それから二つ目に、これもしつこく言っているので嫌がられるかもしれません。安全保障技術管理の問題を正面から取り上げる必要があるだろうと思います。仮にこういうところで最先端の研究施設を造ろうというのであれば、それが安全保障上、きちんとしたシステムになっているというのが、私は非常に重要だろうと思います。それから三つ目に、恐らく新聞読んでいて皆さん、もう御存じだと思いますけれども、実際に企業のトップと話をしておりますと、例えば5Gの問題に関わって、もう日本の企業も含めたサプライチェーンが再編されつつあります。今、日本の国内で、あるいはメディアで議論されていないのは、日本の大学の研究グループは国際化の名の下に、これまで20年以上、物すごく共同研究を進めてまいりましたが、ある国とのある分野で、あるセンシティブな分野で、ある国とのある機関と国際共同研究をやっていると、ほかのある国では、もう入れてもくれないと。研究に入れてくれないだけじゃなくて、そもそもビザが下りないということすらあり得ると。そこまで、恐らく私は1年ぐらいの間に来るんじゃないかと思っております。それを考えた上で、少し話が飛びますけれども、政策イノベーションといったときには、それが分かっていないと、どこにリスクと不確実性があるのか分かりませんので、それをきちっと、やっぱり今やっておく。それを方針として入れておく必要があると思います。【濵口主査】ありがとうございます。ありがとうございます。資料3の1ページ目の左下のマル5、緑のところで、後半に検討と書いてあるところございますが、ここで、そういった御議論も踏まえて、日本として戦略的に、基盤的にどこをやって、重点的にどこをやっていくかという議論を、文部科学省の研究としては大学や国研でどの部分をやっていくかという議論を、させていただきたいなと思っています。システムと連動するというのが今回の御指摘だったと思いますので、早期に、そういった検討もできるようにしていきたいと思っております。【濵口主査】よろしいでしょうか。いう話、どんどん具体的にブレークダウンされていっていて、何点か、気になっていて、それは、要するに、今回の次の科学技術基本計画というものの旗が一体何なのかという点です。終わりのある部分では、多くの委員の方々が言ったのは、Society5.0のやりやすいところだけが終わったということです。結局は日本全体というか、大きなボリュームゾーンには、その影響が及んでいないと考えている。そのため、次にやらなきゃならないのは、そのボリュームゾーンをどう変えていくかという。要するに、いわば、そのためにELSIの話が出てきたり、科学技術の最先端というものを市民生活や中小企業群や零細農家群に落とすためには一体どんな動きをしなきゃならないかというのが次のゾーンなんだろうみたいな話までいったような気がしていたんですよ。それこそ、本来、日本全体を変えるようなムーブメントになるんだから、そこに地域に拠点を持つ大学が、もっともっと力を出すべきだろうという思いを持っています。それがずっと全部消えていって、多分、「後半(9月以降)に検討」の中にのめり込んだんかなとか思いながら見ていたという、それが1点です。一点、これは物すごく大きいかちっちゃいか分からないですけど、今お話しされたように、情報系の話というのは普通、一般的な科学技術よりもべらぼうに速い速度で動いている。産業界も同じように物すごい速度で動いている。ごめんなさい、僕、文系じゃないから間違っているかもしれませんけど、いわば昔、商業をやれば、貿易をやればもうかったという、物を動かせばもうかったという時代、大商主義みたいな話と同じように、情報も結局、物は何も動かなくて情報だけが動いてお金を産んでいるという、こんなような世界の中に、ついつい、さっきの言われるみたいな、ナショナリズムみたいな話が出てきたり、武力に関係したりという展開に結び付く気がしています。非常に情報という限定的なところが全体を支配しているわけではなくて、やっていることは物を作っていたり、いろんなことをしているものが大半で、情報は全部の中のほんの一部でしかない。いや、脚光を浴びているのは確かだし、そういうものが重要なのは分かるけれども、もっと大きなボリュームゾーンの部分があるだろう。前回のときにはモノからコトへという、このキーワードは良かったんだけど、これは、もう次には変わっていくんじゃないかなと思っている。ここを強調していると、情報の話ばかりに振り回されると、そういう気がしていました。いが若干違うので、違うことを言っているように聞こえるかもしれませんが、そのボリュームゾーンというのは、日本の既存の資源がどこにあって、それが2025年までに起こさなければいけないパラダイムシフトの後の日本の稼ぎにおいて、どういうふうに活用されているかという、重心をきちんと押さえないといけないという話です。いろんな状況変化がスピーディーに起こっている中で、例えば情報関係について言えば、モノとコトの分離は不可能になっていくわけです。モノとコトがつながっている形で見たときに、日本の既存の優位性はどこにあって、それをどうてこ入れしていけば、集中投資も呼び込めるし、新しい形として伸ばせるのかというところを最初に議論しなければいけません。象徴的な話として、中教審の似たような議論のときに、経団連から来ていた委員の方が、それを役所に描いてほしいとおっしゃっていました。産業界は正にそれを考えることが本業なわけだから、それはおかしいと思ったわけです。2025年なんて、そう遠くないので、描けないということはないはずなのですが、実際にはそれが描けていないという状況になっているようです。モノとコトが融合している状況の中で、サプライチェーン、あるいはバリューチェーンを考えたときに、大事なものが日本から消えていってしまうかもしれない、あるいは今なら間に合って、ここをグリップしておけば、かなりの優位性が発揮できるかもしれないということは、安全保障に限らず、経済も含め、全体的に大きなジオテクノロジーリスクになっているのだと思います。そこのところを捉えるということを前提にしないと、今のボリュームゾーンのところはどうなるかという話は全く見えなくなってしまうという話だと思います。【濵口主査】よろしいですか。産業界側からも御意見頂けないですか。大半の日本の産業界はグローバル化をしていまして、安全保障の問題はあるとは思いますが、アメリカに対しても売れるもの、中国に対しても売れるもの、これから新興国に対しても売れるものということを考えていく必要があると思っていまして、そういう意味では、安全保障のところから少し外れるような、もしかしたらローテックと言われるかもしれませんが、そういう部分をコアにして、やはり日本の一番の強みのものづくり、細かいことに関してだったら絶対に作り込めるというところに基点を置くというのが、やっぱり、どうしても必要なんじゃないかなと思っております。ものづくりだけは、もう避けて通れないと、そこだけが日本の生きる道だと、我々はそう感じております。【濵口主査】ありがとうございます。立場から申し上げますと、経団連は昨年11月にSociety5.0が実現すると将来的にどのような社会になるか示した提言を出しております。ついての提言も出しており、戦略的研究と創発的研究へ転換する必要があることなどを示しています。加えて、デジタライゼーション推進の一環として、AI利活用についても、今年提言を出しております。先ほど御意見もありましたように、既にほとんどの企業がグローバル化をしている中で、日本でなければならない研究領域がどこなのかは、それぞれの産業、企業によって異なります。我々はデータがなければ、データのあるところに使わせてもらいにいくことをやっておりますし、またデジタル人材が足りなければ、それを待っているのではなくて、どうしたら採用できるのか、あるいは複数の組織が共同で雇用契約を結ぶことができるのか、など柔軟な発想を持って主体的に行動を始めています。この委員会では、日本国内のみの科学技術に関して議論が行われており、企業側からすると、少し違和感があります。今回、非常にきれいにまとめていただいているんですけれど、各々の論点について誰に対して何を要望するのかを明確に記載した方が良いのではないかと感じます。具体的対策1、2に対するコメントではありませんが、私どもが思っていることを申し上げました。【濵口主査】ありがとうございます。今の議論も含めて、2、3、4、5のところを展開したいかなと思いますが。具体的な対策、特に3に関係する点について意見を述べます。研究データの活用について、かなり細かくいろいろ書いてはおりますけれども、二つの面から、具体的に何をすべきなのかということが、かなり総花的にいろいろ書かれてはいるものの、具体的な政策、今後の方向について、余り明確ではないのではないかと。整理してはいかがかということで、二つの面ですけれども、データの活用については活用面と、それから適切な管理と保護で、大きく分けて考えても良いのではないかと。大学と研究機関は、いまいち、この点については、国がいろいろとデータの活用について様々な施策を打ち出している一方で、大学におけるデータの活用というものは余り、それほど積極的に何か戦略的に進んでいるというところがないと考えます。Trustと呼んでいますけれども、DFFTをはじめとする、とりわけ国際的にも自由なデータ流通を前提とした様々な取組について、研究機関、大学が、そこにきちんと加わっているかというと、必ずしもそういうところについては、やや出遅れているのではないかと。施策として打ち出すからには、国の政策として最近、直近の政策としてもデジタル時代の新たなIT政策大綱、それから世界最先端デジタル国家創造宣言、これらとの連携がどうなっているのかということが全く分からないと。デジタル時代の新たなIT政策大綱の今回の目玉は、第1幕のサイバー空間としてのデジタル時代の取組が今回、第2幕に移行すると。そこのポイントが、サイバーとフィジカルの融合が今回の大きな目玉であります。したがって、従来、サイバー空間において議論されてきたものが今後はIoT、ロボットなども含めて、フィジカルとの融合が主な課題となってくるという観点からすると、デジタル時代のIT政策大綱において示されていることについても当然、こちらの政策にも取り込むべきであろうと。それから、世界最先端デジタル国家創造宣言においても、国全体の取組について、かなり明確に様々な施策を明示しておりますけれども、大学をはじめとする、この研究機関においては、やや一連の政策とは取組が異なる面があると思われます。これは、ある意味で、致し方ない面もありまして、例えば知的財産の保護にしても、個人情報の保護についても。知的財産の保護については、例えば学校その他の教育機関における複製の著作権法35条をはじめとして例外規定があるということで、最後は何とかなるのではないかと思っている節があるというところが一つ。それから個人情報についても、学術研究目的での適用除外があると。これは民間部門となりますので、国立大学は適用になりませんけれども。すると、こういった活用面において、一連の政策との整合性をいかにきちんとここに組み込んでいくのかということを見直してもいいのではないかと。二つ目は、一言で管理と保護。この活用するということで、例えば研究者が自由にデータを持ち出すポータビリティ性を確保するということは一つ重要な論点である一方で、特に海外における施策、とりわけ米国における現在の施策については、安全保障との関係において研究データの活用とともに、この保護をいかに徹底するのかと。我が国におきましても、現在そのような施策が、様々な施策が講じられておりますけれども、やはり、そういった点から、安全保障の面から考えて研究データの活用を行う一方で、いかに保護をするのか。これについても、従来型のデータの保護だけでなく、国の施策としてもCPSF、サイバー・フィジカル・セキュリティ対策フレームワーク、こういったものも既に打ち出されておりますので。大学は、このセキュリティについてもかなり、外部からの入退室を管理することもなかなか難しいですし、物理的にセキュリティを講ずるということも難しい。ネットワークなどについては、かなりセキュリティが講じられていて、そういった面から自由に出入りできる大学におけるセキュリティ対策をどうやって考えていくべきなのかということを、ここでも、やはり考え直すべきではないかと思っています。【濵口主査】ありがとうございます。この点、先ほど川端先生が言っていたSociety5.0のボリュームゾーンとは何かというの、この4ページのところですね。デジタル革命、ここをどうしっかり議論していくかによって第6期、大きな差が出てくると思います。今のお話、大学はオープンな組織であるためにセキュリティが十分できない、いろいろ課題があるんですけど、相当タフな問題がいっぱいあると思いますけど。新井先生、お願いします。【新井委員】ありがとうございます。この具体的対策のデジタル革命による新たな研究開発の推進に関しては、具体的取組は、かなり書き込んでいただけているなという気はするんです。良くなったなという感じはしています。モノからコトへというために、こういうことをしなきゃいけない。新保先生がおっしゃっていることは一々ごもっともではあるんですけれども、それとともに。新保先生がおっしゃっていたようなことを、各法人化された大学の事務担当者が理解しているか、あるいは、その顧問弁護士が理解しているかというと、全く理解していないような状況なんですね。CRESTで、ある領域で、社会実装を前提とした共同研究が採択されましたと。いうようなことがあって、それでCRESTで始まりましたと。2年たって、途中で、ある研究者がどこかに異動しました。したら、当然CRESTからお金が出ているものなわけですから、そのまま、そのデータはポータブルで研究者についていくはずなのに、もとの大学が、それは渡さないと言うとか、それとか、あるいは行った異動した先の大学が、それは、人を対象とした研究に関して、もう一回倫理審査をしますとか、共同研究やっていいかについて、もう一回審査しますといって、大体3か月やれないんですよ。4月に異動して、もう4月の委員会は終わっちゃっているので、5月に提出してくださいって5月に提出して、何の話か分からないので、もっと詳しく説明してくださいという話になって、大体、最短2か月、最長6か月、これ、ごねるんですよ。すると、本当にお金の無駄でしかないんですよね。それで、そういうことがありますというような状況です。社会実装を前提としているような研究をするということになったときに、若手がやって、それで、それを起業しようとする、社会実装しようとしたら、兼業禁止がまず来て、特定の企業と連携しようとすると、それは公平性に欠くんじゃないかといって、利益相反委員会で法学部の先生がバツ出すみたいな、そういう話がどこでもあって。同じようなことを繰り返し繰り返し行われていて、基本的に、顧問弁護士としては、やらせないというのが一番安全なので、リスクがないので、やらせない方向になるわけなんですね。これ、濵口先生がいらっしゃるところで言うのは何なんですけど、ファンディングエージェンシーが、これは採択してやっていいと言ったわけなので、ファンディングエージェンシーがいいと言うものは、その費用でやるものに関しては、データポータブルであることは当然だろうと思うんですよね。それは、ガイドラインをきちんと設定して、それで、そのファンディングエージェンシーの側が、それがいいと言ったら、そういうふうにすればいいだろうと。このモノからコトへという話というのは、正にそういう話で、モノに関しては、ちゃんと何とか番号が、購入番号が書いてあって、これについて、ファンディングエージェンシーに対して、これを何とか大学に持っていっていいですかといって、いいですよと言ったら持っていけますみたいな話があるわけなんですけど、コトについてどういうふうにするかについては、全部、契約物なので、法人に任されているんですよ。そこでそごが起こっていて、そこでタイムラグが起こって、そこで二重の投資が起こっているというようなこともあるし、この判断というのを各大学の事務ができるんですかといったら、それはできないでしょうという話もありますと。統一的になんか、出来やしないと。そのことが大学の多忙化にもつながっているし、研究のスムーズな移行にもつながっていない。モノからコトへというのは、そんなに簡単な話じゃなくて、今まで何とか番号で、これって少額資産とか、何とか資産とかといって分類していたものが、名前が付けられないものになっていったときに、それをスムーズに研究が行われるようにするにはどうしたらいいんですかということを統一的にどうにかしないと無理でしょうということだと思います。そのことを多分、この「研究者が機関やセクターを超えて流動する際に、当該研究者が蓄積した研究データの帰属や転出後の取扱いについて、研究活動の継続性や知的財産との関係なども考慮しつつ、統一的なルールを検討する」ということになっているんだと思うんですけど、これ、ただ、こうやって検討するといって投げただけだと、多分どうしようもないので、例えば、何か法律も含めてやらないと、多分無理だなと思いました。【濵口主査】ありがとうございます。このデジタル革命のところで、これ、データの活用とか、何かそういうことを非常に強調されています。これまでの日本の強みというのは、物理とか、化学とかで、そういうものは圧倒的に強い。いうので先端的な電子工学のところが進んだとか、光工学のところ、光サイエンスが進んだというところがあると思うんですが、もう一つ、日本固有のめちゃめちゃ強いところが実はあるんじゃないかと。そこが実はAIとか、データフィケーションのところの本当の基礎科学になる。日本はもともと、こういうものの数学が一番得意な国だったはずなんです。とおりで、及ばずながらJST、数学とAIのプログラムも持っています。大洞さんにもっと考えてもらわないかんところですね。そこをしっかりやりたいと思います。今、菱山さんが来られたので。欠席裁判になるといけないけど。さっきから、これの4ページのところ、デジタル革命のところ、議論があるんですけど。大きく言って、日本の国と外の関係でいくと、サイバーセキュリティは全然維持できないんですけど、一方で、もう一つの議論は、日本の中では大学ごとに過度のセキュリティがあって、ある種のバリアがあって、情報システムを移行することもできないと。何かもう少し統一的に戦略を書いていただけることはないだろうかというのが先ほどからの議論なんですが、今、何かお考えのことはあるかどうか。こんな大変突然の質問をして申し訳ない。ありがとうございます。私の所掌と少し違っているんじゃないかと思いますが。振興企画課長の原でございます。同じ並びですが、情報委員会というのを今期から新たに作りまして、その中で情報分野の学問としての振興のほかに、情報のインフラストラクチャーとか、あるいはオープンサイエンス、オープンデータというものを総合的に議論していこうという仕組みを作ってございます。その中の一つの大きなテーマが、オープンサイエンス、オープンデータをどう進めていくかと。その中で、データのポータビリティですとか、あるいはデータの流通ということを議論していく必要があると思っておりまして。新井先生、納得されましたか。【新井委員】オープンデータについては、また別途、オープンデータという話はあると思うんですけれども、研究途中で、まだオープンにできないというものもありますよね。それに対しての、異動に関するポータビリティということが非常に重要だと思っています。それが公共的資産なのか、それとも法人資産なのかという話があると思うんですね。研究者の発意による研究を行った結果としてのデータの蓄積というのは、個人資産にしても、ほとんど私蔵されるだけなので、本来的であればポータビリティを確保するべきなんですが、やっぱり契約自体が、例えば知見の担当者......。【濵口主査】ポイントを整理しちゃうと。大学を移っても持っていけるんですね。手続をすれば移行できるんですね。それと同じようなシステムを情報に関してもやっていただけるように議論していただけるといいかもしれないですね。今の点は、研究資産として、ということでお願いしたいと。ありがとうございます。データについてはルールがないということだと思いますので、そこ、しっかりと文部科学省内で検討したいと思います。あとセキュリティの話も、確かに重要だと思いますので、少しそこの観点も書き込みたいと思いますが、この委員会の場で、多分細かいルールを全て決めていただくというものではなくて、先ほど情報委員会の御紹介ありましたけど、こういうところが問題で、ここをやらなくてはいけないところを是非御指摘いただくような形で、まとめたいと思っております。いつも地方からの意見ということで座長から私に意見を振られるんですけど、また今日もまず地方からの意見ということで、お話を何点かさせていただきたいと思います。削減がずっと続いており、地方の大学はミニ東大の金太郎あめでは全然やっていけないということになります。ある部分、距離的に近い大学が連携し合いながら学問の多様性を担保するというような視点が、私は絶対に要るのではないかと思っています。それから島根が今そのシステムに入りたいと動いています。どこの大学が強いかとかいうところを見ながら、多様性を確保していくような方向でやっております。いうところからも地方、地方大学の支援をしていただきたいというのが、まず1点。それと、もう一点は、これは全体的なことになるかも分かりませんけど、科学技術に関する目利きの人を安定的にある一定数持っている必要があるんじゃないかと常々思っております。専門家の方々が科学研究費をいかに配分するかというところはあって、NISTEPの非常にいい分析はあるんですけれども、常にそのことを考えて、公平な目で全体像が眺め、科学研究費の配分に積極的に関われる人を、ある人数抱えておく必要があるんじゃないのかと私は思っています。3点目、簡単に言いますと、五神総長が言われましたように、今、地方の大学の施設の老朽化は本当に大変な状況で、地方のある大学で壁が落ちて、そのときは下に人がいなかったので結果的に大変なことにならなかったんです。私もその大学の学長には言ったんですが、もう少しマスコミに発信をすべきではないかと。いうふうなことが起こったと。ここで議論されることは、科学技術の最先端のことを国全体でどのように取り組むかですが、ただ、科学を支える基盤的な施設そのものが危うくなっているということは、もう少し国民の人に理解してもらい支援してもらえるような形をとるべきではないかと思っています。【濵口主査】ありがとうございます。貴重な御意見頂きました。論点が必然的に5ページ目に今移っておりますので、4ページのことも含めながら、この人材育成をどうしていくかというところにも少し御意見を頂ければと思いますが。どなたから行きますか。科学技術がどちらの方向に向かって進むのかというのは、専門家以外の人も興味があると思います。今回頂いたものは非常に膨大で、専門的で、かつ、かなりまだ抽象的なので読み下すだけでも大変だと思います。それで、先ほど誰に向かって言っているかが分からないという指摘もありましたけれども、やはり主語を、これからどれだけ埋められるかという、そこが重要ではないかと思います。5ページ目の人材のところですけれども、出る杭が伸びるような文化と仕組みを内包した社会への移行とありますが、こういう社会というのは、じゃあ具体的に、どこが、どのようにして創っていくのか、どんな社会なのかという、その辺りを少し議論して入れていかないと、極めて抽象的なままだという気がします。下の方に細々書いてはあるんですけれども、やっぱり、そういう大ぶりの議論が必要かと思います。それから、その次のページの政策イノベーションも、行政内部の改革と御説明頂きましたけれども、確かにそうですので、もう少し具体的に、どこの役所がどうするべきなのかなど、そういう議論も入ってこないと、目に見えてこないと、そういう気がいたしました。それで、一つ、質問ですが、参考資料ですが、研究者のキャリアステージのイメージのこの図は非常によくできていて、頭の整理になって、分かりやすいですが、ただ、これが、これからのものと結び付くのかどうなのか。変化が起きてくれば、このイメージの限りでは全然ないし、これが理想形でもないかもしれない。いう社会に移行していくという話とこれとが、結び付かないので、その辺の御説明などを頂ければと思いました。【濵口主査】ありがとうございます。キャリアステージのイメージという図でございますけれども、確かに今まで科学技術の基礎研究をどう伸ばしていくかというシステムで、こうあるべきだというところを、いろんな方の御意見を伺いながら作ったものです。社会が、参考資料1のように、どんどん変わるときに、多分このシステムもどんどん変わってくるのだと思います。いったリニアなモデルではなくなってくると。そこの絵をどう描いていくかというところは、検討の論点の、5ページのようなところで少し議論を是非していただきたいとは思っておりますが、具体的に、こういうシステムに変わるべき、ここがこう変わっていくべきという姿がありましたら、是非我々にお知恵を頂ければと思っています。みません、私、50分に出ないといけないので。土井さんも、もう出なきゃいけない。済みません、では、土井さんから先に。【土井委員】いいですか。