1点目は、1ページ目のところで、マル3、マル4、インクルーシブ・イノベーションとか、イノベーションの担い手のキャリアシステムって、少し意味が分からなくて、実際に見てみると、5ページのところでは、あらゆる科学技術イノベーションの担い手の活躍と、微妙に名前が変わっちゃいますが、ある意味、多様性とか個性を伸ばすということを重視されているので、今、知野委員が言われたように、分かりやすさということで、あえて、この難しい言葉を使わなくてもいいんじゃないかなと思いました。2点目は、そういう意味では、具体策のところ、いろいろ書き込んでいただいていて、いいんですけれども、一つ気になりましたのが、3ページ目のところに、トップが経営資源をちゃんと把握できるようにするという話があるんですが、これは各大学に任せて、そういうシステムを作りなさいというと大変なので、きちんと、こういう経営資源のやるというのを、やっぱり、これもデジタル革命の一つですので。国立大学は、もう共通でこれをやれば、使えばいいんですみたいな、そういうきちんとしたシステムを作っていただくことが。そのときに、e-Radのように使いにくいシステムにならないようにしていただいて。民間は、もうこういうことは全部デジタル化できているので、ある意味、大学は、まだまだこれから、そういうことを進められると思うんですが、それを各大学がみんな二重投資するような形にならないように是非考えていただきたいというのが2点目です。3点目は、今御指摘のあった参考資料2なんですが、気になりましたのが、一番左上のトップに書いてある科学的思考法というのが、これってマスター以上でしか出てこないんですか。何か余りにも遅過ぎる気がするんですけれども。学部生か、あるいは高校生とか、中学生でやる話のような気もするので、もしかすると、私が勘違いしているのかもしれないんですが、その辺り、少し検討願えればと思います。科学的素養については多分、いろいろなレベルで、いろんな段階があって、博士課程学生が最終的に身に付けるべきものが社会に求められるべきものと。その辺りのラインをどこに設定するかということを、議論していただきたいと思っております。ありがとうございます。関しては2点コメントがあります。参考資料2の研究者のキャリアステージのイメージ図です。いつも論議になるかと思いますが、研究者とは、どこにいる人たちをイメージしているでしょうか。なっており、大学だけをイメージしているように見えます。JSPSのDCとPDデータを見る機会がありましたが、DCをもらっていた学生が博士取得後にPDに応募する人数が減っている事実があります。その内訳は、ベンチャーを含めて企業に行く場合もある場合もあるでしょうし、先生方の研究費でポスドクとして雇用される場合もあるかと思います。PDは、学位を取った所属機関以外で研究活動をすることが義務付けられているので研究を継続するために、所属していた研究室の研究費で雇用されている可能性もあります。分かっていない状況なので、もっと調査する必要があります。企業の研究所にも研究者は多くいますし、そちらの方が魅力がある、安定していると感じる学生もいると思います。このような状況の中、このキャリアパスのイメージは、研究者は大学、というイメージを与えてしまうと思います。あともう1点は、国際化という点です。日本人という気持ちもあるかと思いますが、既に多くの留学生もいる現状と、海外からの研究者を招聘して国際化を促進することを考えるともっと発展的にイメージ図を考えることはできないでしょうか。ダイバーシティと少子化問題から、女性、シニア人材活用という話は多く出ますが、留学生は大きな人材プールになり、多様度の向上に貢献すると思います。研究セキュリティー等の問題で、留学生や外国の研究者の扱いには微妙なところがありますが、彼らが日本に定住して日本の国力に貢献できるような環境と魅力を提供できるかどうかが重要なのではないでしょうか。【濵口主査】ありがとうございます。大学院のキャリアパスって、やっぱり教員になる人は少ないと思うんですね。ポスドクも書いてあるけど、一番問題は、ポスドクになってデッドロックになってくるのが、今、悩みの深いところなので、やっぱりキャリアパス、もう少し多様な形で描きながら、そのサポートがどうなっているかというところを書き込んでいただければなと思います。【濵口主査】それでは、どうぞ。【塚本委員】ありがとうございます。簡単に2点だけですが。キャッチーで、政府っぽくなく面白いと思います。なっているように読めます。この方向も重要だと思いますが、こちらを最終報告書に使うのであれば、2にあるような、地域コミュニティと一緒に地方の大学が取り組むという取り組みも、もう一枚入れた方が、よりバランスがとれると思います。一点は、皆さまより御指摘のあったように、具体的対策の4と5のところになります。「あるべき姿」を入れ込んだ方が、より分かりやすいのではないかと思いました。【濵口主査】ありがとうございます。議論を取り込んだ形で次回、御提示させていただきたいと思います。ありがとうございます。【濵口主査】それから、もうあと少ししか時間ないんですけど、6ページ目が、これ、私は文部科学省としては画期的な自己批判文章だなと思って見とったんですけれども、御意見ありますでしょうか。【白石委員】よろしいですか。本当に、実は参考資料2で、これ、上の方が年が幾つなのか書いていないので。4次の基本計画のときには再審制という言葉が入っていたはずなんです。私、自分で書きましたので覚えておりますけれども。その趣旨は、仕事する人に、いつまででも働いていただくのはいいんですけど、ただ乗りする人もいっぱいおりますので、再審制を、私は6次ぐらいのところで、やっぱり入れるべきだと。テニュアトラックといって若い人をきちっと審査するんだったら、年寄りも審査すべきだと私は思います。【濵口主査】ありがとうございます。本当時間ないですけど、全体通じて。1点だけ、若手雇用のところで、CSTIで定めた統合イノベーション戦略で、40歳未満の教員を30%以上にする目標が掲げられました。いろんなところで再三、今、このタイミングで40歳以下という区切りはアンフェアになるから絶対やめてほしいということを言ってきていますが、やはりそれをきちんと修正した方がいいと思います。40歳という年齢に特別な意味があるわけではありません。一方で、国の施策として行ったポスドク一万人計画の対象となった世代はもう40代後半になっています。そこの人たちを見捨てるようなメッセージは、40歳以下の人に対しても極めてネガティブな影響を与えることになってしまいますので、ここを修正することは重要です。それから大学については、やはり2025年には、もうミッションが変わっていないといけないということを、多くの場で表明していかなければいけません。先日の未来投資会議で決定された成長戦略実行計画では、「大学は、知識集約型社会における付加価値の源泉となる多様な知を有しており、大学の役割を拡張し、変革の原動力として活用する」という文言を書き込んでもらいました。した記述も前提として、今までのものではない、役割が拡張するから、そこに資源を集中投資することが必要だということを是非書いていただきたいと思います。【濵口主査】もう少し大学に自由度を与えてほしいと。自己裁量権というところですかね。今、五神先生がおっしゃったこととほとんど同じことを言おうとしたのであれだったんですけれども。今回、シニアと中堅と若手とバランスがとれた構成にというのは、本当に、過去の60歳定年を65歳に段階的に引き上げて、それで団塊世代の方が退職するはずだったのにしなかったところとポスドク一万人のところがぶつかったので、正に今、38歳から48歳ぐらいの方が一番ひどい目に遭ったという、正にロスジェネに当たるところがあるわけですよね。そこのところへの配慮ということも必要だし、そこの、やっぱり悪いメッセージが、今、博士人材が来ないということに非常に強く効いてしまったという。それは本当に政策の失敗だったということを、多分ここのところで、今回はきちんと反省しましょうということだと思うんです。この後、そういう悪いメッセージが出ないように、常にバランスをきちんと見るということ。そのことが正に、先ほどおっしゃったように、60歳で1回。企業だと大体そうですよね。60歳で1回査定して、その後、再雇用するにしても金額が違いますとか、65歳でもう一回、何か特任にするにしても金額が違いますとかというようなことが、企業ではしっかり行われているのに、大学はそうなっていない。それで65歳から、この後、シニアの更なる活躍をみたいな話になって、65歳から70歳の方を特任で雇うお金が若手のポストを奪ったら、元も子もないので、そこのところはしっかりしていただきたいなと思います。【濵口主査】ありがとうございます。【濵口主査】はい、どうぞ。【川端委員】イノベーションの担い手のところなんですけど、人材委員会でもどこでも、NISTEPの結果で、要するにPh.D.ホルダーの数が日本だけ減っているという、これをともかくど真ん中に置かないといけないと思います。増やすんですね、うちの国はと。ここが、みんな不安になっているんですよ。要するに、PhD就職のマーケットはちっちゃいんだから、数も減ってしゃあないでしょうといって、大学の教員たちもあきらめかけています。増やそうという力がどんどん消えていっているから、アカデミア離れというのも加速されている部分もあるので、メッセージとしては、これを増やすなら、日本は増やすのですと、こういうメッセージが出ればいいなと思っています。【濵口主査】すごい重要な点ですね。増えていくべきなのですが、先ほど竹山先生がおっしゃったように、キャリアパス、出口と併せてやっていかないといけない問題かなとは思っておりますので、また、どう書くか検討させてください。【濵口主査】あと5秒ぐらい、言い残したことある人。竹山先生、いい?【竹山委員】はい、結構です。今日は水入りとさせていただいて......。次回、もう一回ありますので、今日の言い残したこと、もう一回しっかりまとめていただいて、次回、反映させていただければと思います。後ほど、また議事録等を確認させていただきます。次回、7月23日、16時30分から開催予定です。この場で言い切れなかったことあると思いますので、是非、事務局の方に直接御意見頂ければ、それも反映させた形で次回の資料を取りまとめていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。【濵口主査】メールでも、電話でも、何でも結構ですので、よろしくお願いします。それで、それでも言い足りないのは、23日、絶対確保して出てきてください。終了させていただきます。長時間ありがとうございました。Technology。