力を兼ね備えるためにも、一刻も早く新市場への移転を進めるべきであると思います。そのことは、豊かな都民、国民の食生活を維持する上でも欠くことのできないものと考えております。そこで、新市場予定地の現在の安全状況についてお伺いいたします。ここで、移転先となる豊洲新市場予定地に目を転じますが、専門家会議で行った詳細調査などによって土壌汚染の状況が明らかにされ、敷地全体が高濃度の物質で汚染されているわけではないとの報告を耳にいたしました。私は、まずは安心いたしております。専門家会議で報告されました対策は、極めて手厚いものと受けとめており、この対策が新市場予定地で講じられるならば、将来にわたって人の健康に影響がなく、食の安全・安心が確保される土地となるわけであります。このことは、地元の江東区民にとっても大いに歓迎すべきことであるわけであります。汚染地域にあるかのように喧伝され、風評被害を受けたことから、このことについて極めて強い関心を寄せております。ある党が、昭和年代でありますが、江戸川、江東の六価問題、当時の田尻という環境の部長さんが発見いたしまして、これを多く話をしたために、各社が競ってこの問題を取り上げて、そしてある党が全面的に支援している。今もって--これは結局、日本化学が封じ込め作戦をして終わったのであります。終わったけれども、とにかく江東区小松川の全般については六価がほとんど入っているんです。公共施設をつくるにしても、掘れば出てまいります。これすら、それが日本化学が一部処理しただけで、あっという間にその運動がとまってしまう。いうせつな的な運動は極めて残念なきわみで、党勢拡大に使っている以外に何もないというふうに私は付言させていただきたいと思います。そこで、技術会議を通じて、今後具体的な土壌汚染対策が講じられるまでの間、土壌汚染に起因する問題は起きているのかいないのか、何点か確認しておきたいと思います。新市場予定地の敷地全域にわたる四千百二十二カ所の土壌と地下水の調査により、最高濃度である環境基準の四万三千倍のベンゼンが検出された地点及びその地点から十メートル四方の地点において大気中のベンゼン濃度を測定いたしました。測定の結果、このような最高濃度を検出した地点でも、ベンゼン濃度は〇・〇〇一九から〇・〇〇二九ミリグラム・パー・立方メーターで、環境基準であります〇・〇〇三ミリグラム・パー・立方メーター以下でございます。当該地点は、東京ガス株式会社操業時の地盤面の上に盛り土されており、汚染土壌に直接触れることもなく、安全であります。高濃度汚染地点は覆土されておりまして、またモニタリングの結果、全く問題ないとの今の説明で、何よりであります。予定地内は安全であるとのことでありますけれども、先ほどから話が出ておりましたが、周辺の海域の水質に影響を与えているということはないのかどうかということ。豊洲周辺では、釣りをしたり水辺で楽しむ都民の方がたくさんおります。汚染状況につきましては、環境局が水質汚濁防止法に基づき、定期的に公共用水域の有害物質などの水質を測定しております。周辺海域の安全性も今説明で確認できまして、安心という言葉は使いませんけれども、ややほっとしました。次に、周辺住民に対する環境面の配慮について伺います。ところで、この新市場予定地の土壌汚染対策工事を施工するに際しては、周辺住民に環境面で何らかの影響、負担が必ず強いられることがあるんです。これを非常に心配しております。この豊洲の件に限らず、都内各地でこの汚染土壌の問題がありますけれども、その対策に絡んで、搬出に際して汚染土壌の飛散などのおそれがあるため、周辺住民との折り合いがつかないで、その後の事業進行が大きく阻害されたというような話も多々聞いておるわけであります。事実、私も見聞いたしております。現在、都では、土壌汚染対策を具体化するために、広く民間企業等から新技術、新工法について、先ほどの説明もありましたけれども、技術会議で公募しましたが、技術会議においても、当然、施工時の周辺環境への配慮を行っていくものと思われます。そこで、新技術、新工法の公募について、環境面での基準は設けているのか。新技術、新工法の公募におきましては、実効性や経済性などに加え、周辺環境への影響の防止対策が考慮されていることを重要な評価項目の一つとしてございます。拡散、漏えい防止のためのシートによる防護、ベンゼンなど揮発性物質の拡散防止のためのテントによる作業箇所の密閉などがございます。新技術、新工法の公募では、現在、提案内容の精査中でありますが、こうした一般的な方法に加え、より効果的な手法が提案されるものと期待しております。生鮮食料品を取り扱う市場用地として、食の安全はもとより、安心を確保する上で、先ほど来、各委員からもいろいろ発言がありましたが、今後の技術会議の中で環境面についても十分な検討が行われるよう心からお願いいたす次第です。豊洲新市場は、首都圏の基幹市場として、将来にわたって市場関係者や都民が安心できるよう、整備運営を図っていかなければならないわけであります。地元江東区民としても、市場関係者や都民のためにも、安全・安心を確保し、だれからも愛される市場として開場できるように心からお願いいたします。以上をもって私の質問を終わらせていただきます。築地市場の移転の問題について質疑が重ねられているわけでありますが、都民や議会が、築地の市場から豊洲の予定地への移転が本当にこの方法しかないのかどうか、さまざまな賛否を判断していくために、材料となる事実の一つ一つを確認していきたいところでありますが、大きなところを三点お伺いさせていただきたいと思っております。東京ガスとの関係、状況について一点伺いたいと思います。専門家会議において、汚染の実態を把握するため、敷地全体にわたる土壌、地下水の詳細調査などを実施し、それらの結果等に基づき、都がとるべき対策が提言されました。東京ガスは、条例等に基づき処理手続を完了しているわけでありますが、都が行った調査により、現時点での汚染の状況がかなり明らかになったわけであります。これは、東京ガスの操業に由来することは事実であります。新聞やテレビで豊洲新市場予定地の汚染状況がたびたび報道されることを受け、原因者である東京ガスに費用負担を求めていくべきだという意識が東京都内じゅうに広がっていることは明らかであります。そこで、予定地の汚染状況がここまで明らかになってきた現時点で、改めて、東京ガスとの話し合いはどのような状況にあるのか、またこれからどのように推移していくのか、お伺いしたいと思います。東京ガス株式会社は、平成十年から十四年にかけて土壌汚染調査を行い、平成十四年及び平成十七年に環境確保条例に基づき処理計画を提出し、土壌汚染対策を行った後、平成十九年にすべての完了届の提出を終え、条例に基づく手続を完了しております。その後、都の土壌汚染調査によって、新市場予定地にはベンゼンやシアン化合物などの都市ガス製造に伴う汚染物質が存在することが確認されております。都では、新市場予定地が生鮮食料品を扱う市場用地という観点から、安全をより一層確保するため、法令が求める以上に手厚い対策を検討しております。提言を踏まえ、土壌汚染対策を具体化するために設置されました技術会議において、新技術、新工法の評価、検証を進めているところでございます。今後、その検討結果に基づき、都が土壌汚染対策計画を取りまとめた段階で、過去の経緯や、現に操業に伴う汚染物質が存在することなどを総合的に勘案し、費用負担について東京ガス株式会社と協議してまいります。評価、検討をされていき、さらに費用負担について、東京ガス株式会社ともしっかり協議を進めていくということでありますから、まだこれから先、さまざま決まっていくのであろうと思いますので、いま一度、これからも、この経過についてはしっかりと私たちも追いかけていきたいと思っております。話は変わりまして、築地市場には、日本橋魚河岸の時代から培われた伝統があるわけであります。市場内に受け継がれている伝統だけではなくて、市場を中心としたまち全体が一種の文化であるといえるわけでありまして、いわゆる築地ブランドといいましょうか、これが形成され、その名を世界に発信しているところであります。そこでお伺いしたいんですが、築地市場を豊洲新市場予定地に移転した場合、これまで築かれてきた築地ブランドというものはどのようになると東京都はお考えになられているのか、お伺いしたいと思います。培われた新鮮な魚を見分ける目ききなどの伝統もあり、世界的に通用する知名度を有しております。豊洲新市場では、このような築地市場が築き上げてきたよき伝統を継承するとともに、閉鎖型施設や転配送センター、加工・パッケージ施設など、将来を見据えた機能を整備充実してまいります。このことにより、生産者や消費者など、すべての関係者の要望にこたえ、首都圏の基幹市場としての魅力をさらに高めてまいります。食文化の継承や観光拠点の創造という観点から、千客万来施設を整備し、移転を希望する場外市場の方々の要望も視野に入れ、にぎわいのある市場づくりを目指してまいります。このような取り組みを通じ、豊洲においても、これまで築かれてきた築地ブランドを継承し、発展させることができると考えております。移転を希望される方は、要望も視野に入れて移転も受け入れもしていきたいというお話でありましたが、なかなか全部というわけにもいかないでしょうし、築地とともに暮らしをして、そして築地とともにつくり上げられてきた方というのは大変たくさんいらっしゃるわけでありまして、そういった方々の声もしっかりと受けとめられる、そんな要望を受けとめられる移転の計画でなければいけないんだろうと思いますし、その辺についても、これから先しっかりと注目していきたいと思っております。最後に、汚染土壌の処理、処理後の土壌の搬出についてもお伺いしたいと思います。専門家会議の提言を踏まえ、都が対策を講じていくとすると、かつて経験したことがないほどの土壌が処理をされ、搬出する必要が生じることは、これまでの質疑でも明らかになっています。処理内容には納得をしても、このような処理、搬出が本当に実現可能なのかどうか、私は疑問が生じるところなんであります。豊洲新市場予定地の汚染土壌の処理につきましては、環境への負荷を低減するため、地域外への搬出を抑え、原則として都域内で行うこととしております。このため、都域内の既設プラントによる土壌汚染処理を行うことや、仮設の処理プラントを設置し、熱を加えて汚染物質を除去する方法、土の粒子に付着している汚染物質を水で洗い流す方法などが考えられます。新市場予定地における東京ガス株式会社操業時の地盤面下二メートルまでの土壌については、すべて入れかえ、ほかの場所での埋立土とすることや、セメント材料の一部とすることなどが考えられます。東京ガス株式会社操業時の地盤面から二メートル下よりさらに深い箇所の汚染土壌につきましては、汚染物質除去の後、現地での再利用も含めて検討してまいります。三点お伺いしたわけなんでありますが、最後の汚染土壌の件に関しては、この市場が移転する土地の汚染土壌の問題が、そこで適正に処理されて運び出されるということがしっかり確認されないと、どんな状況かわからないまま、また違う場所に運ばれてしまうのではと。どんな使い方がされるのかということも早い段階で明確にならない限りは、その土地の中だけの問題ではなくて、さらに汚染が--汚染されている土壌かどうかわかりません、しっかり処理されているかもしれませんが、広がっていく心配も当然あるわけでありますし、その移送中に何が起こるのか、どういうことが起こるのか、どんなふうに使われていくのかということも、もうそろそろ広げて少しずつ発表していかなければいけない時期に来ているんだろうと思います。東京ガスとの関係について、また築地のブランドについて、汚染土壌の問題について、一問ずつお伺いさせていただいたわけなんでありますが、すべての問題において、まだ結論が出ていない段階でもありますし、これから先検討し、そして実行していくということが、今、三問の中でも確認がとれたわけであります。この中の状況において、新豊洲市場しかないんだという、その結論を出していくことに、私たちはまだまだ疑問を感じているところでもありますし、ありとあらゆる方法をもって最良の策を講じることが、市場にとって、そして未来の東京都民のためにとって、この市場が生かされる、そして信頼される市場となっていくんだということをぜひ肝に銘じていただいて、計画をしっかりと推進していただきたいと思います。以上で質問を終わります。土壌汚染対策について伺います。知事が代表質問でも新技術に改めて触れていましたが、都も先ほど来の質疑の中で、専門家会議の答申を受けて技術会議が設置され、公開もせずに新技術、新工法を決めようとしています。応募していただきました新技術、新工法につきましては、現在内容を精査中でございます。すると、現在のところ、確実にそこに新技術や新工法があるというふうにはいえないわけですね。ともに、すぐれたものを応募していただく旨、公募要領に明記してございます。私どもとしては、これにかなったものが出てきていると、そういうふうに期待しております。技術会議の委員は七人だというふうに先ほどご答弁されましたけれども、座長だけは公表するということで、公表されていないんですけれども、この七人の専門分野をお話しください。委員のそれぞれの専門ですが、土木、環境、プロジェクトマネジメント、システム管理でございます。一人一人、全員お答えください。技術会議での中立公正な審議を確保するために、委員の名前は非公開としております。検討終了後は公開してまいります。名前は求めておりません。専門分野をきちんといってください。委員の内訳でございますが、土木の分野で二名、環境の分野で二名、情報処理の分野で一名、それからプロジェクトマネジメントの分野で一名でございます。分野のお答えはありましたけれども、環境とか土木といってもわからないんです。その先生は--名前をいってくれといっているんじゃないんですから、その委員のきちんとした分野を、専門分野をお伝えくださいといっています。土木の委員につきましては、土木の施工や地盤工学、環境につきましては、環境技術や環境の材料、土木の環境システム、そういった専門の方でございます。情報に関しましては、制御に関する専門家でございます。土木に関する専門の委員の方の中には、こういった土壌汚染にお詳しい方がいらっしゃいます。環境面でもこういった、逆に土木の施工に明るい方も委員としていらっしゃいます。専門分野というのは、私たち、この間、いろいろな大学の先生などにお会いして、いろいろなことを勉強してきましたけれども、本当に専門分野なんですよね、それに詳しいとか、それに通じているとかということではなくて。その専門分野の方、ここの中で仮に技術を選んだり、工法を選んだりするということの中に、今のお話だと地下水の関係の方は入っていませんよね。委員の中には、特に水関係、それから地下水関係、それに対する汚染あるいは水利にお詳しい委員がおります。それだけじゃわかりません。詳しいといったら、何だってそういうことをいえるでしょう、専門家で地下水に詳しいなんて。地下水のことを、例えば特別研究されている先生というなら、まだわかりますよ。地下水に詳しいとか、そういうことで、今回は土壌汚染問題と地下水汚染問題を、都民の中の関心にこたえて、仮にやるとしたら、私たちは認めてませんけれども、そうやらなきゃいけない、こういう中で検討されようとしている技術会議というのは、本当に信頼できないと。それだけをとってみても信頼できないというふうに思うわけです。それに加えて、以前からいわれているように、新技術というのはどこでもまだ採用されていないし、実用化されていないということであるわけでしょう。それが、専門家会議の会長も、これが本当にできるのかなというようなことを、私たち、別の方面からも聞いてまいりましたけれども、そういうことをいわれる。安全性が担保できるのかというようなことがいろいろな方からいわれるわけですよ。技術会議では、専門家会議による土壌汚染対策を踏まえ、汚染物質が確実に処理できるよう、実証データなどの科学的根拠や施工の確実性などを重要な評価基準の一つとして、新技術、新工法の評価の検証を行い、実効性にすぐれた対策を選定することとしております。お話しされていることは、本当に信用できない言葉になっていますね。これからあなた方が、仮にここから、百二十の中から決めようとしている、この新技術や新工法というのは、百二十もあるといっていますけれども、どれをとっても実験場ではないですか。この豊洲地区を巨大な実験場にしようとしているわけです。それぞれで精査している段階でございます。先ほど応募の結果を申し上げました。百二十件ではなくて、百二十事業者でございます。訂正させていただきます。土壌の入れかえについての、量ですけれども、これまで、四十ヘクタールで最低二メートルとして八十万立米、もっと深いところまでやるとすれば百万立米といわれています。一立米、私たちは五万円から六万円かかるのではないかというふうにも聞いているわけです。すると、土壌の入れかえだけで五百億円から六百億円。現在、技術会議で、専門家会議の対策を確実に実施するため、専門家の委員の皆さんで検討を進めております。技術会議の検討結果を踏まえ、東京都としての土壌汚染対策計画を取りまとめてまいります。取りまとめに際して、具体的な土壌汚染対策の内容、工期、経費とも明らかにしてまいります。それにしても、六百七十億円をはるかに超える費用がかかるといわれるわけです。それで、やはりここにそれだけお金をかけていいのかという声が出てくるわけです。豊洲新市場予定地におきまして不透水層を形成しております有楽町層につきましては、透水層が非常に低く、土壌汚染対策法の基準に比べまして三十倍、水を通しにくい地層をなしています。専門家会議でも、有楽町層の下の汚染はないと、そういう認識でおりまして、対策はそれより上を考えております。調査をし、対策をまとめております。その考えが間違いなんです。先ほども--繰り返しませんけれども、有楽町層の下に汚染がないとどうしていえるんですか。先ほど来、ご答弁させていただいています。有楽町層は非常に水を通しにくい。専門家会議の中の、関東地方の地層、地質にお詳しい委員からもそういう認識をいただいています。専門家会議でも、有楽町層の汚染は少ないとし、調査する必要はないと、そういった認識でございます。有楽町層を不透水層だといい張って、調査もしない。これ以上費用がかかるのを恐れているからではないんですか、違いますか。やっても安全にはならない、そんなところに市場を持ってくるべきではないんです。二十三ヘクタールで計画されました。新市場計画は四十ヘクタールとなっていますが、この拡大した理由についてお伺いいたします。現在地再整備と新市場の施設面積を比べてまいりますと、現在地再整備の当時の計画面積は約五十六万平方メートルでございまして、一方、市場業界と合意いたしました豊洲新市場の施設面積は約三十九万平方メートルでございます。この差、約十七万平方メートルの大部分は、敷地が狭隘なため、駐車場をすべて建物内に取り込まざるを得ないことによります。さばき場、加工・パッケージ施設など、これからの市場に必要な施設の面積が合計で約七万平方メートルございます。したがいまして、新たな機能を加えた場合、新市場の面積というものは、当時の再整備計画面積とおおむね同程度になるということでございます。先ほど、豊洲新市場で予定されている取扱量と、現在、築地で行われている取扱量を青果と水産に分けてお答えしておりましたけれども、改めてお示しください。新市場の規模を、取扱数量、そして車両台数をもとに、青果の基幹市場としての役割を果たしております大田市場と比較し、算定いたしますと、まず大田市場の青果部、こちらが二十八ヘクタールございます。取扱量が大田の約四割でございます新市場の青果部は、この計算ですと約十二ヘクタールというふうになってまいります。この取扱数量と同じ青果の中での比較となっております。続いて、水産物についてでございますけれども、取扱品目が違いますので、敷地面積をおおむね規定する物流の基本でございます車両台数、これで比較いたしますと、大田市場の青果部の入場車両台数、これが先ほど申し上げました約一万台。同数となりますから、面積もこの敷地面積、青果が二十八ヘクタールでございますので、同様に二十八ヘクタールとなり、新市場の敷地面積は合わせて四十ヘクタールになると、そういうわけでございます。さっきお示しいただいた取扱量です。さっき、大田と豊洲新市場の予定で比べてお答えされていましたよね。築地市場の取り扱いでございますが、これは平成十八年の取扱量となっております。日量で築地市場が三千二百七十三トン。内訳として、青果が日量約一千二百トン、水産の取扱量が約二千百トンとなってございます。豊洲新市場につきましては、取扱量が日量三千六百トン。内訳として、青果の取扱量が一千三百、水産の方は二千三百と、そういった内訳になってございます。水産が二千三百トンになるという、この根拠はどこにありますか。新市場で計画をさせていただきましたのは、これからの新市場、そういったものを整備していく中で、今現在、例えば消費者の動向、そういったものに着目をしたりしております。消費者の方が買い物をされるといった場合には、例えばキャベツを丸ごと一個買うわけではなくて、そういったものをカットした商品を買われる、そういう傾向が強くなっております。外食産業、そして中食と申しまして、お弁当や総菜、そういったものの需要が、生鮮だけでなくて非常にふえてきております。現在の築地市場におきましては、そういったニーズに十分対応できません。いった施設がほとんど足りないという状況でございます。いった意味から、こういった新しい顧客ニーズにこたえるためのものを取り込んで計画をしております。現在築地に入っている大手流通量販店は、どこで扱われ、その量はどのぐらいか。その量販店は名称としてお示しできるのかどうか、お伺いしたいと思います。大手量販店の方も、現在、築地の水産物の買参の資格でおります。具体的にどこそこのどういった量販店かというのは、今ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、申しわけありませんけれども、そういった量販の方の売買参加者も入ってございます。それ以外にも、小口の方、また築地というのはホテルとか都心周辺の小売店、そういった方々から需要が非常に多うございます。いった方々を含めて対応をしております。私、何を聞いてきて、何をいいたかったかというと、取扱量は現在減っているという中で、新しい計画が出されたというのではなくて、また新たに、先ほどご答弁にありましたニーズにこたえて拡大していくことによって、結局現在の築地市場よりも新市場は大きな取扱量になるということなんですね。いうことを考えているわけですよね。取扱量がふえる要素の中には、先ほど申し上げました消費の対応、また産地からも荷を引くということがございます。それで、閉鎖型の温度管理の施設にして、また、市場というのは流通の結節点でございますから、そこから末端流通に。近年、オンタイムと申しまして、時間単位での配送、そして新鮮なものが求められますので、配送についても小口配送、そういったものが多頻度化しております。いった細かな対応を新市場の中で、消費の対応だけでなく、産地から荷を引いて、そして都民の方々に安定的に物を供給していく、そういった役割を持っている、そういった市場をこれからつくる、そういうわけでございます。一般の方は、今の築地の市場が豊洲に移るということについて、いろいろ土壌汚染の問題で反対があったり、いろいろな議論があるのかなというふうに見ているわけですけれども、今お話を聞くと、今の築地市場よりも新しい市場の方にかなり過大な内容とか、それから流通の関係とか、そういうものを入れ込もうとしている様子がうかがえるわけです。聞いた話では、大手流通量販店が新市場豊洲に参入したがっていて、だから築地が狭いということではないかというふうに私たちは聞いております。いわれるような、はっきりと、これらの計画の中には時代のニーズ、変化に対応すると、先ほどいわれたように書かれているわけで、それはやはり大手流通量販店などに対応するために過大になっているんではないですか。少なくとも築地にしろ、豊洲にしろ、どちらかは別として、現在の築地を再整備するのに、そんなに過大にする必要があるんですか。今の築地の市場で、世界のブランドとか、さっきから話されているように、世界の築地とか築地ブランドといわれているように、今の築地の機能だって本当に重要な東京の市場としての機能を持っているじゃないですか。それを何でそうやって過大にして、それを強引に、土壌汚染を別としても進めようとしているんですか。過大だというふうに私は思いますけれども、どうですか。現在の築地市場におきましては、豊洲新市場のように閉鎖型の温度管理のできる施設となっておりません。衛生面でもこれは課題を抱えております。駐車場の不足、そして先ほど申し上げましたように、荷さばき施設、そういったスペースを確保することができません。したがいまして、込み合うときには、中が込み合いまして、路上にもあふれて周辺交通に影響を及ぼす、そういった問題もございます。新市場におきましては、まず、そういった食の安全・安心を確保するための高機能な衛生的な施設、これはもちろん閉鎖型で温度管理ができる、そういったものも予定しておりまして、そして、先ほど申し上げました荷さばき施設につきましては、大口量販だけでなく、小売の方も含めて、そういったものに対応して、きちっとした時間に物が効率的に輸送できる、そういったものを考えております。量販店のためだけということではございません。すべての買い受け人の方々が非常に効率性を持って、そして新鮮なもの、衛生的なもの、そういったものを購入できるような市場、そういったものを考えております。閉鎖型を否定しているわけでもないし、衛生管理を否定しているわけでもないし、それから交通の流れをスムーズにすることも否定しているわけではないし、今いわれたことは、荷さばき場は必要でしょう、配送センターも必要でしょう。私は、それをすべて否定しているわけではないんです。それを入れ込んで築地市場を現在地再整備しようという、そういう案が一回はできたじゃないですか。その中で生まれた課題ですよね。これまでいわれてきたようなローテーション問題、それから青果の場所の問題などについて、本当にその時点で解決しようとしてきたのかということを考えると、代表質問で種地の問題について私たち質問しましたけれども、市場内の種地が六%、仮に市場内として六%だというふうに答弁されてきているわけですけれども、これは結局、当時そういう案はつくったけれども、種地を市場内でしか確保しようとしない、市場外で、またもっといろいろな場所での可能性というものを追求しようとしなかったところに私は問題があるというふうに思っているわけですけれども、どうですか。種地の問題でございますけれども、築地市場内にある空地は敷地全体の約六%ということで、しかもこれも場内に分散されているため、種地として利用することは困難でございます。この種地は、売り場や荷さばき場、駐車場などが分断されないよう、場内または隣接地に確保しなければならないということで、そういう視点からしますと、再整備を行いました当時も、場内にそういった空地を見つけることはできませんでした。したことから、場内にある駐車場等を集約化しまして、そういったスペースを生み出しながら再整備を進めてきた。した分散配置ということで、移転する方の条件が同一ではなかったというようなことで、なかなか合意がとれずにとんざしたという経緯でございます。当時のことを振り返って繰り返すわけじゃありませんけれども、聞くところによると、最初の設計というか、そういうところには業者の方もずっと入ってきて決めていたわけでしょう。それが実行段階になって合意がとれなくなったということで、今、部長さんがお話しになったように、市場内でしか場所を確保しようとしないから、結果的にそういうことになったといっても過言ではないんじゃないですか。何で市場の外、または市場周辺、議会でもお示ししましたように、当時、中央区がその過程で種地はあるよというふうにいってきた、そのことも聞いていないとお答えされた。用意して、それを中央区当局なども繰り返しいっていたわけですよね。これは前回いろいろ議論しましたから、指摘するだけにしますけれども、そういうことがあいまいにされながら今日に来ているということの中で、種地はありませんとか、そういうことをいわれることは本当に不誠実だというふうに思います。私は豊洲の移転先というのは、安全性が確保されていないという問題、それから先ほど、いろいろな新しいニーズにこたえようとすれば、これだけ必要なんだ、だから豊洲じゃなきゃだめなんだといわれましたけれども、築地で可能性というのを探ることだってできるじゃないですか。前の案がだめだからって、前のことをやりなさいとみんないっているわけじゃないんですよ。前の案でなくて、新しい案を考えてやるということは可能じゃないんですか、伺います。現在地再整備につきましては、昭和六十一年に総意で決定いたしまして、その後、一たん平成三年一月に工事に着手しております。その際には、一階が水産、二階が青果という立体配置でございました。それも、工事を始めますと、やはり物流上、そして営業上の支障が大きい。いうことから、それを再度見直しをして東京都の審議会にかけて、それで平面配置に戻して、それでも営業上の影響が大きかったと。いうことで、これにつきましては、私どもとしては種地の問題、そして営業上の支障の問題、そして工事が完成するまでに二十年以上かかる。二十年以上かかった場合には、そのときにはもう流通も大きく変化をしております。いった対応ができない、そういうふうに考えております。この問題につきましては、過去、業界団体の方々と長年の年月をかけて決定してきたものでございます。いったことで、私どもも、この豊洲の方に決定した際に、幾つかの候補地を探しましたけれども、やはり築地の商圏との関係、継続性の問題、そして交通ネットワーク、そういったものの便利のよさ、そういったものを総合的に含めて考えていきますと、やはりこの豊洲の方に移転するというのが私どもの方の考え方でございます。当時の第一回からの築地再整備協議会の議事録も出していただきまして、ずっと読んでみました。したら、やはり途中で東京都の臨海開発懇談会の方から--名称は違っているかもしれませんけれども、築地の臨海部移転というものが、あの協議会の議事録を見ていると、それが出てきたことで、中でいろいろな問題が始まったというふうにも感じざるを得ないわけですよ。業者の方々が合意できなかった、合意できなかったと、今そういってせいにしていますけれども、本当に東京都の方が築地を豊洲に持ってこようという意図が、私は深く最初から働いていたというふうに思います。先ほど他の委員が、反対しているのは一部なんだといわれましたけれども、業者の中でも、自分たちは本当は行きたくないんだといってアンケートに示しているじゃないですか。あんな汚染のところに行くのは嫌だと思っている業者の方々の本心というのは、ああいうところに行きたくないというふうに思っている方が、一部ではなくて多数なんですよ。私たち、こうやって毎回当局に問いただしているわけです。築地再整備が不可能だ、不可能だといいますけれども、土壌汚染対策には新技術を公募するといっている。仮に築地再整備計画を公募してみたらいいじゃないですか。公募してどんな案が出てくるか、見てみたらいいじゃないですか。それとか、やはり今の築地市場を少し広げること。どこか広げることはできないかとか、地下だとか、いろいろなやり方があると思うんですよ。業者の関係の合意、業者間の合意、関係者の合意、業者の方々の知恵を生かしながら、そういうことって可能だと思うんですよ。私は、築地市場の現地再整備は可能だということを申し上げまして、質問を終わります。ほかに発言がなければ、お諮りいたします。報告事項及び陳情に対する質疑はこれをもって終了いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。異議なしと認め、報告事項及び陳情に対する質疑は終了いたしました。ついてお諮りいたします。本件は、起立により採決いたします。不採択と決定いたしました。陳情の審査を終わります。以上で中央卸売市場関係を終わります。