ジョンいっぺん食べてみたい。山本さん:一通り読んで、お父様の身振り、言葉から、沖縄でお世話になっている認知症ながら沖縄戦を語ってくれる。家族に対してはわがまま、老人会で出されたもので冷たいと食べない。おかし食べてお腹いっぱいでご飯食べない。自分では何も作れない。運動の現場に行くと、沖縄戦を体験して、反戦運動もしてたからもてはやされていることを思い出した。語り損なわれていることがあるということ。p.32段落目の「自分の不摂生と強欲がたたって透析患者となった父よりも苦労した母を先に逝かせるわけにはいかないからだ」とp.4の「透析治療後の疲れた父の様子を見ると、なんとか美味しいものを作ってあげねばと思ってこれまで頑張ってきた」を読んで、両親とのどんなものを作るかに関わってくると思った。p.6に出てくる「料理=健康な体を作ること、止めることはできないこと」というところは大事な問いだと思った。P.8の「家から逃げ出そうとすると非難されたり窮地に追いやられたりする。逃げたい気持ちにもかられる。自分の研究のためにはどうにか身を置いていたいという気持ちがないまぜになっている」を読み、運動からも研究からも逃げたくなると思うことがあるが、踏みとどまろうとしているのは、書くことも運動だと思ってるから。問いを押し込めようとすると体、感情が膠着するような感じになるが、誰かの言葉に触れる、読むことが一歩進めさせてくれたなと思う。書くこと通して、諦めずに続ける中で関係が代わり、空間が生まれることに希望を託したい。質問は「どうにか研究のために身を置いていたい」というところをどういう思いで書いたか?岡本さん:p.8の「このペーパーは私が身を置く状況に皆さんからの同情を求めるために書いたのでは決してない」→ここが大事。今回はヒデさんが軸、研究で出会った家事労働者が可哀想には見えないということと重なってきた。同情を具体的な生活を書くことが同情を求めるためじゃなくてなんのために書くのか聞きたいし、一緒に考えたい。Yさんの質問とかかわるんじゃないか。自分の研究のために調査の新たな対象を見つけたいから書いたのではないと思う。私が家事労働を研究すること、身を置きたいことがどういうことなのか知りたい。タイトルの「なぜおかずを作り過ぎるのか」と関連して、なぜそうするのかを一生懸命に説明していると思う。何度か、お父さんの発言の後、「のたまう」と書かれているが、これには何が込められているのか?「テレビの方が美味しそう」、「負担に思わなくていいよ」。「なんや今日はこれだけか」にどんな感情が込められているのか。自分は料理しないけど、温かいもの、加工したものを出す手間が、この一言を聞いたヒデさんが、時間、感情を否定されているから「のたまう」が出てきているし、尊敬しながらの言葉に何が込められているのか知りたい。おかずを作り過ぎるヒデさんは家庭をヒデさんのどういう場所に作っていくのかということと料理が関わっていると感じた。家庭での役割って説明が難しいけど、一つ一つが家庭での役割という仕事と言えない仕事、感情労働も含めて、家事労働を担う人たちが作っているとしたら、家庭を拠点とした時、この家庭の居場所を作るためにお父様は貢献していない。仕事をリタイアしたお父様が今の家庭の中で自分の居場所をどう見つけるのか、どう居場所を作って、どう確認すれば良いのかわからないから、のたまうような発言が出たり、皮肉っぽい発言が出てくるのかと思った。手嶋さん:ちょっとこれを読んで立場、状況は異なるが、自分の家の状況に似ていて、勝手に脚色しながら読んでいた。感想として、p.8からp.9の「自分の居場所であると同時に父と母の居場所である我が家を住みやすい空間に、居心地の良い空間にしたいと考えた」に共感した。空間づくりは難しいと思う。P.9のマグレディの家訓は当たり前のことを書いているが難しい。解決といいうか、話し合いを続ければ、、、、、、かもしれない、希望も持ちつつ、居心地の良い空間にしたいというところができたら良いと思う。あとは、お父さんの発言で気になるところが多い。感覚として、困らせたり、という感覚とは違う。P.2の「助けてくれ」とどう繋がってるのか。お父さんにしてみれば、家族は助け合うもの、だから過去に自分は家族を助けてきたと思っている。テレビ見て、「美味しそうやな」、「ハングに行かれへん、何が悪いんや」という部分は→本当に美味しそうやと思っていると思う。韓国に行きたいという話と、多分自分の感覚はヒデさんに似てるが、多分そう。家の中で、居心地をよくするためにお父さんがしてきたことが、言ったら出てくるし、品数が増えるし、その差をどう考えたらいいのか。家父長制と重なっている話。居心地をよくすることに対する向き合い方が違う。お母さんのp.5「自分がやった方が早いから」という言い方も。ご飯作ることに対して、自分以外の人が食べることを主に据えてご飯を作ることがすごいなと思った。自分が料理することと食べることが違う話としてヒデさんの中にあるかも。タイトル読んだ瞬間、問いとして印象的、面白かった。相手の感情をコントロールできない時、自分の行動から考えることは重要だが、ペーパーの状況に対して立てられる問いとしてはたくさんあると思った。他人が作ったおかずが美味しいとなぜ言えないのか。どのような問いが誰について設定されているのかが重要だと思った。私にとって考えたいこと→繰り返し起こってしまう状況に置かれた時にどう行動すれば良いのか、繰り返して怒った時に、戦略を立てるという。日記を書くこと、我慢する、喧嘩する、諦めようとする。行動としてたくさんあると思うが、どう決めるのかはパーソナル的にも政治的にも重要だと思ったし。そもそも大人になってから親と暮らす時にその空間は誰のもので誰がキープすべきなのかわからない。そこで誰が家事を担うのかは重要。一人でもしないといけない家事はいくつかあって、誰かに食事を作って出す料理と食べたいから作る料理は意味合い、負担感が違う。タイトルを見て、自分自身でも考えたことがある、小さい子がいて、2人目の育休中、雑誌、ブログを見てて、無理をせずに研究と生活を両立させるためには、夕食は一品、丼、パスタだけにする。連れ合いと料理も分担してるが、ワンプレート試したが、私が満足しなかった。その方が時間節約できて研究できるが、もう少し色々作ってみたい。「何品か作らないといけないイデオロギー」に染まってるのか、そうしたいと思う自分がいる。何かの規範があるのか、作る、食べる喜びもあっていいはず、作りすぎたっていいじゃないか。いう道もあると思った。小路さん:お父さんと私と比べながら読んでた。食べ物に関してわがまま、好きだが、なんでも食べられない事情があったり、食べること自体が複雑なことだし微妙なこと。毎日やってることだがこわごわやってる。食べることは大きいこととしてある。あれやこれやを説明できないし、他人に任せられないから自分がやるが、お父さんは人に委ねてきた。なんてこったという気持ちがする。助けてくれというのは甘えているという気がしないでもないが、悲鳴というかリアルに感じた。そんなに人に委ねられるのがすごいと思った。私は周りとの付き合いの中でどうやって自分を支えて生きていけばいいのか、その中で畑もやって栄養学も勉強しよう、消化吸収はどうされるのかは神経系に関わるかも、現場にも立ってみたい、いろんなことを考えた。結実するところとして、どんな場や集まりを作るか、そのために話し合うことが言葉に結実する文があるんだなと思って、重要な結節点で、そこに向けて知識が必要とされて引っ張ってこられる流れがあると感じられたような気がした。ある中でなんかワクワクできるというか、自分か誰かにとって今日明日が楽しみになるような、何かしらの行為を他の人と作っている考察、研究でいいんじゃないかと思って、暮らしと同じく、私は自分一人だと成立しなくて、一人だと生活にならないっていうか、研究考察もそういうものとしてイメージできると思い、同時にそうした考察研究がどういう形でなされ描かれるのか、どうしたいのか、どうできるのか、問いとともにあると思ってました。好きばっかりでもないけど、研究も家事も手放せる道具ではないし、人の身になって考える、すでに自分のものだとする身振り、あり方が家事労働と研究が重なるところの一つではないかと思って。モスの話が、お父さんのヒデちゃんのことを思っているところで終わっているのが爽やかでした。金大勲さん:面白かったし、これを読みながら、家事労働と食べ物が浮かび上がって自分のお母さんの姿を考えながら読まなければならなかった自分を発見した。「食事は基本的には自分が食べたいものを作っている」、この文章大好きで響いたんですが、お母さんの姿を考えた時、自分が見えない。結婚してからはお父さん、子供を中心に優先して作ったお母さんの姿が見えてきたが、p.6,2段落目の「ずっと台所で立っていた」に関連して事件があった。普段は私が洗い物をするが、秋夕(チュソク)のとき、小さい時台所にいた。普通の風景だったが、おばあさんがそこにいて、男は台所に行ってはダメよ。お母さんは言おうとしたが、(おばあさんを怒った目つきでみた)(自分は)どっちか迷った。お母さんはその時自分が好きなものは作らない姿と違う、祖母への反発か、男も洗い物していいとの感覚だったか。何か守りたいものがあったと思う。その姿を見ながら、家事労働の意味について考えさせる、そんな事件がありました。質問として、ヒデさんの中で食事はどういう位置にあるのか。ものすごく共感しながら読んだ。離れ離れなので、食事でしか家族を作れないと思っている。ワンプレートに罪悪感。親もおかずを作る人だった。親の世代は会津では「食い倒れている人がいつ来てもいいように多めに作るんだよ」と言われて育った。夫婦で家族を作るときに食事が重要だと思ってる。レンジで作ることは、栄養的にもいいはずなのに、家事することで妻としていられるという感覚がある。ヒデさんもお父さんに言われる以外の強迫観念があるのかな?食事はおにぎりを握って持たせてるが、無邪気に何の抵抗もなく食べてるから、すごく怖いと思った。何が入ってるか無邪気になぜ委ねてくるんだろうか?(他の人のコメントに)「悲鳴にも聞こえる」とあったが、(食事を作ることには)命を握っている感があると思った。2.父、母の存在感の違い。家庭の中の反映?文章にするときに書きにくかったからか?違いは何か?お父さんの言葉は生き生きしてた。病気のことで言うと、p.4の「今すぐどうかなるほど悪くないが、病人」のところを読んで、お母さんの方が病人ではないか?と思った。病人として認められるのはなぜか?どうでもいいかも知れないが、パッと土井善晴の『一汁一菜(という提案)』が頭に浮かんだ。沈正明さん:p.8の「同情されたくない」を読んでびっくり。同情どころか怒りと戦闘意欲でいっぱい。個人的で失礼だが、自分が日本で博士学位を取って韓国に帰った後の法事の際、伯母、母が料理作るが、手伝わないと親戚から「最高学歴者だからね」と言われる。年下の男のいとこが手伝わないのを見ると、「こいつら、何で手伝えへんねん」侮辱感覚えた。法事の時は家におらんほうがいいと思う。法事多い方ではないが、旧正月には実家を空ける。片付けるのはあかんが、戦線としてある。戦えなくするのは家族。韓国の場合、若い女性は結婚を拒否する人が統計的に増えている。機会があればしてみたいという人もいるが、一生非婚でいたい。家父長制の中にいること利害関係が違う。川で洗濯しながら、夫や姑の悪口を言う。そこで「いいやっ」てなって、解放されて、同じことの繰り返し。フェミニズムは洗い場フェミニズムであり、何も解放されていない。熾烈であるはずの戦線と家庭が人の話には聞こえなかった。西川さん:昨年上映されたソフィア・コッポラ監督の『ビガイルド』と『ファントムスレッド』では大事なところで女性が台所で毒を作って食べさせる。生殺与奪を握っている。コントロールできない父と家族を栄養管理したい私。婦人公論で最近読んだ「夫に塩分濃度を上げた食事を作って仕返し」という議論はいつから出てきたのか?1940、50年代の婦人雑誌には出てこない。「なぜおかずを作り過ぎるのか」という議論もこの時代にはない。一汁一菜、作り置きレシピ、断捨離、ミニマリズムとも連動している気がする。いつ頃からも問いなのか。ここまで書いてくださった。「のたまう」を使わないと書けないのではないか。表現が冴え渡っている。お父さんの話を同情できないし、恐ろしい気持ちで読んだが、父の話をどう立てるか?家事能力喪失者?家事をしてる側の話は多いが、バランス取れていない。家事能力喪失者の問題にも踏み込みたい。傍らにはあると思っている知識のまとまりを知っているがゆえに自分の生活がしんどくなることがある。栄養知識が自分をしんどくしている。冨山先生:話を饒舌にさせるディスカッションペーパー。そのものが家事労働として一言で言われることを示していると思った。ここまで家事の世界が書けるのか、何が家事労働なのか、料理に関わる労働なのか、豊富さ、分かりにくさ、が関わる。いろんな関係において変わる。ケア、育児の話、栄養学、医者の言説も介入してきたり。ある広がりを記述仕切れたすごさがある。労働運動の中でも「賃金を」と言う話はあるが、労働という言葉を言った瞬間にはじき出されるものがある、誰が働いているのか、外に置かれる人、労働運動から排除される人がいる。実は家事労働についてはそういう議論がされていない。分析的カテゴリーでシャドウワークといえばそれまでだが、何に賃金を?なのかを考えないと、労働運動と同じく排除されてしまうものがある。今こそ前に出た瞬間に横に出て行くものを作らないように、家事領域が複雑、固有性があるかを位置づけることが絶対重要だと思った。違和感が重要かつ、家父長制ではないということを言おうとしているのではない。労働運動でも前提を括弧にくくらないとミイラ取りがミイラになる的な、ある種これが家事労働で賃金ということを決めることで外に置かれるものを作る。家父長制が法的ではなく言葉の秩序、それをどう言葉にするのかが問われている。いう言葉を使わない」と書いた。使っても閉じたものにならない根拠になると思う。記述自体がこれだけで意義がある。考えたいのは、努力や考えもあるが、記述自身にある種自分が研究することが織り込まれている。どこかで「家事労働を考え出したときに思い出した風景」、知識、考えとして日常を見たときに、普段思い出さないことも見えてくる展開が散りばめられているような気がする。対象というより自分は考えてみる、かく書いてみようとするとき浮かび上がる書くべき対象。ここにいて研究するではない、書く、考える行為が先んじている感じ。ここだけ強調するのは逃げたいが踏みとどまれる、ある意味考えることで生き続けられる。大げさかもしれないが、居続ける、研究のあり方、考えることで生きる、ものを考える、書くことで生きる、い続けようとする、知識のあり方がある。ダラコスタ的な「家事労働に賃金を!」ハマるような概念が再設定されて行くような、Nさんが、名詞的に説明するのではない言葉と言ったような。猪股さん:自分は家事をやる方なので、やりながら考えた方がいいことを思いつくことが多い。中高年になって大学院に入って研究している人がいる。主婦になることでマルチタスクをこなせるようになった。再就職時は非正規職だが、抵抗する力を身につけており、主婦生活で抵抗が服従であるという風にひっくり返すこともできる。言葉ではないものが密接に関わり、いかに居心地のいい家庭を作るのかが問いとして出てきた。作り過ぎるということに出ていた。祭祀時の美味しいご飯が世界一美味しい食事、楽しい時間、一方、際限のない労働とともにたくさんのおかずがある。おかずが思いを表現している。作り過ぎることも、複雑に絡まったものがおかずの多さを表現していると思った。居心地の良さはヒデさんにとって何なのか?目指すこと、負担、苛立ち、感情労働がつながっているように思った。居心地の良さを求めることと悪さを感じつつ、求める自分を発見して行く。(15分休憩)カン:皆さん一人一人に感謝したい。皆さんの問いには通信で応答するので待って欲しい。(自分の発言をメモしていないので、この後何を話したのか再現することができない。ごめんなさい)冨山先生:当たり前のこと、分からないことを分からないまま進めること、当たり前のことを言語化するのは難しい。生活改善運動でも同じ問い、問題があった。実は、当たり前の話をどう書くかは大変なことだと思う。岩島さん:ヒデさんの「お父さんは昔から勉強することを応援してくれたが、でも家事をしようとしないことにギャップを感じる」と発言したが、ギャップではない。「もっと働いたらいい」には同意するが、「でも家事はやってね」という人多い。一人前に働いてるのに家事もあるというのはよくある話。どこで男女のすることに線引きすることは難しい。「男女の学歴やどこで働くかは男女平等で」には同意するが、日常生活で誰が何をするかを勝手に線引きしている。概念の引き方があってそれが問題。冨山先生:「どんどん働いたらいい」と「家事しない」が共存している。何も言わずに(日常生活が)回っていて当たり前。それを考える出発点がここにある。書くことは気づくこと。昔、カン・ヒデさんが家事労働者の話をしてた時、自らの労働の記録を付けていた人の話をしていて、彼女が記録をつけることにどんな意味があるのかという問いも立てていた。記録を付けていたのか?付けることで何が保証されているのかがここにある。Maireadさん:ヒデさんがやってきた外国人家事労働者の研究と「外に出て研究してもらいたい」、「でも家事はしたくない」がつながった。感覚として、仕事しながら家事をしている女性が家事をできなくなった時に誰かに掃除を頼むパターン。手嶋さん:家事をできない時に誰かが代わりにやる時、家族がやることが別のところに置かれている。(金を払って誰かがやる。家族がやるのがベースにあるのが変な感じ)冨山先生:家事の見える化、Mさんの言った家事代替の構造も出来ている。ヒデさんの文章も労働の話がされないといけない。労働は単なる搾取ではなく、出会い、発見、連帯の可能性、喜びもある。何が労働で何が労働でないかのせめぎあい。今こそ労働に関わる記述、記録もあるし、何かしら労働で起こるのは搾取だけではない、(ダラコスタの『家事労働に賃金を』が豊かさを持つ記述がある。見失うと変なことが起きる。繰り返すが、家事の見える化が出てきているのが状況的にわかるし、変に理解、整理されると怖い。命まで委ねられるようなもの、今的な話だと思う。入れよう」というような。ダラコスタは主婦の家事労働と外から入ってきた家事労働者のことを両方書いている。労働と賃金を結びつける話。それをどう獲得出来るのか?どう連帯できるのか?そのための知識と技術が必要。前倒しにするようなスローガンとして『家事労働に賃金を』があったのかも知れない。増渕さん:議論を聞きながら「こんまりメソッド」を思い出していた。こんまりは大学時代に性別役割分業で論文を書いた人。アメリカに行ってNetflixで人気者になった。こんまりは断捨離させる時に「ときめかない物は捨てる」という物差しを使う。ところが白人男性からは「本を捨てるとは何事だ!」、白人女性からは「家事労働からせっかく解放されたのに逆行しているのではないか?」というバッシングが起きる。アジア系女性の成功に対するバッシングだったかも知れない。こんまりを扱ったドキュメンタリーが放送されていたが、米国では「こんまりメソッド」を実践するときは家族総出で断捨離をしていたのに、日本では実践するのは「お母さん」になる。猪股さん:NHKのドキュメンタリーと言えば、「プロフェッショナル」という番組で精神科医が登場し、「最終的に福祉に委ねるのか?」ということがテーマであった。福祉に頼むことと福祉に頼むことへの強い拒否感が描かれていた。追い詰められた父子家庭がいて、「頼ることは家の恥であり、頼れなかった」と言っていた。冨山先生:白人女性が拒否する根っこに誰が入ってきたか?アジア系が入ってきた。沈正明さん:韓国でもこんまりへの批判がある。日本は家が狭いから服の収納が必要だが、アメリカは家が広いので日本ほど収納に神経を使わなくても良い。白人女性はアジア人女性(こんまり)が床に座って正座してタオルを小さく畳むことを...冨山先生:自分たちの家がアジア人女性に語られることに対する批判だと思う。移民労働者の話とも関わる。「自分たちの家事労働者」と「移民」をどうつなげるか?労働の世界でもある。そこにはフリクションもある。レイシズムや差別が別の形に作り出されるのかという問題。自分たちの歴史で位置付けられる領域に移民ではなく、ある種アジア人女性を巡って...自分たちは労働運動を通して勝ち取ってきたのに外から来た人にはさせる。西川さん:こんまりの話は感情の話が大きく関わっている。「心が震えたら残す」物に対して感情労働が発生している。「おかずが作られたらいい」→家事労働を考える時、代替可能性ではなく、この人にこの労働をやって欲しいとリンクしている。増渕さん:ときめきはスピリチュアルと連動している。移民は入ってきたが見えなくなったものだったのに→スピリチュアルは自分探し。境界が揺らいだことに対して強烈な反応が起きた。西川さん:NHKのドキュメンタリーも過去にさかのぼり、トラウマ、ドラマとして組み立てられ、見ている人の感情や体験を引き起こした。冨山先生:家事労働の話は家事よりも労働→家事を委ねる。その時家事にはネガティブであり、人が入ってきて自分たちの外で働く。委ねる瞬間に違うことが起きた違和感。自分たちの心臓においている、命が委ねられている。外の領域が主張し始めた。家事の話は、外国人労働者がやってきてではなく、逃げようがない、毒を盛られる中の外部性、外がしゃべりだすとドキドキするかも。エスニックバウンダリーが作動し始める。食べる、おかずが持つ意味。そこに関わって、これがないと毎日が生きていけない。