対談内容1小谷氏の疑問22人が初めて出会った伝説の5(10?)分間。何を話したのか?32人が考える、お互いという人間4異世界のサシ飲み。Forum(東京フォーラム)」がスタートします。ソフトバンクグループ代表取締役www.tokyoforum.tc.u-tokyo.ac.jp以下はその対談の全文訳レポートになります!対談が英語だったのですが、完全な直訳ではなく大幅な意訳を加えております。一部聞き取れなかった部分や、訳に間違いがある部分、抜け漏れ等もございます。馬雲(ジャック・マー)氏による特別対談です。真生子氏が務めました。Limited、ソフトバンク株式会社の会長を現任しています。創設者、アリババグループ取締役・パートナー1999年にアリババグループを設立し、1999年から2019年9月まで会長を、2013年5月まで同CEOを務めた。会長、中国企業家クラブの会長を務めている。アントニオ・グテーレス国連事務総長により、2018年、国連デジタル協力に関するハイレベル・パネルの共同議長に任命される。ファウンデーションの共同議長を務めている。1986年日本航空入社。1990年に退社後、NHK総合「モーニングワイド」「おはよう日本」、NHK-BS1「ワールド・リポート」などのメインキャスターを務める。1994年10月にテレビ朝日「ニュースステーション」に参加。1998年4月より、テレビ東京「WBS(ワールドビジネスサテライト)」メインキャスターを16年務める。KANDAN」も並行して出演。2014年~2019年3月末までBSジャパン「日経プラス10」メインキャスターとして出演。国連世界食糧計画の顧問。Council)のメンバー。(OECD)年次総会にモデレーターとして登壇。挨拶から始まり、対談はモデレーターである小谷氏の質問からスタートしました。1小谷氏の疑問22人が初めて出会った伝説の5(10?)分間。何を話したのか?32人が考える、お互いという人間4異世界のサシ飲み。小:昔、孫さんからマーさんをご紹介いただきました。当時アリババはまだ無名でしたが、なぜあのときご紹介いただけたのでしょうか?孫:当時、アリババが創立されて4,5年のころでした。小さい企業だったものの、僕は彼らの成功を確信していたので、小谷さんにも知ってほしかったんです。マ:いまでも小さいですよ。(会場笑い)マ:そういってもらえると誇らしいですね。いま中国の発展に寄与できていることがとても嬉しいし、若者が自分たちについて語ってくれて嬉しく思います。これは僕が賢いからできたことではなく、愚直にハードワークしてきた結果です。22人が初めて出会った伝説の5(10?)分間。何を話したのか?小:2人の関係性が始まった「伝説の5分間」について、何を話したのでしょうか?孫:5分じゃなくて10分だったかもしれないな。(会場笑い)孫:西暦2000年ごろ、ITバブルはピークを迎え、すでに弾け始めていました。中国は当時インターネットがはじまったばかりだったのです。僕はアメリカ、そして日本の次に中国が来ると思っていましたので、実際に足を運び、現地で20以上のスタートアップ経営者と会いました。ジャックはそのうちの一人でした。彼は僕に強い印象を与えました。投資したいと思わせるような強い印象です。経営者と話すとき、まず最初の5分で「何をしようとしているのか」を聴くんです。するとみんなお金の話をする。経営だったり、事業計画の話ばかり。ジャックは違いました。彼はこれからの未来がどうなるか、どうあるべきかを話しはじめたんです。IT、テクノロジーで中国の社会がどう変わるかを話してくれました。彼はずっと「哲学」「理念」の話をしました。目がキラキラしていて、僕は心を掴まれたんです。マ:確かに世界を変えよういう話をしましたね。孫:ジャックはお金に興味がないからね。(会場笑い)小:お金に興味がないのなら、なぜその場にいらっしゃったんですか?マ:友人の紹介でした。Sonという人間がいると聞いていたんです。僕はその直前に500万ドル(約5億円)を調達していたので、投資をもらうつもりはなかったのです。会場に入ってみたらみんなギラギラした経営者でした。マサと会って、5分間将来の話をしていると、次は彼の方から「お金の話をしろ」と言われたんです。(会場笑い)マ:「お前はお金をつかえ」と言われました。小:そこから友達になったのですか?マ:そうですね。当時みんながインターネットの話をしていましたが、その可能性を本気で信じている人は中国にほとんどいなかったと思います。僕は同じビジョンを見ている人を探していたんです。犬と狼はよく似ていますが、別物ですから。(似たような夢を語っていても、インターネットを信じていなければ別の生き物)マ:僕には、僕なりのビジネスプランはあったが、いわゆる事業計画はありませんでした。小:そこから孫さんがメンターになったんですか?孫:いや、メンターというより、世界をどうかえるか、未来について語ってきたので...マ:友達、ソウルメイト、インターネットで世界を買える心の友、お互いの得意分野も苦手分野もわかるパートナーという感じです。パートナーはお互いの強み、弱みを把握することが大事ですね。マサは未来を信じて、ビジョンがあり、ガッツがある。それをもって投資ができる。孫:そのガッツが損を生むこともあるけれど。WeWork...!)マ:なかなかそういう人は世界にいません。僕は僕として得意なところを持ち寄って協力したいのです。ストリートファイターではないが、意見が合わないときは議論をたくさんします。敬意を持ちながらも意見をぶつけているのです。孫:ジャックが一番得意としていることは人への思いやり。人を育てる、良いところを伸ばす、という部分がとても上手です。彼は数学、プラグラミング、法学や会計のエキスパートではありません。個々の専門家がいるのだからそれは任せたらいい。ジャックは、各分野の優秀なひとを引き寄せられる。若い世代をそれぞれの道の専門家に育てられる力があります。組織と理念について孫:昨晩、ジャックとサシ飲みをしました。やってるのですが、ずっと何時間も組織や理念について語っていました。ジャック、語ってあげなよ。(孫さんからの突然のパス)マ:CEOというのはリーダーです。将来に向かって方向性を定めます。そこには良い方向、悪い方向がありますが、良い方向性に向けてインスパイアしながら導くこと、そのために従業員を育てること、彼らが良い仕事ができる材料や道具を与えること、未来は明るいと思ってもらうことが大切です。会社にとって一番の商品は従業員になります。彼らがいなければ製品もサービスも良くなることはありません。大学でいうなら生徒ですね。人をエンパワーすることでビジネスは加速します。それが僕の価値観であり、ミッションです。Officer」なのです。小:はじめて話した10分間。彼が良い目をしていたなど、たくさんの理由があると思うが、投資を決めた一番の理由は?どうやって見抜いたのですか?孫:犬と狼は似ているが違うという話が出たが、犬は犬同士、匂いでわかるんです。僕は彼が同じ血の流れが流れた動物だと思いました。クレイジーな者同士わかったんです。クレイジーだがバカではありません。5分間、彼の理念、ビジョンを聞きました。多くの人は論理的に正しいことを話します。彼はパッションを持って、心から信じていることを話しました。美しい画像やデザインのプレゼンではないんです。僕はそんなものがほしいわけじゃない。ちなみにジャックはこれまでにプレゼンの資料をもってきたことはありません。それでも彼が話し始めると信念、情熱、闘志を感じるんです。彼の話を聞いて、世界が変えられることがよくわかりました。「僕のお金をもっていけ」と伝えたんです。なんなら、最後の5分は僕からお金をもっていくように説得したんですよ笑マ:5,000万ドル(約50億円)のオファーをいただきました。僕は10分の1で良いと言ったんです。それまでそんな大金をもったことはなかったから。結局、素晴らしいCFOがいたから決断しました。5千万ドル(約50億円)、4千万ドル(約40億円)と交渉して、最後は2千万ドル(約20億円)まで下げていきました。(まさかの逆交渉www)自分が戦っていること、その信念を信じてくれない投資家を信じたらダメです。お客様が一番、従業員が二番、そして最後が投資家です。これを言うと、投資家はみんな嫌な顔をする。ある投資家は「そんなこというなら投資しないぞ」と言いました。僕は「僕はもう嘘を付きたくないから、それなら株を売ってくれ」と伝えたんです。僕は、パワーポイントでのプレゼンはしません。僕は僕で話ができます。投資家の好むような計画を話すことはしません。多くのひとがやっていますが、それはよくありません。小:孫さんは彼の有能さに気づかれたんですね。(会場笑い)マ:ふたりともパッショネイトです。孫:ジャックは変わってない、ご覧いただけるように、彼はお金を追いかけてるわけではありません。自分がやらないといけないことだけやっています。若い起業家の育成が今の彼のミッションです。彼は初めて会った日からそう(後続の育成について)言っていました。やりかたも信条もずっと変わっていません。ジャックはいつも若い人の育成に関心がありました。小さな起業家や商人へ、夢やチャンス、戦う機会を与えることに興味があるのです。アリババ創業前も、教師だったしね。一方でマサは人への投資に興味があるね。孫:歳を重ねてもふたりとも変わらないね。6起業家として重要なことはなにか?小:起業家にとって重要な条件はなんでしょうか?マ:未来を信じること、これがまず大切。これがないと起業家にはなれません。チームを信じることです。僕たちはチームで戦います。明るい見通し、楽観的に考えられることも必要。つらいことも多いが、だからこそ明るく乗り越える。僕自身、とてもチャレンジングで、人と働くことを好み、とにかく明るく働いています。孫:僕らの共通点は、十分なお金を最初からもっていたわけではないのに、大きな夢、情熱をもっていたことです。すばらしい大きな夢、ビジョン。情熱を持ち、チームを創ってそれらを実現してきた。お金を追いかけていたら、お金は逃げていきます。夢を追いかけていたら、お金が追ってくる。マ:お金を持つと失敗しやすいんです。お金がないと失敗しない。私がいま持っているのは皆さんからもらっているお金です。彼らへのリターンとなることをしないといけない。100万ドル(約1億円)あるなら、「僕が稼いで貯めたお金」だと思えるでしょう。お金が増えてくると、悩みのタネが増えます。2,000万ドル(約20億円)となると、企業の評価額がどうだ、株価はどうだなんて考えてしまう。10億ドル(約1,000億円)までいくと、もはや自分のお金ではありません。それはみんなからもらった「信頼」だから、ひとのために使う。7AIと人の関わり方について小:今回のフォーラムではAIを取り上げています。孫さんはAIユニコーン企業に1,000億以上を投資していますし、ジャックさんもアリババとして多くの投資をしています。お二人のお考えではAIがもたらす生活はどのようなものですか?どんなビジョンを見ているのですか?孫:すでにAI企業に900億ドルほど投資し、現在セカンドファンドを用意しています。ファーストファンドと同じ規模のものです。続く10年間でも僕は投資を続けていきます。僕はとてもラッキーです。AI革命が起ころうとしている今、この世にいて、かつ僕には十分な資金があります。意義ある変革へ投資、サポートができるんです。人によってはすべて自分で発明しなければならないと考える人もいます。僕は、そう思っていない。重要な発明や起業家をもっともっと見つけて、そこに力を貸すほうが重要なんです。いった起業家たちがみんなで世界を変える。そこでコラボレーションできればさらに世界を良くできます。ジャックの場合は、人にとても関心があります。僕はテクノロジーやビジネスモデルそのものに興味があります。新しいテクノロジーやビジネスモデルを見ると本当にワクワクするんです。楽しすぎて眠れないこともあります。ビジネス目的、仕事だからやっているわけではないんです。本当に嬉しく、本当に楽しい。深くエンゲージメントします。それが起業家たちへのエンゲージメントにつながっています。小:14時間連続で会議をすると聞きました。途中で寝ているのかわかりませんが、毎日ですか?どんな感じ?孫:仕事じゃない。楽しくてやめられないんです。アドレナリンが脳から出まくっています。AIってとても楽しい。マ:アリババはAIを10年前から始めました。Intelligenceだとよく言っています。(会場笑い)マ:データがたくさんあり、コンシューマーがたくさんいて、会社のオペレーションをよくするために技術を借りました。世界はITからDTへ変わっています。Trumpではありません。Technologyへの変化です。Dataは他のものへも力を与えます。僕たちがこれを好む好まないに関わらず、その時代は来るんです。素晴らしい力を世界に与えてくれます。問題が起きると思ってAIを懸念する人も多い。これは、受け入れる準備が整ってないから心配なだけなんです。あなたがAIのことを好むなら、AIはすぐにやってきます。いま私はそんな人の心の準備を変えることに興味があります。これまでの教育は、知識を与えることが主でした。デジタル時代ではコンピュータのほうが、より多く、そしてより早く覚えます。間違えても、それを理解し修正できます。DT時代では子どもたちへの教育を変えないといけない。これまでの仕事がなくなると言われている。こわいですが、それよりも楽しみが勝ります。教育を変えないといけません。これまでは、人間が機械のように働く時代でした。これからは、機械が人間のように働く時代です。人は機械ではありません。クリエイティブで建設的なことができるようになる。学びはじめる、変わり始める、そして未来を受け入れていくことが大事です。小:楽観視してますね。AIが世界を良くするんですね。僕たちは動物的な勘でお互いが同じ未来を見ていることに気づきました。AIは素晴らしいエキサイティングな社会をもたらします。人の世界を良くしてくれる。これを根本的に信じているんです。説得するされるという話ではない、自然と信じてるんです。一緒に戦って協力ができます。8AI時代に必要な教育とは?小:マーさんは教育の話をしましたが、具体的にどのような教育になるのでしょうか。孫:議論すること、コミュニケートすること、議論をつくっていくことが大事です。いまの教室はどうですか?みんな静かで、ひたすら何かを覚えようと一生懸命です。年号がどうだとか、誰が何を発見したとか。そんなもの、Googleに載っているでしょう?DebateしてCommunicateして、一緒にものを創っていくことが重要なんです。これからもっともっと必要になります。ジャックは人が機械のように働いていたが、機械が人のように働く時代が来る、と言いました。本当にそうあるべきです。日本では明治維新がありました。明治維新のとき、社会は劇的に変わったんです。当時ですら、日本の人々の9割が農業を営んでいました。いまはもう2〜5%くらいの数字です。9割が農業だったときから劇的に変わっているでしょう?その人達(農業をしていた人たち)は仕事を失くしましたか?そうじゃない。新しい仕事がありました。エキサイティングな仕事が生まれたんです。我々も教育も変わらないといけません。マ:未来は変わっていきます。覚えているならそれでいいけど、覚えていなければGoogleで検索すればいい。検索の仕方を学校で教えるようなことをしないと。僕は大学をでて思ったんです。社会が一番の学校だと。結局、常に好奇心をもって学ぶことが大事です。そんなことが重要じゃないです。常に学び続けることが重要です。社会こそが大学であり、最高の教師は失敗なんです。マサのいっているように、仕事がなくなるわけではありません。20年、30年後は週3日、1日に2,3時間働ければ済むようになります。私の祖父は1日18時間働いていました。それが私達の孫(まご)、ひ孫になれば、週に3日、しかも1日に3時間だけ働いて忙しいと言っているでしょう。過去200年で、製造業はたくさんの雇用を生みました。これからの200年はサービス業です。昔、祖父は人生において2,3都市しか訪れられませんでした。孫(まご)は2〜300都市を訪れられるようになります。AIが悪いのではありません。受け入れる心の準備が整っていない人間が問題なのです。小:昔お話したとき、将来的には一日に4時間働くことになるとおっしゃっていましたが、いまは3時間なんですね?(この訳、不安です)マ:そうです。人は、働くためではなく、人生を楽しむために生まれているんです。テクノロジーが働く時間を増やすなら、私はそんなの嫌いです。9孫正義・ジャックマーをつくってきたもの小:これを見ている皆さんは、あなたたち2人が理想の生き方・理想のキャリアだと思っているでしょう。そんなお二人に聞きたい。これまで生きてきた中で、10・20代のとき影響を受けたもの、インスピレーションを得たもの、あなた達の哲学の中核をつくったものはなんでしょうか。孫:まず理想うんぬんの話ですが、私はまだなにも達成していません。いまはまだスタート地点。やりたいことができていないんです。チャレンジしている、まだ戦っている。僕の情熱、夢というのは今の自分よりももっともっと大きなもの、100倍くらいのものです。小:夢は今の100倍だと?孫:そうです。