基本、予算というのは毎年度毎年度、もう御存じのとおりだと思います。土地の処分収入については、一遍に使うとあれので、プールをしておいて、それは使えるようになって。実際それで交付事業という営繕をするような交付事業で交付していますけれども、そういうのを少しステップアップしていくような方法もあるかもしれません。1年繰越し、2年まで繰越しできるのかな、という制度ではありますが、基本的には単年度単年度の予算でやっているということで御理解。毎年PRをしていって確保する必要があるということなのかもしれませんが。【川端委員】ついつい参戦してしまうという。今の議論、本当に大学法人の経営と考えたときに問題になっていて。今の議論、文部科学省の中でまず議論するというの、それ当然そうなんですけど、うちの大学にしても、どの大学でも、多分、施設整備の減価償却考えたら、運交金の10%とか20%近いんですよ。中のどこをどっちからという削りに。量がでか過ぎるんですよ。これが数%だったら、どこかから持ってこようという話だけど、20になったら、もう、この中で処理したら何かが破綻する。いう意味で、言われたみたいに、ある補正だとか、いろんなものを使いながら回していくというのも、それは現実論としてはそうだと思う。さっきから、この段にも出てきますけど、要するに、不確実なんですよ。いろんなものが施設に関しては不確実で、何かが起こるときに、うまくそれに乗ればいいけど、乗らなかったら、もう完全に、内部で処理したときに、ある部分じゃ経営的に破綻の部分を作っていくと。全国一斉に造ったやつが大体ぼろくなりつつある。現在でもいいだけで付帯設備は既にぼろくなっているんだけど。「国土強靱」でうまく修繕できた部分もあるんですけれども、やっぱりこの後、順々にまとまってこれが起こってくるので重要なのです。出すのは難しいと思いますけど、是非、挑戦的なアイデアを作っていただけないかと。言いたかったことは、議論するしないの話ではなくて、大学に経営体となることを求めていながら、そのための前提が全くずれているということなのです。生活費に食い込んでしまっています。過去の経緯を見ると、70年代に整備した施設のボリュームがかなり大きいので、第4期中期計画期間には、そうした施設の再整備の問題がものすごく深刻化するわけです。そのときに、今、フローの財源として使えるのは運営費交付金しかないので、それを削るなんていう議論はもってのほかであり、その使い方の議論も全く前提が間違っています。整備不良の中古の施設を大量に引き継いだという、いわば負の部分をどう処理するかという議論が大前提としてあった上で、運営費交付金の使途を透明化するとか、そういう話をすべきなのに、全くその前提が無視されています。その無視されている現状に至ってしまったのは、文部科学省の中での意思疎通が悪かったことも原因ではないかということを言いたかったのです。はいっても、国にもお金がないことは事実です。前提が、ちゃんと共有されていないと、誰が責任を果たさなかったのかということが誤認されてしまって、大学の経営をつかさどっている側としては非常に困ってしまいます。私、無知で、質問ですが。この大学とか学校の施設というのは、国のお金しか使えないという規約があるのですか。【五神委員】いや、そんなことはないです。【菊池委員】そうですよね。何か自分がアメリカにいた当時、自分たちの大学で新しい施設を更新するとき、建物を建てるとき、基本的には3分の1を自分たちの自助努力ということで、アルミナイ(同窓生)からの寄附金とか、何かそういうものを税制的なバックアップを受けながら、3分の1を集めたら、大学がかなり優先的に、その施設の建設や更新をしなければいけないという方針と、州政府が、あとの残りの3分の1をほぼほぼ負担すると、そういう了解の下で、大学の方が、こういう施設建設や更新をしたいといったときの自由性があったかと思うのですが、日本の場合は、そういうことがないんですか。【五神委員】そんなことはありません。先ほどもお話ししたとおり、法人化後、新しい施設はなかなか国から措置されないので、自助努力をしています。法人化のときには、病院以外でいくと、東大は99.7%が国費で整備した建物だったのですが、今は77.4%まで下がっています。法人化後の施設整備について言えば、自己資金も相当入っています。この自己資金という中には、文部科学省の文教予算以外の国費も含まれます。その77.4%の部分については、実は法人化の際に出資を受けた段階で、実質的には負の遺産の部分が多かったわけです。その部分について東大でいうと、きちんと維持されているという状態をどう評価するかによって変わりますが、マイナス分すなわち整備不足分は数千億規模になります。そこの前提が共有されない限り、施設のマネジメントをできるはずがないということが、なぜ全く通じていないのかというところが問題です。共有をさせていただきたいと思います。【濵口主査】よろしくお願いします。ほかの論点に関して御意見ないですか。後半でもう少し、先ほどの発表も踏まえて議論を進めたいと思いますので、議題2に移らせていただいて、もう一回考えてみたいと思います。それでは、資料2と3に基づきまして、議題2の説明をさせていただきます。資料2は、タブレット上にあります今後のスケジュールというものでございます。前回提示させていただきましたスケジュールでは、今回このシステム改革について骨子案を大体取りまとめたいというスケジュールで提示させていただいておったんですが、もう少しじっくり議論してということも考えまして、次回、7月23日に、今回資料3として出している論点を取りまとめていきたいと思っております。その後、9月下旬に向けまして、報告書の形で、もう少ししっかりした提言を取りまとめていきたいと思います。後半に、個別の分野ですとか、戦略的分野も含めて、最終的な議論を行いまして、来年3月に最終取りまとめを行うスケジュールは変わっておりません。続きまして、資料3について説明させていただきます。こちら、机上にもA3の資料として置かせていただいております。1ページ目は、前回からずっと御議論いただいている検討論点の全体像ですが、真ん中に新しく加えました部分ですが、日本が、最先端の科学技術と安全性・信頼性の高い社会であって、国際的な信頼を核として、この知識集約型社会において主導的な役割を果たすことが可能であって、次期の基本計画中に戦略的に科学技術イノベーションシステムへの抜本的な集中投資が必要であること。これに対する投資を今こそすべきという文脈を、書かせていただいております。今回、青い点線、具体的対策(1)、具体的対策(2)というところは、前回御議論いただいたものを少しリバイスしております。赤い点線の具体的対策(3)から(5)のところについては、新しくペーパーを用意させていただいておりますので、御議論いただければと思っております。今回、実は議論いただく際に是非、少し横に置いて、こういったこと、認識を共有させていただきたいところで、参考資料の1と2と、この二つの資料を作らせていただきました。こちらも机上に1枚ずつA3として置いております。こちらを簡単に言及させていただきます。参考資料1につきましては、メッセージとして、知識集約型社会において世界をリードする国へということで、1番目にありますように、モノからコトへとか、地政学的な状況変化、データの持つ価値の向上ということから、日本の強みを生かして世界をリードしていくために、今が決断の分水嶺であるということ、また「知・情報」の中核を担う大学・国研等への集中投資が必要であるということをメッセージとして書いております。右側に、日本の強みとしては、基礎研究から産業技術までの厚みのある先端科学技術力ですとか、現場におけるきめ細かなデータの蓄積があること、また安定した国家システムですとか、支援している国の長期的な発展を促すような開発援助をずっとしてきたことですとか等に対する世界からの期待と信頼というのは非常に集まっているのではないかと考えております。そこで投資する対象といたしましても、下の方でございますけれども、知識集約型社会のシステムの中核として大学・国研を位置付けるべきというのが、この文脈でございます。この辺りが戦略的に推進されていて、また優れた専門人材が輩出されるということ、また、最先端の研究施設・機器が戦略的に整備されていると。最後に、多様性を生み出すような基礎研究力が維持・強化されている。いうところに投資をして、大学や国研がこういう力を持つことによって、さらに、右側にありますようにデータ集積・分析拠点として機能していけるのではないか。データの利活用の要となるような高度な知見や研究者、学生が集積しているということや、情報・データインフラが整備されていることをもちまして、社会の様々なデータを実際に集積して、分析して、また社会にフィードバックしていくような拠点になり得るのではないかと。左側にありますように、国際頭脳循環の集積拠点としての機能です。こちらは、アカデミアのネットワークと国際求心力というのは日本の大学・国研にはまだあると思っておりますので、それが政府レベルとは異なるオルタナティブな外交を展開していくことができるのではないか。海外からトップ人材がそこを目掛けて来るような、そういった集積ができるのではないかと思っております。下ですが、産官学のセクター間の知の循環の中核拠点ということで、大学の持つ知の価値が適切に評価されて、それが組織対組織の大型の産学協創を実現して、また大型の民間投資を呼び込んで、大学はその一部を基礎研究、人材の育成に再投資していくというような循環が描けるのではないかと思っております。大学の経営資源のための規制緩和や、大学発ベンチャーを通して、それを世の中に社会的価値として出していくというようなことが重要だと。この辺りにしっかりと投資をすることによって、右から左に矢印が、知識集約型社会からSociety5.0、最終的に向かっていきますように、この中核として機能していくのではないかということをイメージとして描かせていただいてあります。システムの中核としての大学・国研といったものを、こういった形で少し分かりやすくまとめたものでございます。こちらについて、また御意見を頂ければと思っております。続きまして、参考資料2でございます。参考資料2は、更に大学の中で研究力低下が一体なぜ起こっているのだろう、抜本的な要因は何だろうと先ほども指摘がございましたけど、その対策としてしっかりとしたキャリアステージですとかシステムの絵が描けないといけないのではないかと考えておりまして、その検討用の資料としてのイメージとして作らせていただきました。参考資料2の左側から、だんだん修士、博士、そして任期付の研究者、テニュアの研究者という図になるようになっております。そこの中に、理想的にこういうことが実現されているべきだということを研究システムとして書いておりまして、例えば修士、博士であれば、この前も御議論ありましたように、科学的思考法、ファクトとロジックとか専門的知識、そういったものが身に付くようなコースワークですとか、ダブルメジャープログラムによる分野を超えた知識、素養ですとか、あとは多様なキャリアパスについて。研究・教育システムの一環として活躍するということが位置付けられて、それに見合った報酬がRAとかTAで与えられて、それで教育・研究能力との向上と経済的支援が両立していくようなことが重要ではないかと。下にありますように、国内外を問わず流動していくこと。この時代から流動して多様な価値観を取得していくのが重要だと思っております。任期付と書いてある若手任期付研究者に当たるところにつきましては、長期の任期のある雇用がなされ、その間にPIとしての資質を身に付けるということ。ここでも挑戦ですとか分野融合的な研究に果敢に挑戦していくこと。経て、独立したPIとして研究を牽引していく段階になったときには、そのスタートアップに必要な資金、人、環境を伴うテニュアトラック制度というのが用意されていて、競争ではあるけれども、公正に業績評価の下でテニュアが取得されていくと。それに見合った、しっかりしたポスト数が確保されていくこと。可能となっていくこと。その上にありますように、業績に応じた給与・待遇ですとか、また一番上にありますように、競争的資金の獲得が重要ですけれども、研究室の運営には定常的な経費は所属組織からしっかりと支出されていくような形。下にありますように、技術職員やURAのキャリアパスがしっかり示されるとともに、研究者とチームが一体となったチーム型研究体制で研究開発が推進されていることや、一番下にありますように、学内の昇進ではなく、移籍とともに昇任していくなど、流動性が確保されるような仕組みが重要ではないかと。このような理想的な研究システムが何かをしっかりと描きつつ、この具体的な対策というのも是非御議論いただきたいと思って用意させていただきました。下には、様々な研究費のデータですとか、人数のデータで今分かっているものを載せております。続きまして、資料3に戻らせていただきます。資料3の2ページ目、具体的対策(1)と書いてあるところでございますが、こちらにつきましては、赤点線が修正点です。基本的にマル1のところは、学術分科会の提言の学術の意義ですとか、そのところを主に修正させていただいたり、あとは上から四つ目のポツの基礎研究業績の評価手法につきまして、具体的に分野の特性が重要であることですとか、雑誌とか学会発表も重要性を評価していくことですとか、専門家間でのレピュテーションなど、そういう他の指標も考慮したような評価手法の検討が必要であるということを加えさせていただいております。下にありますように、異分野の研究者が新しいアイデアを生み出すアンダーワンルーフ型の研究スタイルが重要ではないかということを新たに加えさせていただいております。そのほか、マル2の若手研究者のところにつきましては、先ほど人材委員会から主に提言があったことを記入させていただいております。マル3の研究環境の実現については、研究基盤部会の提言、主にコアファシリティ化ですとか戦略的な施設の整備のところ。下に、先ほど文教施設の方から提言を頂きましたように、教育研究の多様化等に対応した戦略的リノベーションによる研究施設の機能向上ということを書かせていただいております。強化につきましては、前回も御議論ありましたが、やはり優れた研究者を獲得するのに必要な条件という四つ目のポツを少し充実させておりまして、例えば配偶者など家族への支援ですとか、住環境等へのサポート、世界水準の給与水準ですとか、あとは人事制度も国際的通用性があるものを整備する。いったことを加えさせていただいています。ここが主な変更点です。きまして、資料の後半については、企画評価課の中澤でございます、私の方から御説明させていただきます。システムの中核としての新たな大学・研発法人システムの構築というところでございます。こちらも前回御議論いただいてございます。赤字が修正箇所でございます。理念のところは簡潔に変更したというところでございますが、先ほど、ちょうど参考資料1がございました。基本的には、こちらと理念を同一にしているものでございます。議論、それから各部会からの意見を踏まえて修正してございます。赤字の部分でございます。前回のところからもありますが、特に産業界からのコミットというところを少し中心的に追加、強調させて変更させていただいてございます。それから、今回特に修正ということがありませんでしたが、先ほどの議題1のところでも御議論いただいておりましたが、あるべき姿の下から2個目のところでございます。五神委員からも御指摘いただいておりましたが、やはり経営というようなところのずれがあるという中で、いかにトップが経営資源─これはソフトインフラ、ハードインフラ、両方だと思いますが、そういったところを最大限活用していけるような形を作っていけるかというところは従前から書かせていただいてございますが、本日の議論も踏まえて、ここ深掘りをしていく必要があるのかなと考えてございます。それから、具体的な取組のところも少し個別な話は追加させていただいてございます。括弧内の点線の中でございますが、コスト、この積み上げによらない、共同研究時の知的生産活動に対する適切な経済価値算定、こういったところを拡大していくというような話だとか、あるいは大学等の出資法人。大学の出資機能、整備されてございますが、こういったところを一部拡張していくというところの検討。ベンチャー関係では、公共調達を活用したベンチャーの技術を社会実装の応援をしていくというようなところを追加させていただいてございます。おめくりいただきまして、4ページ目でございます。場では、資料としては最初の資料、初めて議論する資料でございます。デジタル革命による新たな研究開発の推進ということでございまして、まず理念でございますけれども、ここに書いてあるとおりでございますが、AI、実験ロボット、それからデジタル革命という中で、研究開発の在り方そのものが変わっていくというようなことでございます。その上で、下線部でございますが、良質な研究データを蓄積・共有・活用することの価値を認識し、世界に先駆けて研究データの活用により新たな科学的知見や技術の創出を加速させる新たなシステムに変革していくというようなことを期待してございます。あるべき姿、5項目書かせていただいてございます。上から参りますが、1点目はバイオインフォマティクスに代表されるようなX-インフォマティクス、あるいはラボのスマート化、こういったことを進めることによって、新たなサイエンスの開拓、研究開発の効率化、生産性の向上、こういったことを図っていくと。プラットフォーム事業、コアファシリティ等々、これは既存の、文部科学省でいろんな事業あります。いった事業を一つのベースというか、活用しまして、今後のデータプラットフォーム基盤として活用していけないかと、そういったような趣旨でございます。3点目についてでございますが、これはデータ、今後、オープンデータというような流れの中、一部、データ自体の共用を進めていくという観点の中で、下線部でございますが、このデータについてで、ほかの研究者、国民が広く利用できる公共的な知的資産、こういったものとして一部活用していくようなことが必要ではないかということが3点目でございます。あるべき姿、4点目ですけれども、ロボット、AI、こういったものによって多くのレポートが、人間である研究者そのもののエフォートというのが一定外部に任せられるようになった後に、その後では研究者自体は、どのようなことに時間を使うかということでは。済みません、これ仮設、字が間違っていますが、仮説の構築、それから検証、その価値付け、こういったものに、知的な活動に注力できるようにしていくということではないかと。Laboratory、そういったようなものを実現していくというところが姿ではないかと考えてございます。時間の関係ございます。具体的な取組は全部説明するわけではございませんが、真ん中のところ、特に上から4点目でございます。今後一番大事でありキーになっていくであろうということで、研究者がデータ基盤に、この研究者自身がとったデータを登録していくということになったとして、これに貢献していくためのインセンティブというようなものを少しずつルール化していく必要があるであろうと。括弧内に具体的なところを書かせていただいてございますが、先行者利益の確保等々についてルール化していくことが必要であろうという話であるとか、その次のポツでございますが、今後データというものを、研究者が組織間で異動したとき、その所有権をどうルール化していくのかというようなところであるとか、あるいは最後でございますけれども、今後、データに関してでございますが、クレンジングといったようなところも非常に必要になるという中で、大学をデータ収集・利活用の中心的な中核としていきつつ、クレンジングやタグ付け、そういったものについて、データ基盤への登録を、一定の十分な価値、対価を得ながら経験する機会を、例えば修士課程の学生等々に担っていただいていくことによってデータ整備、それからデータ関連の素養を持つ人材、こういったところの育成をしていけないだろうかということを書かせていただいてございます。おめくりいただきまして、5ページ目でございます。あらゆる科学技術イノベーションの担い手の活躍という部分でございます。タイトルとほぼ一緒でございますが、科学技術イノベーションの担い手が、それぞれの強みや個性、これを生かし活躍できる環境の実現が必要ではないかということでございます。1点目でございますが、特に日本、非常に優秀で意欲のあるシニア層の厚みというのは当然ありますし、まだまだ女性の活躍の潜在ポテンシャルは多いと、我が国のそういったところ、あると思いますので、下線部でございますが、それぞれのライフスタイルに対応した形で、個々の強みを生かしながら全世代が活躍できるシステムを作っていく。2点目も、これも日本的というところでございます。下線部でございますが、やはり出る杭、これが打たれるのではなくて、新たな価値創造に向けて、出る杭が伸びる文化、これを内包すべきであろうということでございます。リカレント、こういったものが今後増えていくという中で、多様なキャリアパスの選択であるとか、そういった中で、個人が活躍できる雇用環境、社会、これが必要であるということでございます。具体的な取組二つ、ボックスを分けてございますが、左下のところで全世代活躍型社会の実現、それから右側、「個」の能力を拡張する社会の実現ということでございます。左下のところは、分解して、女性の活躍促進、それから中堅・シニア世代の活躍促進ということでございます。こちらにつきましては、これまでも重点的に政府としてやってきている部分ではございますが、そういったところを進めるとともに、例えば女性というところでは、ライフイベント等を向かえた女性研究者の活躍。括弧内でございますが、配偶者の職場近接への配慮だとか、そういったようなところをできないだろうか。中堅・シニア世代の活躍促進でございますが、優れた研究者に対する継続的な研究支援、それからポストの処遇というようなところ。いった部分はこれまでもやっておりますが、若手支援というようなところがとかくフィーチャーされる部分もありまして、それはそれで一方では重要でありますが、当然、全世代にわたって、中堅世代、シニア世代含めて、何らかの外部要因によって不遇を受けているような方々も含めて、そういった方々を、しっかりと優秀な方を支援していくというようなところ。シニアで一旦、現役世代からはリタイアされた方々も含めてでございますが、それぞれの強みを生かして、例えば教育というようなところで再度活躍をしていくという話。マル1番につきましては二つ書かせていただいてございますが、やはりアントレプレナーというところを若い方々に対してもっともっとエンカレッジしていくというような話であるとか、初等中等段階から科学技術イノベーション人材の育成、これを強化していくというようなくだりの話でございます。駆け足になってしまって済みません。右下の副業、複線型キャリアパスの促進。これは特に大学、研発法人というところも含めてですが、幅広く、もっと社会全体を含めてということでありますが、そういったところの流動性を高めていくというところでございます。こちらについては2枚前のページにもあるところでございますので、割愛させていただきます。最後のページでございます。いう観点、第6期基本計画という観点では、これ、やや異色の扱いになろうかと思います。行政内部の改革というようなところもあると感じてございます。先ほど行政の縦割りというようなところも御指摘いただきましたが、我々自身、こと、この科学技術イノベーション政策という非常にものすごいスピードで動く政策を対応する以上は、我々の政策そのものが挑戦的、あるいはスピード感を持ったものであるべきではないだろうかというようなことが理念で書かせていただいてございます。3点、あるべき姿ございます。1点目は、大局観と現場感、これ両方、当然ながら必要であると。片方しかないということに陥らないようにしていくべきと。2点目は、後半でございますが、組織にとらわれず新たな知識、斬新なアイデアを取り込む観点や文化、これを備えるということでございます。3点目は不確実性、これを前提にしているような政策領域において、試行錯誤しながら挑戦をしっかりしていく、そういったことに価値を見出せるような政策の検討プロセスを我々が内蔵していくことが必要であろうということで書かせていただいてございます。フォーラム、PEAKSというものでございますが、これ現場と役所が徹底的に議論していく場を、PEAKS以外も含めてですけれども、もっともっと作っていくということでございます。それから真ん中は、自前主義から脱却した政策という言い方をさせていただいておりますが、こちら、例えばですけれども、ハッカソン型の政策コンテストというような形で、イノベーターも含めて政策づくりをトライアルしてみるとか、あるいは昨今では民間の研究支援ビジネスというものも増え始めてございます。従来であれば、例えば行政が公共的にやっていたようなものもビジネスとして回り始めている部分、こういったところは是非、連携していく必要に応じて相乗効果を高めていこうということでございます。それから最後でございます。これは非常に極めて内部的な話ではありますが、政策を作っていくというような中で、挑戦をエンカレッジできるような政策評価の仕組みだとか、そういったところを作れないか。我々役人そのものでございますが、行政官のキャリアパスという中で、挑戦性だとか多様な視点を身に付けられるような人事交流というところも考えていけないだろうかということでございます。済みません、長くなりましたが、以上でございます。【濵口主査】ありがとうございます。今から1時間ほど、しっかり議論をしていただきたいと思いますけれども、この資料3の1ページ目を見ていただきますと、下の項目、左側の青枠で囲った1、2、3、4、それから右側の1番目の青枠、これは従来からずっと議論を続けてきた点でございます。それから2、3、4、5と、この赤枠の部分がございます。これは新たに提案いただいたところでありますので、まず前半の、この従来からのところに関して御議論いただいて、その後、個別的に具体的対策の3、4、5について、それぞれ御議論いただいて、もう一回全体を見直すというような作業ができればいいかなと今思っておりますが。青枠で囲ったところの論点整理に関して、2ページ目から3ページまでが追加の資料でありますが、赤い点線で下線を入れてあるところが追加した変更点であります。これもよく見ていただきながら、もう一度、目指すべき方向性について御議論いただけないかと思いますが、いかがでしょうか。どなたからでも結構ですので、お願いしたいと思いますが。改善点については、大分いい方向で進んでいると思います。最初のページに集中投資が必要と書いてあります。その集中投資について、なぜ今必要なのか、それをどう説明するのかが重要です。そのターゲットは、やはりお金を持っている人にお金を出したいと思ってもらえないといけません。産業界の方々と話をすると、アベノミクスでお金を作ってもらったんだけど、投資先が見えないということを率直におっしゃる経営者の方もいるのですが、それで投資をせずにお金を眠らせてしまうのでは、経済成長にはつながりません。次期基本計画の最終年度は2025年ですが、2025年というのは団塊世代の方が後期高齢者になるタイミングです。それまでに、この世代の人たちも社会で積極的に活躍していくことができるよう、Society5.0を実現するパラダイムシフトを世界に先んじて済まさなければ、その先の計画は全部台なしになってしまうのです。25年までに何をするかということを明確に示す必要があります。それを乗り越えるときに、その場しのぎでは駄目で、例えばパリ協定で言っているような2050年のタイミングも見据え、日本がどういうふうに国際的に貢献できるのかということも考えておかなければなりません。両方をきちんと同時に進めていくことが重要です。全世代が必要で、若手だけではなくてシニアも大事だという文脈になっています。そこの部分が明確に書かれている必要があります。一つ重要なこととして、地政学の変化がものすごく急だということは皆さん感じておられるかと思います。これはジオテクノロジーリスクと言われる部分とも密接に関係しているので、この基本計画とは不可分になるはずです。いう点で見たときに、国際戦略とか、いろんな話もありましたが、先ほど報告された内容は、その前の議論だと思います。ここ3~4か月、米中対立が際立ったこともあり、例えば基礎研究だと思われていたようなものが、アメリカが指定した14のエマージングテクノロジーの中にほとんど全部入っています。した状況下で、日本が何ができるのか。全部はできない中で、どういうふうに貢献するのか。それが経済成長につながるシナリオを見せないと、集中投資が必要といっても、お金が出てこないわけです。その設計図を描くという作業を最初にやらないと、説得力のある第6期基本計画にならないと思います。われたので、僕、いつも同じこと言っているので、きょうは黙っておこうかと思ったんですけど、申し上げますけれども。おっしゃるとおり、私自身は国際システムそのものが今、非常に大きく変化し始めたと思っています。私自身が既に、もう1年半近く前に、アメリカの私の同業者のような人たちから、これからの米中関係の非常に大きな課題の一つが技術優位の問題になってくると。ここの参考資料1にも幾つかの最先端科学技術の量子等が入っていますけど、こういうものについて、私が話した人は、大学とは必ずしも言いませんでしたけれども、日本で、どの分野は我々よりもいいものを持っているとか、持っていないとか、知っているわけですね。それも含めて、やはり科学技術戦略は考えておく。