明確に分業されるのではなく、ゆるゆると適材適所で協力しあうというような格好になっていて。自分としては、そこに、なんか妙に希望を感じちゃったんですよね。公か民か、あるいは、右か左か、という二項対立を上手に回避しながら進む感じが、なんかうまいんですよ。――それがムックのタイトルにもある「小さくて大きい政府」というテーマともつながっているわけですね。アマチュアリズムという話でいうと、ムックの中で大熊孝さんという偉い河川工学者の方の『技術にも自治がある』という本を紹介していまして、そのなかでテクノロジーというものが行政府や大企業の専門家にしか扱えないものになっていったところにテクノロジーにまつわる社会システムの問題があると大熊さんは指摘しているのですが、その指摘の核心にある考え方を、哲学者の内山節さんが以下のようにまとめています。「近代技術の欠陥は、技術自体の欠如として論じるものではなく、技術の成立と選択、実行のプロセスに普通の人々が関与できないことから生じる欠陥であることを、大熊は河川をとおして論じたのである。それは、思想的には、次のような視点へと人々を導く。国家は地域の人々に検証される仕組みをもたないかぎり、健全な姿を保ち得ないこと、そして専門家は素人の検証を受ける仕組みをもたなければ、専門家としては健全な仕事をなし得ないこと、である。――「普通の人」の関与が大事ってもろに言ってますね。テクノロジーに関わるイノベーションを論じたりするときに、こういう視点って本当に大事だと思うんです。いうのも、いくらテクノロジーが発展しても、ここの構成が変わらないと同じ隘路のなかで企業や行政による管理が強まっていくだけになるんで。その辺をアメリカ型のイノベーションは、あまり意識していない気がするんですよね。いうのもシリコンバレー型のイノベーションを進める人たちは、自分たちが極めて官僚的なシステムのなかにいることに意識的でないがゆえに、それを強化していく方向でものごとが進展して行ってることにも気づきにくいからなんだと思うんです。一方のイギリスは、それを冷ややかにみながら、「そういうのはやめよう」と真剣に議論している。その対比は結構面白いものだと思いますし、そういう視点から読むと、デイビッド・ローワンが本のなかで語ろうとしていることも、よくわかってくるんじゃないかという気もするんですよね。――日本は、どっちに進むべきなんでしょうね。どっちもいいところと悪いところがあって、重要なのは、そういう「べき論」をどこまで信じて、どこから手放すかというあたりの見極めなんだと思うんです。チャーチルが民主主義について、「最悪なシステムだが、現状では一番マシ」という言い方をしたり、作家のE・M・フォースターが「二回万歳してもいいが、三度するほどじゃない」と言ったりするその感覚が大事なんだと思うんです。社会のゴールって、別に、民主主義を死守することではないですし、それを完成させることにもなくて、もっといい社会のありようはないかと常に知恵を絞るところにあるわけですし、そもそも「最高なシステム」ってものを想定する時点で、それがゴールとして固定化しちゃうという問題もあるわけですよね。それをゴールにしちゃった瞬間に「プロ化」も始まるし、ゴールがドグマになってします。希望は希望で持ちながら、それを冷静にハンドリングする姿勢が大事なんだと思うんです。そのためにも、自分たちが絶えず手を動かしているのが望ましいと考えるのが、イギリスの「DIY」なのではないかって気がするんです。精密な組織図を描いて、その上にデンと座ってるなんていうのはあまり尊敬されない生き方なのかな、と。いえば最近日本でも盛り上がったラグビーって、イギリス発祥のスポーツですけど、よくよく考えるとすごく変わってるんですよ。どこがですか?ラグビーって「ゴール」よりも「トライ」の方に高い得点を与えるスポーツなんですよ。ゴールした数よりも、トライした数の方が勝つゲームなんです。