この広告は、90日以上更新していないブログに表示しています。ついて書いた折、「記事にできるまで数週間かかるかも......」なんて言っていたボルヘスの対談集。本当にこれほど時間がかかるとは思っていなかったのだが、いまわたしに起こっている空前のボルヘスブームは、じつはこの本が火付け役だったのだ。Interview」シリーズ、ボルヘス編。Novella」という、すばらしいラインナップの中篇小説シリーズで有名な出版社だ。ウェブサイトを通じて直接取り寄せることにした。Novella」以外にも、おもしろそうな本がごろごろ出てくるではないか。アメリカから運ぶのだから、と、気になる本を手当り次第にショッピングカートに放りこんでいったところ、この本が紛れこんだ。到着してすぐにぺらぺら読みはじめたら、止まらなくなった。自分はとんでもない本を読んでいる、という予感がして、もう本を伏せられなくなってしまったのだ。二、三日のうちに読み終えたのは、じつはもう一月以上も前のこと、それからはずっとボルヘスばかり読んでいて、当初の目的だったはずの中篇小説には、まだ一冊も手を伸ばしていない。ボルヘスの人となり、それからその美学、読書傾向を、肩肘張らない形式でこれほどまで雄弁に語ってくれる本は、ほかにないような気がしている。いっても、この対談集はべつに、これまでまったく翻訳されてこなかった、というわけではない。Interview」という名称からも察せられるとおり、このシリーズの売りは作家の生前最後の対談を収録していることなのだが、ボルヘスの場合、最後の対談(ロペス・レクベとのもの)が非常に短いため、かつて行われたほかの対談も併録されているのだ。本の前半分を占めるリチャード・バーギンとの対話は、柳瀬尚紀による邦訳がある。晶文社から出ていた『ボルヘスとの対話』というのがそれで(対談職人シャルボニエとの同名の書籍もあるので注意)、信じがたいことに絶版だが、英語圏ではいまでも、ボルヘス理解のための格好の入門書として扱われているようだ。myself.」(p.6)「世の中にはわたしのことをもっとよく知りたいという、不思議な欲求を抱えたひとがいるそうです。七十年そこいら、たいした努力もせずに、わたしも同じことを目指してきました。「わたしは自分の人生について、まったく、あるいはごくわずかなことしか知らない」リチャード・バーギンはわたしのことを知るための、手助けをしてくれたわけです」バーギンとの対談は1968年ごろ、『伝奇集』や『不死の人(エル・アレフ)』の後、『ブロディ―の報告書』や『砂の本』よりは前に実施されたものだが、ボルヘスはすでに英語圏で、話によればスペイン語圏を凌駕する勢いで、名声を博しはじめていた。折しもアメリカ滞在中だった作家のもとに、まだ二十歳そこいらだったバーギンが押しかけるかたちで実施されたものだという。このバーギン、意識してかしないでか、質問も応答もじつに的確、インタビューアーの鏡のように振る舞っているのだ。it."」(p.9)「そんなふうにして、わたしたちは話しはじめた。十五分のあいだに、話題はフォークナーからホイットマンへ、メルヴィル、カフカ、ヘンリー・ジェイムズ、ドストエフスキー、それからショーペンハウアーへと移った。失望したんじゃありませんか?」と尋ねるのだった。それに続く言葉は、わたしをさらに感動させた。「わたしはもうすぐ七十歳ですが、若者のように振る舞うこともできたはずなのです。Kafka."」(p.13)「ハーヴァードでの最後の講義のころには、ボルヘスはマサチューセッツ州ケンブリッジにおける文学的英雄となっていた。講義や詩の朗読のため、国内のどこへ行っても熱狂的な歓迎を受けたのも頷ける。ケンブリッジではロバート・ローウェル、ロバート・フィッツジェラルド、イヴ・ボヌフォワ、ジョン・アップダイクやバーナード・マラマッドといった作家たちが、彼の講義に参加し、彼に会うために列を成した。ジョン・バースはボルヘスのことを「ジョイスとカフカの継承者」と呼んでいた」バーギンとの対話については、すでに柳瀬尚紀の訳文があるのだから、なにもわたしが苦労して拙い訳文を付す理由などどこにもない。訳したのは単に、現在のわたしの環境ではこの絶版本を入手する術がなかったからである。帰国次第探してみるつもりでいて、うまく手に入れることができたら、今回の訳文などすべて、なかったことにしたくなるのだろう。バーギンとの対談のみ訳なし、というのはいかにも不格好なので、負け戦にわざわざ挑んだ次第だ。以下、後半部のほかの対談も織り交ぜつつ、話題になっていたいくつもの事柄をどんどん紹介していきたい。pages.」(p.69)「バーギン:当然ながら、失明された今となっては、執筆は非常に難しいものとなったのでしょうね。ボルヘス:難しい、ではなく、不可能になりました。小品以上のものを目指すわけにはいきません。書いたものには目を通し、何度も手を加える性分なのです。以前だったらまず草稿を書いたものですが、いまやそんなことはできず、草稿を想像しなければならないのです。して、通りを行ったり来たり、図書館内を行ったり来たりしながら、どんなものを書きたいのか考えるのですが、それはもちろん短い作品でなければなりません。長いものだと、いちどきに見直すことができなくなってしまったのです。可能なかぎり切り詰め、ソネットや一、二ページほどの短篇を書くようになりました。books.」(p.152)「ボルヘス:信じていただきたいのですが、盲目であることの利点は、あまりに誇張されすぎています。見ることができたのなら、わたしは二度と家を出たりはせず、屋内に留まり、自分を取り囲むたくさんの本を読み漁っていることでしょう。これらの本は、いまやアイスランドみたいに遠いものなのです。アイスランドには二度行ったことがあるのですが、自分の蔵書には二度と手が届かないのです」ロペス・レクべとの最後の対談では、視力を失ったあとのボルヘスが見ているものが語られていて、ものすごく興味を覚えた。いうことって、盲人の方相手に気安く尋ねられるものではないし、めったに聞くことができない話のように思えるのだ。movement.」(pp.151-152)「ボルヘス:彩色された夢を見るとき、それらの色はひどく眩しく映ります。起きているあいだは、たとえば今など、わたしは霧に包まれているのです。明るくって、ときに青みがかっており、またときには灰色で、形はあまりはっきりしていません。わたしの元に留まった最後の色は黄色でした。わたしは『群虎黄金』という本を書いたことがあるのですが、その本――それは詩でした――のなかで、こんなふうに言ったのです。正確に書けたと思っているのですが、つまり、わたしが生まれて初めて見た色は、虎の毛皮の黄色であった、と。わたしは、動物園の虎を見つめるのに何時間も費やしていたのです。視力を失いはじめたとき、残った色は黄色だけでした。今ではそれさえ失ってしまいましたが。最初に失くした色は黒と赤で、それはつまり、わたしは二度と闇に囚われることはないということです。これも、初めは落ち着かないものでした。ほかの色、緑や青、黄色とともに取り残されたわけですが、やがて緑と青は茶色へと褪せていき、ついには黄色も消えてしまいました。なんの色も残っていません。あるのはただ、光と動きだけです」ボルヘスはすでに『伝奇集』のときからごく短い短篇を書いている作家なので、失明がどれほど彼の作品に影響を与えたのかは、単に作品の長さだけを見ていたら、ちょっとわからない。個人的な感覚から言って、決定的なのは密度だ。『ブロディーの報告書』などに収められた作品は、『伝奇集』や『不死の人』のときに比べて、非常に読みやすいのだ。読みやすい、というのは、この場合は、密度が薄まっているということである。推敲の不可能性がもたらしたものなのかは定かではないが、信じがたいような情報量だった前期の作品に比べると、同じ作家の作品とは思えないほどだ。blind.」(pp.18-19)「ボルヘス:わたしはいつだって、作家であるよりは読者でした。1954年には視力を失いはじめたわけで、それからというもの、仲介者なしには読書もできなくなったわけです。読書ができないとなると、当然ながら、頭の働きもちがったものになってきます。実際、読書ができないということには、少なからぬ利点もある、と言うべきでしょう。時間の流れが別物になったように感じられるのです。視力がある時分に、もし、たとえば半時間を、なにもせずに過ごさなければならなかったとしたら、わたしは怒り狂ってしまったことでしょう。読書しているべきなのですから。いまでは、長い時間を一人きりでいることにも抵抗がありません。列車での長旅も、ホテルに一人きりでいることも、通りを歩きまわるのも苦になりません。四六時中考えごとをしているから、なんて言うと、嘘っぽく聞こえてしまうでしょうけれど。手持ち無沙汰でいることが苦にならなくなったのです。だれかと話をしていなくったって、やるべきことがなくったって、気になりません。家の者が出て行って、ここに来て家がからっぽだと気づいたとしたら、わたしは二、三時間をここで満足に座ったまま過ごして、それから短い散歩に出かけるでしょうけれど、それで不幸だとか淋しいとか、そんなふうに感じたりはしなくなったわけです。content.」(p.19)「ボルヘス:やるべきことがないから退屈だ、などと言うひとたちのことは理解できません。わたしはしばしば、やるべきことなんてなにひとつない状態に陥りますが、それで退屈、ということはないのです。いつもなにかをしているというわけではありませんし、満足していられるわけです」ボルヘスは何度も繰り返し、「自分は何者でもない」という主旨の発言をしている。バーギンも書いていることだが、こういうことを言うときのボルヘスの謙虚さは本物で、あまりの正直さ、謙虚さに、それを聞くひとの最初の反応は、転じて疑いとなってしまうほどのものだそうだ。no?」(p.36)「バーギン:ご自身のことを自作に対するもっとも辛辣な批評家だとお考えですか?ボルヘス:いいえ。それでも、わたしの作品のいくつかは、過大評価されていると思います。place.」(pp.172-173)「ロペス・レクべ:あなたが亡くなったら、家はどうなるのでしょう?ボルヘス:そんなのは大した問題ではありません。死んでしまったら、もうそこにはいないのですから。わたしはただ、忘れられることを望んでいます。こんな表面的な栄光や、人びとが至るところでわたしのことを真面目に捉えていることなど、すべてなにかの間違いなのですから」だが、何度も何度も、自分は何者でもない、と告げるボルヘスを見ていると、その発言の背後には、彼の血肉となった無数の書物への敬意が潜んでいるのだ、と気づくにちがいない。稀代の読書家であるからこそ、自分の著書のことを、傍から見ると卑屈なまでに過小評価してしまっているのだろう。Browne.」(p.138)「ボルヘス:カフカに負うところがあまりに多いので、わたしは自分が存在する必要性を感じません。(p.139)「ボルヘス:ぜひブエノス・アイレスにお越しください、書斎をお見せしますよ。わたしの作品など、一冊も見当たらないことでしょう。これについては確信が持てます。蔵書は入念に選ぶ性質なのです。トーマス・ブラウンやエマーソンの隣に、わたしの居場所などありません。him.」(p.164)「ボルヘス:わたしはグリューサックに、ルゴネスに、カプデヴィラに、それから疑いの余地なくフェルナンデス・モレノに、多くを負っています。極めつけは、最後の対談の末尾で交わされる以下のやりとり。対談のギャラについて話し合っているのだが、ボルヘスは、自分ごときの話で金なんかとれない、と言うのだ。この箇所は、ちょっとかっこいい。あなたというひとはほんとうに......。ボルヘス:でも、あなたがいくら払おうと言うのか、ほんとうに見当もつかないのですよ。ロペス・レクベ:(笑)。これについては、あとでお話しましょう。ボルヘス:無料でいいじゃないですか。ゼロで問題ありませんか?ロペス・レクベ:もちろん、問題ありません。シルヴィア・ブルリッチは米ドルで請求するんですよ。ボルヘス:それはシルヴィア・ブルリッチが裕福な女性で、わたしが貧乏な男だからですよ。裕福なひとがたいてい吝嗇家で欲深いというのは奇妙なことです。貧乏人はそんなことはありません。貧乏人は自在に気前よく振る舞うものです。貧乏人は気前がよく、金持ちはそうではない。父がかつて言い聞かせてくれたものですが、ひとは大金を相続するとき、その大金を作りあげるのに必要な条件さえも相続するそうなのです。金持ちは富を相続しながら、同時に吝嗇と欲深さをも受け継ぐ、と。必要なことなんでしょう。ロペス・レクベ:それ、いいですね。だれかから盗まないかぎり、ひとは裕福にはなれない、ということですよね?ボルヘス:そう思います。日本でのボルヘスは、文庫化されているような作品を眺めてみても、やはり小説家としての印象がとても強く、「博覧強記」という形容も、小説作品に散りばめられた贅沢なスパイス、といった程度の意味でしか使われていないように映るのだが、『詩という仕事について』や『七つの夜』といった例外的な文庫本を見ると、批評家、いや、読書人としてのボルヘスの底力は、単なるスパイスどころに留まるものではない、ということがすぐにわかるだろう。日本語や英語でボルヘスを読んでいるかぎり、たとえば翻訳家としての彼のことを知ることなどはできないのは、ある意味当然のことだ。われわれが知らないボルヘスの顔を知るために、つまりボルヘスによる翻訳を読むためにスペイン語を習得する、というのは、いま、非常に魅力的な案のように感じている。思えばイタリアの書店で見かけた川端康成の訳書に、須賀敦子の名が刻まれているのを目にしたときにも、同じことを感じたものだった。heart.」(p.139)「ボーン:あなたはカフカをスペイン語に訳した初めての人物ですが、翻訳の最中、使命感のようなものを感じましたか?ボルヘス:いいえ、それを感じたのは、ウォルト・ホイットマンの『ぼく自身の歌』を訳していたときです。「わたしがやっているのはとても重要なことだ」と、自分に言い聞かせていました。also.」(pp.139-140)「ボーン:では、作家ボルヘスと翻訳者ボルヘスは、まったく別の人間であると?ボルヘス:ええ、別です。翻訳するときには、介入しないよう努めているのです。color.」(p.143)「ボルヘス:俗語を翻訳しようというときには、平易なスペイン語に訳すべきだと考えています。なければ、別種の地方色が付着してしまうことでしょう」ボルヘスは、彼自身が言うとおり、作家である以前に読者であるわけだが、作家という語をもっと具体的により分けてみたら、小説家である以前に詩人だったのだろう、と思う。そんな穿った考え方を、彼はこんなふうに戒めてくれている。different.」(p.91)「バーギン:ご自分のことを、たとえば詩作よりも小説のほうに才能があるとお思いになりますか?ボルヘス:わたしはどんな才能も持ち合わせてはいませんよ。それらが異なるものだとは考えていません。異なる分野あるいは仕事である、などとは。わたしの考えは、いや、思いつきと言うべきでしょうか、時に韻文のかたちを採り、また時には散文になります。物語のときもあれば、告白だったり、意見だったりするのです。subjects.」(p.131)「ボルヘス:なにか着想を得たら、それは物語や詩になるかもしれません。わたしが与えられるのは、始まりと終着点だけで、あいだになにがあったのかは、どうにか思いつくか、でっちあげなければならないのです。場合、着想を得たときには、できるだけその誘惑に抗うようにしています。それでもそれが頭を離れないときにかぎって、なんとか書き留めるようにしているのです。書く題材を自分から探し求めるようなことはありません」また、自作については、こんなことも言っている。(p.121)「バーギン:いつだったか仰っていましたね。ひとが本当に幸せであったなら、そのひとは書いたり、なにかをしようなどとはしない、と。そのままでいたがるはずだ、と。ボルヘス:ええ、幸せというのは、それ自体、完結しているものなのです。それが不幸にとっては一つの、あるいは唯一の強みなのでしょう。不幸というのは、なにかに変容せざるを得ないのです。バーギン:では、ご自身の著作も悲しみの感情に由来するのですね。otherwise.」(p.86)「ボルヘス:隠れた意味などなにもなく、わたしは物語そのものを意味したのです。単純な言葉で書けたなら、そのようにしていたことでしょう」ところで、自作のなかから一冊を、となったとき、ボルヘスが選んだのは小説作品ではなく詩集、『創造者』だった。『創造者』のすばらしさは、ほんとうに忘れがたいものだ。「率直に言って覚えていないのだ、あの晩、実際に自殺をしたのかどうか」(「ある会話についての会話」より、23ページ)。"maker."」(pp.104-105)「バーギン:これまで刊行した著作のうち、とくに気に入っているものはありますか?ボルヘス:ええ、あります。hacedor』という本です。これは本自身によって書かれた本なのです。hacedor」にぴったり合致する語彙が英語には存在しない、と書いて寄越しました。Maker」から訳された言葉だと書きました。当然ながら、外国語のすべての言葉には、その裏側にある程度の差異が感じられるものです。Maker」以上の意味を持っていたのでしょう。that.」(p.105)「バーギン:あなたがあの『創造者』について、結局は『夢虎(Dreamtigers)』という英題で刊行されましたが、これでわたしのほかの著作はすべて無用の長物になった、と言ったとき、多くのひとはその言葉を真剣に受け取ろうとはしませんでした。flow.」(p.133)「ボルヘス:ある詩がほんとうにすばらしいものであるなら、それは著者の手を離れ、詩自身によって書かれたもののように思えるはずです。流れているべきなのです」ところで、『詩という仕事について』などを含め、ボルヘスは至るところで、英語で詩を読む楽しみを伝えようとしてくれている。正直に告白すると、わたしは英詩、とくに韻文詩というものに馴染みがなく、原文ではいまだにほとんど読んだことがないのだ。以下の一節を読んで、ここから始めてみよう、と思った。音楽に聴き入っているとき、いや、もちろん、わたしは音楽のことなどなにひとつ知らないのですが、ひとは楽しいか楽しくないか、あるいは退屈するかくらいのものでしょう。ところが本を読むとなると、本の裏側にある本を見極めよう、となってしまう。その結果として、あらゆることに理由を求めてしまうのです」また、模倣するということの大切さについても、ボルヘスは雄弁だ。詩についてはこんなふうに述べている。things.」(p.145)「ボーン:新人作家は、古いものやすでに老練した作家を模倣することから始めるべき、と、いつか仰っていましたね?ボルヘス:それは誠実さの問題なのです。なにかを新しくしようというのなら、まずはすでに為されたことを為せるのだと示すべきでしょう。発明から始めることなんてできません、たとえば、自由律韻文から始めるだなんて。feel.」(p.97)「ボルヘス:独創的な詩を書くというのは、それほど難しいことではありません。独創的な、あるいは驚くべき考えがあればいいのです。あの「Limites」の場合、わたしはだれもが感じたことのある、あるいは感じるであろうことを、詩のかたちで書き留めるという幸運に恵まれたのです」ここではすでに何度も述べていることだが、ロラン・バルトが『零度のエクリチュール』などで執拗に書いていたとおり、二十世紀というのは新奇なものを求めて作家たちが足並みを揃えていた時代で、ついには「ポストモダン」なんていう胡散臭い言葉まで広まるようになった。新しいものの追求というのは終わりがない。今日新しいものは、明日にはすでに古くなってしまっているのだから。断言するが、この傾向の終着点は窒息、失書症でしかないのだ。ボルヘスはすでに為されたこと、過去に敬意を払うひとなので、とても彼らしい提案をしてくれている。(p.141)「ボルヘス:それぞれの世代が、過去の書物をほんのすこしだけ違った方法で、書きなおすべきなのだと考えています。わたしが詩を書くとき、その詩はもう何度も書かれてきたものなのですが、わたしはそれを再発見しなければならないのです。それこそがわたしの道徳的使命なのでしょう。われわれはみんな、ほんの些細な違いしか試みてはいません。言葉というのは、そうそう変わるものではないのです。ジョイスはそれを変えようと努めましたが、失敗に終わりました。contemporary.」(p.138)「ボルヘス:現代的であろうとする必要などありません。現代を生きているのですから」さて、読書という行為が話題になると、ボルヘスはもう止まらない。本について語っているときの彼のテンションの高さは、愛着の深さをそのまま伝えてくれていて、とても好ましい。example.」(p.35)「ボルヘス:読書というのが、旅行や恋愛に劣る経験だとは考えていません。experience.」(p.38)「ボルヘス:読まれたり再読されたりするたび、その本にはなにかが起こっているのです。バーギン:修正される、と。ボルヘス:ええ、読むたびに修正されるのです。letters.」(p.109)「ボルヘス:文学というのは、本を与えて世界を豊かにしたというだけでなく、人びとをある新しい種に進化させることでも、それを達成してきたように思います。会話のなかで挙がる作家名は数えきれないほどだが、やはり特に多いのはカフカだ。上に引いたとおり、ボルヘスはカフカから受けた影響を隠そうともしない。それでいてこんなことも言っているのだ。appreciated."」(p.10)「『審判』の初めの二、三章を読んだ時点で、主人公がけっして裁かれないことはすでに明白、やり口が見えすいてしまっているのです。『城』も同様で、とても読めたものではありません。わたしにはカフカを模倣していた時期がありますが、次はもっとましな作家を真似するべきなのでしょうね。偉大な作家が認められていない、というのは、よくあることです。いま現在執筆中の若者、あるいは老人が、じつは偉大な作家、ということだって大いにあり得ます。作家は、認められるかどうかを知るための、もうひとつの生を受けるべきなのでしょうね」そして、おもしろいことに、ボルヘスはしょっちゅうヘンリー・ジェイムズを持ち出しては、カフカやほかの作家たちと比較している。ほんとうに、ヘンリー・ジェイムズはあまりに何度も名が挙がるので、先日ついに徹夜して『ねじの回転』を読んでしまったほど。この本についても、いつか記事にするつもりだ。complexity.」(pp.79-80)「ボルヘス:ジェイムズを読んでいると、カフカよりもよっぽど多くのものが得られるでしょう。ヘンリー・ジェイムズの場合、経験の裏側に、なにか意味が、ちょっと多すぎるほどの意味が潜んでいるように感じられるのです。カフカの場合、城や評決、審判のことでさえ、読者が知っている以上のことを作家が知っているようには思えません。城や評決というのは宇宙の象徴なのであって、宇宙のことなど、そもそもだれにもわからないのです。ヘンリー・ジェイムズにおいては、彼の持論であったり、彼が語っている以上のことが隠されているように思えます。その物語が主題に関する寓話であったとしても、寓話として書かれたもののようには思えないのです。思うに、彼は解答というものに多大な関心を抱いていて、それをいつも二つ三つ持ち合わせていたのでしょう。ある意味、ヘンリー・ジェイムズはカフカよりもよほど複雑な作家なのですが、しかしそれは彼の欠点でもあるのです。them.」(p.80)「ボルヘス:ジェイムズを読んでいておもしろいのは、人物よりもむしろ状況のほうです。明瞭このうえない例を挙げますと、ディケンズについて考えるとき、わたしはピクウィック氏やピップ、デイヴィッド・コパーフィールドといった人びとのことを思うのです。ほかにもいくらでも出てきます。ところがジェイムズの場合には、状況や筋書きが頭に浮かぶばかり、人びとのことなど眼中にないのです。(p.74)「ボルヘス:思うに、ヘンリー・ジェイムズは小説家である以上に、良き物語作家だったのではないでしょうか。彼の小説っていうのは......。ジェイムズは状況を描く職人、ある意味では、筋書きの職人です。彼の登場人物たちというのは、物語の外側には存在しておらず、現実味を帯びていないのです。作りものめいているのです。探偵小説のなかで、登場人物たちというのは筋書きのため、筋書きに合わせて作りあげられたものでしょう。事件解明に到るまでの長々しい分析は、見せかけのものでしょう。人物を創りあげることに成功した作家として手放しの賞讃を受けている一人が、コンラッドである。コンラッドは『ブロディーの報告書』などでも、本名のユゼフ・コジェニョフスキとして小説中に登場していたりと、ボルヘスお気に入りの作家だ。world.」(p.67)「バーギン:いつだったか、コンラッドを引用していましたね。現実世界というのはあまりに幻想的なので、ある意味では現実と幻想には差がない、と。ボルヘス:ああ、すばらしいですよね。ええ、なにかを想像したり発明したりできると考えることは、世界の神秘を前にしては、ほとんど侮辱と言ってもいいでしょう。happens.」(pp.74-75)「バーギン:では、どんな小説家が登場人物たちを創作できているのですか?ボルヘス:コンラッド、それからディケンズです。コンラッドは間違いないでしょう。コンラッドを読むとき、すべては真実で、しかも詩情に溢れているのです。コンラッドはヘンリー・ジェイムズよりもよっぽど格上の作家に思えます。若いころには、ドストエフスキーが最高の作家だと考えていたものです。十年かそこいら経って、あらためて読み返してみたとき、ずいぶんがっかりさせられました。登場人物が虚構めいて見え、筋書きの一部のように思えたのです。ほら、実際の生活では、たいへん難しい状況にあったとしても、なにかを気に病んでいたり、苦悩や憎悪(いえ、わたしは憎しみの感情など抱いたことはないのですが)、または愛や怒りを感じていたとしても、それでもそれらの感情とは別の生活を、同時に送っているものでしょう。恋に落ちた男だって、同時に映画に興味を持ったり、数学だの詩だの政治だののことを考えているはずなのです。小説、ほとんどの小説では、登場人物たちは自分の身に起きていることのみを生きているのです。そんなのは、ごくごく単純な人びとにしか起こりえません。対称的なのはジョイスで、ボルヘスは疑いようもなく彼の意図そのものは評価しているのだが、その結果としての作品、とりわけ『ユリシーズ』には懐疑的である。glass.」(p.75)「バーギン:たとえば『ユリシーズ』のような本は、ほかの目的はさておき、思考というものを全的に提示しようとした試みだと思いますか?ボルヘス:ええ、ですが、実際のところ、『ユリシーズ』は失敗だったのだと思います。読みとおしてみると、読者は登場人物たちの何千もの異なる状況を目にするわけですが、それでも彼らのことを知らないままなのです。ジョイスの登場人物たちのことを考えるときは、スティーヴンスンやディケンズの人物のようにはいきません。スティーヴンスンの本のなかで、だれかが現れ、一ページ留まっただけでも、その人物のことを知ったように、もっと知るべきことがあるように感じられるでしょう。ところが『ユリシーズ』の場合は、人物について何千もの状況が語られるのです。彼らがある男たちの部屋に二度立ち寄ったことや、これまでどんな本を読んできたのか、どんなふうに腰掛けているのか、あるいは立ち上がっているのか、そういったことならば、知ることができます。彼ら自身のことはわからないのです。小説中の人物、ということに関連して、ボルヘスは『ドン・キホーテ』についても、こんなおもしろいことを言っていた。Quixote.」(pp.23-24)「ボルヘス:シンクレア・ルイスの『バビット』を読むと、結果的にそうなったのかもしれませんが、作家本人がバビットと一体化しているように思えるのです。小説を、それもとびきり長いやつをひとりの主人公で書こうという作家は、作品を完成させ、主人公を魅力的に描きつづけるには、彼と一体化する以外に手立てがありません。自分の好みでない主人公や、ろくに知らない人物を中心にしては、長篇小説などは書けず、本は成り立たなくなってしまうことでしょう。ある意味では同じことがセルバンテスにも起こっているのです。『ドン・キホーテ』を書きはじめた当初、作家はこの主人公のことをろくに知らなかったはずで、話を進めるにつれて、自分と一体化させる必要性を感じとったにちがいありません。距離を置いたまま小突いて笑いものにしたりと、嘲笑の対象としてしか見られないのだったら、本は成り立たなくなってしまっていたはずなのです。して最終的に、彼はドン・キホーテになったのです」また、『不思議の国のアリス』や『イリアス』、『オデュッセイア』についても、ずいぶん風変わりな論理を展開している。最近は『不思議の国のアリス』というと、すぐさま『図書館』を書いたアルベルト・マングェルのことを思い出すようになっているのだが、思えば失明後のボルヘスに本の読み聞かせをしていたのがマングェルである。二人の関係についても、もっと知りたいと思う。読んだときに、あの本が抱える悪夢めいた様子に気づいていたとは思えません。ルイス・キャロル自身も、気づいていたかどうか。あれはなにか作家の内面から発露したもののように思えるのです。子どもだった時分、もちろんあの本を楽しみはしたのですが――当然ながら、その感覚を言葉にはしませんでしたけれど――なにか不気味な、薄気味悪いものを感じもしたのです。今になって読み返してみると、あれははっきりと悪夢ではありませんか。ええ、これは推測なのですが、ルイス・キャロルはジョン・テニエル画伯の挿絵を嫌っていたのではないか、と考えてしまいます。ヴィクトリア朝らしいペン描画で、非常に細密な絵です。Iliad...」(p.100)「ボルヘス:『オデュッセイア』は大好きですが、『イリアス』はどうかと思います。結局、『イリアス』は中心人物が愚か者ではありませんか。いつも不機嫌で、人びとが不公平だと怒ってばかり、挙句の果てにはみずから手にかけた男の死骸を、わざわざその父親のもとに送りつける始末。いったことは物語のなかでは自然に起こることです。『イリアス』には気品が欠けていますよ」それから、ボルヘスといえばチェスタトンとスティーヴンスンに対する愛着も忘れてはいけない。わたしにとってはこの二人は、それぞれ『木曜日だった男』、『新アラビア夜話』と、ともに南條竹則が教えてくれた作家だ。この二人の名は何度も何度も登場してくる。(p.53)「バーギン:わたしは「八岐の園」も好きなのですが、お気に召さないようですね。ボルヘス:探偵小説としてなら、よく書けていると思いますよ。バーギン:でも、あれは単なる探偵小説以上のものだと思います。ボルヘス:まあ、そうあるべきでしょうね。わたしの背後にはチェスタトンがいて、チェスタトンは、探偵小説のことを知り尽くしていたのです。エラリー・クイーンやE・S・ガードナーなど、比較になりません。both?」(p.88)「ボルヘス:ほかにも、こういうことを尋ねられるのは嫌いですね。「ショーを高く評価していますね?」「ええ」。「チェスタトンを高く評価していますね?」「ええ」。「では、どちらかを選ばなければならなかったとしたら?」「でも、そんな必要には迫られません」。これらの作家の雰囲気は、ぜんぜんちがうではありませんか。たしかに、物語の紡ぎ手としてのチェスタトンはショーより賢い人間だったかもしれないけれど、でも全体的には、ショーのほうがチェスタトンよりも思慮深いように思えます。ふたりを競わせようなどとは考えません。(pp.167-168)「ロペス・レクべ:あなたは噓をつきますか、ボルヘス?ボルヘス:自分から進んでついたりはしませんよ。噓をつくことはできます。言語というのは考えたり感じたりすることに比してあまりに不自由なので、われわれは噓をつくことを強要されているのです。言葉そのものが噓なのですよ。スティーヴンスンが言っていましたが、どんな人間の人生に起こる五分間の出来事ですら、シェイクスピアの語彙と才覚をもってしても、満足いくように描写することなどできやしないのです。言語というのは粗雑な道具で、そこでは噓が強要されています。thing.」(p.175)「ボルヘス:知らないひとに呼び止められ、こう言われたのです。「ボルヘス、あなたにお礼を言いたいのです」。「いったいなにについて、お礼を言いたいというのでしょう?」彼の答えはこうでした。「あなたはわたしに、ロバート・ルイス・スティーヴンスンを紹介してくれました」。「ああ、そういうことなら」とわたしは言いました。「わたしの人生も無駄ではなかったようです。あれほど見事な作家を紹介することができたのなら......」。彼がだれであるのかは尋ねませんでした。これだけで完璧でしょう。だれであろうと、もうこれで十分でした。彼の素性を知るのは蛇足であって、不要なことだったのです。1960年ごろにスティーヴンスンの著作について教えた、どの学生であったかなどお構いなしに、わたしはすでに喜びに浸っていました。わたしはこう考えました。「ああ、これで、わたしはとうとう赦された」と。わたしが書いた本など、どうでもいいのです。そんなのは、いちばん些末な事柄です」また、ボルヘスはアルゼンチンで、カサーレスとともに探偵小説(ミステリー)を文学として紹介していたという。これについてはいつかもっと調べてみるつもりだ。ダンテに由来するという訳語「第七圏」は、鼓直が使っていたのを拝借した。out.」(pp.53-54)「バーギン:探偵小説のアンソロジーを編纂したことがあるそうですね?ボルヘス:「第七圏」という選集の責任者だったのです。探偵小説ばかり百五十冊ほど刊行しました。ニコラス・ブレイクから始めて、ミカエル・リニス、ウィルキー・コリンズ、それからディケンズの『エドウィン・ドルードの謎』、英米のほかの作家たちも入れました。この選集は大成功でした。探偵小説が文学でもあり得る、というのは、当時のアルゼンチンでは新奇な考えだったのです。人びとは探偵小説を、ちょうど西部劇のように、単なる娯楽と見なしていました。これらの本はすばらしい成果を収めたと思います。筋書きの大切さを、作家たちに思い知らせたのです。探偵小説を読んで、次にべつの小説を読もうとするとき、最初に読者を驚かせるのは――もちろん、公平なことではありませんが、それでも起こるのです――、ほかの本がまとまりのないものとして映る、ということです。探偵小説ではすべてがきっちりと運びます。編集者としてのボルヘスについて言えば、世界最高の短篇を選んで一冊の本をつくる、という、ある出版社の企画があったらしい。「バベルの図書館」の編纂者にやらせる仕事とは到底考えられないが、ボルヘスの選択はおもしろい。Hawthorne.」(pp.83-84)「バーギン:「代書人バートルビー」はいかがでしょう、この短篇はお好きですか?ボルヘス:ええ。ブエノス・アイレスで半年ばかり前に刊行された選集のことを思い出します。六人のアルゼンチン人作家が、それぞれ最高だと考える短篇を提出したのです。選考した作家のひとりが、「バートルビー」を選んでいました。それともあらゆる短篇作品から?ボルヘス:あらゆる短篇作品から、です。バーギン:世界中のあらゆる文学から短篇をひとつだけだなんて、ひどく難しそうですね。ボルヘス:ええ、でも、思うに、この選集の目的はべつに、あらゆる意味で世界最高の短篇を集めよう、というようなものではありませんでした。読者が購入したがるような選集にしたかったのでしょう。人びとが関心を抱くような。して、ある者は「バートルビー」を選び、ほかのある者は、理由は皆目わかりませんが、ラヴクラフトの大変不愉快な、野暮ったい作品を選びました。ラヴクラフトを読んだことはありますか?バーギン:いえ、ないです。ボルヘス:まあ、読むべき理由もありません。ほかには、ハンス・アンデルセンの人魚の話が選ばれていましたね。べつにおもしろい話でもありません。バーギン:おかしな選択ですね。ボルヘス:ほかに、中国の短篇を選んだ者もいました。これは三ページの長さで、結構おもしろかったです。それから、わたしの選択をあなたがどう思われることだか。わたしは、ホーソーンの「ウェイクフィールド」を選んだのです。何年も自分の家から離れて暮らす男の話です。ええ、奇妙なことですが、選ばれた六篇のうち三篇がアメリカ作家のものでした。メルヴィル、ラヴクラフト、それからホーソーン」ついでながら、友人カサーレスについては、こんなエピソードが伝えられていた。この作家については結局いまだに『モレルの発明』しか読んだことがなく、もっと親しみたいと常々思っている。himself.」(pp.28-29)「ボルヘス:思うに、わたしは最悪の失敗、およそ物書きに犯すことのができる最低の失敗から始めるという、幸運に恵まれたようです。紙クズとしか呼べないようなものを書いていたわけです。それに気がついて、わたしはそういった紙クズどもを押しやりました。同じことがわたしの友人、ビオイ=カサーレスにも起こりました。知性に溢れた男なのですが、初期の著作は友人連中を当惑させるばかり、まあ、おもしろくなかったわけで、おまけに入り組んだ話ばかりだったのです。彼は、可能なかぎり単純を心がけた、なんて言ってはいたのですが、本の完成はいつだってわたしたちを戦慄させました。それについてどんな感想を述べるべきなのか、ちっともわからなかったのです。その後彼は、唐突にすばらしい話を書くようになりました。それでも初期の著作はひどい代物で、人びとが彼の家に押しかけ(裕福な男なのです)、会話が途絶えたときなど、彼は自室から一冊の本を持ってきて、それが何であるかは隠したまま、こんなことを言うようになったのです。「二、三日前に、ある作家からこんな本を受け取ったんだ。話題の種として、ちょっと見てみないかい?」そうして朗読を始めるわけで、人びとはくすくす、あるいは大声で笑ったりして、しかも彼は時折冗談まで言うわけですよ。わたしは彼が自分の昔の作品を朗読していて、おまけにそれらの著作をいまや冗談として捉えていると知っているわけです。みんなを笑わせようとけしかけたりもするのですが、あるときだれかが疑って、たとえば登場人物の名前などから、ついに思い出すわけです。「ねえ、それ、きみの本だろ」。すると彼は応えて、「うん、たしかにぼくのだ。実際、こんなのは紙クズでしかない。ぼくが書いただなんて考えず、笑いものにして楽しむべきなんだよ」。こんなこと、滅多にできるものではありません。わたしだったら、どんなに恥ずかしいことでしょう。謝りつづけることになるでしょうね。彼は冗談として、彼自身に対する冗談として楽しんでいるわけです」ボルヘスのいくつもの顔、ということでは、英米文学の教授としての彼のことも、わたしはなにひとつ知らなかった。スティーヴンスンの関連で上にもすこし引いたが、こんな先生が近くにいてくれたら、と思わずにはいられない。be.」(pp.102-103)「ボルヘス:ご存じのとおり、わたしは英米文学の教授をしているのですが、生徒にはこう言って聞かせているのです。本を読み始めて、十五から二十ページに達するときに、その本が課せられた宿題のように感じられたら、そういうときはその本もその作家のことも、しばらくうっちゃっておきなさい、と。いいことなどひとつもありません。わたしのお気に入りの作家のひとり、ド・クィンシーは、物語がさくさく進むわけでもないので、どうも嫌われてしまうようなのです。ド・クィンシーのことを好きになれないのなら、彼のことはそっとしておいてやってくれ、と言うようにしています。わたしの職務は自分の好き嫌いを押しつけることではないのですよ、と。authors.」(pp.103-104)「ボルヘス:試験にあたっても、作家の生没年を尋ねるようなことはしません。そんなの、わたしも答えられないでしょうからね。いえもちろん、ジョンソン博士が十八世紀、ミルトンなら十七世紀のひと、と認識しておくのは、意味のあることでしょう。ないと、彼らのことを理解できませんから。生年については、重要だとも、そうでもないとも言えるでしょう。論文や主要文献なども、気にすることはありません。詩人たちについても、ボルヘスは饒舌を極める。なかでもロバート・ブラウニングとウォルト・ホイットマンについては、紙幅を割いてその魅力を(とはいえ褒めているのかどうかよくわからない、いつものやり方で)説明してくれていた。literature.」(p.76)「ボルヘス:英文学に詳しい人間など存在しませんよ、あの沃野はあまりに豊かですからね......。いえ、ブエノス・アイレスの若者たちに、ロバート・ブラウニングを紹介することはできたと信じています。この詩人のことなどまったく知らなかった若者たちに、です。ブラウニングがその作品を詩としてではなく――いえ、もちろん詩であるべきなのですが――短篇小説として書いていたとしたら、もうすこし多くの読者に恵まれていたような気がしてなりません。『指輪と書物』のなかには、いくつかのすばらしい韻文詩がありますが、長大な無韻詩というものを読まなくなったわれわれにしてみたら、これを読むことは苦行のように映るのです。earth.」(p.134)「ボルヘス:ウォルト・ホイットマンは、彼自身が神話でした。物書きという、ひどく不幸な、たいへん孤独な男の神話で、そのくせみずからを傑出した放浪者として描いてみせたのです。ホイットマンのことを指して、自身を神話的人物として創り上げることに、三位一体説の三者のひとりを読者とすることに成功した、おそらく唯一の作家、と言ったことがあります。ウォルト・ホイットマンを読むとき、読者はウォルト・ホイットマン自身となるのです。writer.」(pp.121-122)「バーギン:ホイットマンは幸福についての詩を書こうとしましたが、なんだかその意図が見え透いてしまっていると言うか......。ボルヘス:思うにホイットマンは、ちょっとやりすぎたのです。彼にとっては、なにもかもがすばらしい(wonderful)。どんなひとにだって、不思議(wonder)という意味ならともかく、なにもかもがすばらしいだなんて、本気で信じられることのようには思えないのです。詩を書くのに、そんなふうな奇跡は必要ありません。ホイットマンは、アメリカの詩人たるうえは幸せを描くべきだ、とでも考えていたのではないでしょうか。して読者たちを、元気づけてやらねばならない、と。ほかの詩人たちとの差別化という意図もあったのでしょうが、ホイットマンは計画的に、つまり、理論ありきで詩作に励んだように思えるのです。無意識に作家であった人物のようには思えません」また、ガルシア・ロルカは好きではないらしい。him.」(p.135)「ボルヘス:ロルカのことは好きではありません。いや、これはわたしの欠点でして、視覚に訴える詩を好まないのです。ロルカはいつだって視覚的で、手のこんだ隠喩を好むではありませんか。彼が至るところで尊敬を勝ち得ていることは知っていますし、個人的な知己だってあります。彼はニューヨークに一年ほど住んでいたことがあるのですが、そのあいだにも一語だって英語を学ばなかったそうです。じつにおかしなことではありませんか。ブエノス・アイレスで一度会ったきりです。彼が処刑されたのは、幸運だったと言うべきでしょう。詩人に起こり得る最高の事態、見事な死、印象的な死です。してアントニオ・マチャードが、彼についての美しい詩を書いたわけです」バーギンがほかの作家たちを引き合いに出しながら、ボルヘス自身の作品について掘り下げていこうとする箇所も、とてもおもしろかった。以下の訳文では「metaphysical」という語をどう訳したものか、ちょっと思いつかなかったので、ほかに良い案が浮かんだ方はこっそり教えてほしい。live?"」(pp.20-21)「バーギン:あなたは形而上的(メタフィジカル)な作家ですが、それでいて多くの作家、たとえばジェイン・オースティンやフィッツジェラルド、シンクレア・ルイスなどは、ぜんぜん形而上的な感じを与えませんよね。それともスコット・フィッツジェラルドのほう?バーギン:後者です。ボルヘス:ああ、なるほど。バーギン:形而上的な感じを与えない作家の名を、思いつくままに挙げてみたのです。ボルヘス:彼はいつだって物事の表面に留まっていますからね。してそれがいけないことなのでしょう?バーギン:もちろん、多くのひとたちは時間や空間、永遠のことなど、一度だって本気で考えることはなしに、人生を送っているように思えます。ボルヘス:それは彼らが、森羅万象を当たり前のものとして捉えているからでしょう。事物は彼らにとって、当たり前のものなんです。彼らは自分たちの存在を疑っていません。なにかを疑うということがないわけです。自分たちが生きているのは、べつにおかしなことではない、と。わたしが初めてそんなことを考えるようになったのは、父がこう言ったときです。「瞳の奥に、頭のなかに、自分が生きているだなんて、奇妙なことだと思わないか。それって理にかなったことなんだろうか」。そのとき、わたしは初めてその違和感を感じ、ただちに疑うようになりました。父がなにを言おうとしていたのか、わかっていたのです。ほとんどのひとには理解してもらえないでしょう。彼らは「だったら、自分はどこにいるっての?」なんて言うでしょうね」ちなみに、このボルヘス父は対談の至るところで登場してきて、鮮烈な言葉をいくつも残している。この父親、ちょっとすごすぎる。このひとが本を書いていないだなんて、と思わずにはいられない。do."」(p.16)「なにも急ぐことはない。書いて、見直して、破り捨てて、時間をかけるといい。youth.」(pp.25-26)「ボルヘス:記憶について、父が言ったことをいまでも覚えています。「ブエノス・アイレスに来れば、幼年時代を思い出せるかと思ってた。