学部は違うし、授業も受けず。修士の面接試験が初対面。(笑)「松原君、普通、こういうことすると落ちるんだよ」とか言われて、後ですごい怒られた記憶はありますかど。こっちも写真は知ってるし、その先生だけが根掘り葉掘り僕に聞いてくるので、この先生だろうなって。それで、僕、学部のときから、もう将棋のプログラムとかAIっぽいことをやっていたんですけど、その先生に言われたのは、「まだ将棋とかは修士や博士のテーマにして論文が通るとは思えないので、ロボットのAIをやりなさい」と。それならば、ロボットが先生のテーマだから、一応指導できると。要するに、ロボットのAIはうまくいったら役に立つとみんな思ってくれるから、AIの中でも許容範囲だろうから、ゲームの研究は自分で好きな研究テーマができるような一人前になってからやりなさいって言われて、それもそのとおりだなと思って。大学院でやっていたのは、ロボットのAIなんです。修士は画像系、ロボットのカメラでものを見てとかいうので、博士ではロボットシステム全体のAI化みたいな話なんです。それで、フレーム問題。ご存じのように、マッカーシーとヘイズの論文は、結構数学的な話なんです。ロボットに何かさせようと思ったときに、ロボットがちゃんと動かないときに、こうしたときにはこう動かし、こうしたときにはこう動かすという指示をしようとしてプログラムを書くのだけど、まあ当たり前ですけど、きりがないじゃないですか。いうように、ロボットのAI化をするときの現実的な問題というのが非常に悩ましいということがわかって。これはどういう問題なのかというのをいろいろ考えたり論文を調べたりしたら、AIでいうフレーム問題というのがじつはこの問題なんじゃないかと。じつは博士のときに気づいてはいたんですけど、正直言って、そんなことを博士論文のテーマにして通るとはとても思えなかったので、システムをつくって、それなりに動きましたという博士論文にして、電総研、いまの産総研に入ったんです。入ってから、本業は画像をやっていたのですけど、フレーム問題をちょっと整理しようと思って。一般化というのは途中からつけた名前で、それこそ橋田らと議論してフレーム問題の研究を始めたのがきっかけですね。僕が寺子屋でもフレーム問題の話をしたと思うのですけど、認知心理とか哲学の人は、フレーム問題のことをご存じなかったと思うんです。何人かに言われたことあります、心理学者とか哲学者に。「松原君の論文を読んで、フレーム問題というのを知った」という人が多かったですね。それが、この問題にかかわるようになったきっかけですかね。認知科学会の論文誌か何かに、『人工知能になぜ哲学が必要か』に収録された論文の元になった論文が載っていたりするんですね。したら、それこそ『現代思想』からお声がかかったり。黒崎さんや社会学者の大澤真幸さんとてい談したりとか。僕、その後も本は出していますけど、デビュー作がこれ(『人工知能になぜ哲学が必要か』)なんで。デビュー作が哲学本だぞ、みたいな。このころ、デネットがフレーム問題について論じた論文の翻訳が『現代思想』に掲載されたりしていますね。デネットが、フレーム問題というのを、僕とか橋田のいう結構広い意味で捉えた。マッカーシーは、フレーム問題というのは狭い、やはり数学的な意味の問題だと、最後、死ぬまでこだわってたんですね。デネットのような拡大解釈はフレーム問題じゃないとか、結構言っていた。僕は、名前は置いておいて、広いほうのフレーム問題がAIにとっては大事だと思っていた。マッカーシーには感謝はしているものの、マッカーシーの定義は狭すぎると思います。そのころから哲学者もそのあたりの問題を論じるようになりましたね。哲学者、誰に言われたか、土屋さんに言われたか黒崎さんに言われたか、それ以外の人に言われたか忘れましたが、そのときそのとき社会で注目されている事項について深く掘り下げるというのが哲学の仕事なのだと。当時は第2回目のブームでしたから、機械は知能が持てるのかとか、人間は機械かとか、そういう話が大事なテーマだと。名古屋大の先生になった戸田山さんとかもいたな、多分。日本では、情報関係の人間にとってすら、2回目のブームが初めての本格的なブームだった。1回目のブームのときには、多分日本にAIが技術としても来ていなかったから、哲学者としても、取り上げる価値がなかった。社会的なムーブメントになっていないので。このときからだと思いますね。AIUEOでは、実際に人工知能研究をされている工学系の研究者が、哲学的・理論的な問題にも関心を持っていて、そこにさまざまな経緯で哲学者も加わるようになったと。土屋さんとか黒崎政男さんとかが、かかわってきて、寺小屋みたいな場もできてと、そういう感じです。あと、そういう意味では、AI学会は86年ですけど、認知科学会はもう83年にできて。あれは、心理学者とAI研究者が多いんですけど、哲学者もいた。土屋さんが最初のうちの首脳部の1人だったんですね。中島とか僕もそうだったんですけど。認知科学会でも哲学的な議論を結構してたと思う、当時は。AI学会でフレーム問題の論文を投稿したときには、査読者が困った感じというのはよくわかりましたけどね。哲学の論文ってああいうものだと思うけど、情報系、工学系の論文というのは、何かつくったとか、評価してうまくいったとかいうものなので。フレーム問題の論文は、何か、概念を整理したみたいな話で。理系の人は、ああいうのにオリジナリティーを見出すことに慣れていないこともあって。いま思うとおもしろかったですけどね。査読者の人と話がかみ合わなかった経験があります。それでも当時はまだ、そういった哲学的、理論的な問題を許容するような、雰囲気があったわけですね。最近のAI学会の学会誌に書かれてますけれども、いまは、自然科学系の学術雑誌と同じように、課題を明確に限定しないと論文が書けなくなっていると。逆に言うと、いまはそれなりにパフォーマンスが出るようになった。パフォーマンスで勝負する。普通の理工系の学問と同じように。それをよいと思う人は、成長してそこに行ったと思っているんですけど。ある世代で、人間の知能ってそんなにわかりきってないよ、そんな割り切れないよと思っている人は、どうも、最近はうまくいくことだけやっていて、ちょっと捨象している、要するにぐちゃぐちゃっとしたところは研究になりそうもないから、ここだけきれいにうまく取り出すというのをやってるんじゃないかと。僕なんかはそう思いますけどね、一部ね。2回目のブームは結果的にあんまりうまくいかなかったですから、AIが。うまくいったという研究がなかった。当時、人工知能は実験哲学だとかいっていましたものね。一応、プログラムを書く。プログラムがうまく動くんじゃなくて、プログラムを動かすことによってアイデアを膨らませる、要するに、高性能なプログラム自体を世の中でうまく使うんじゃなくて、プログラムを書いて、動いたり動かなかったりするという経験を通じて、知能に関する何らかの知見をつかめるというのが当時のAIだったと思うので。いう意味では、パフォーマンスは出ない。第2回ブームまではパフォーマンスが出ないから、AIの研究者も哲学者ほどじゃなくても口が達者じゃないと。1のプログラムを書いて、これは原理的には10だ100だとかという。非常にトリビアルな問題を例題としては解いているんだけど、原理的には知能のこういう問題に取り組んでるんだぞという大きいことを語らないと、説得力のあるように語らないと、認めてもらえないというところがあったので。今から振り返ると、必然的に、哲学的とまで言わないかもしれないけど、思弁的になる必要があった。逆に言うと、哲学者がこういうことはできないと、横から口を挟んでも、ひょっとしたら一理あるかもしれないと、ある程度耳を傾けてもらえたわけですね。当時できてなかったから、できていないことは原理的にできないって言われても反論できないですものね。何とかはコンピューターにはできないと言われたときの明確な反論は、できるシステムを目の前に持ってきて動かすということなので。それが2回目のブームのときはできなかったから、反論をするしかないという。そのときは、はっきり言って弱いわけですね。そんなトリビアルな、それこそトイプログラムを書いて、「原理的には人間の知能だ」と言っていたから。その分、当時のAIの研究者は、思弁的な議論に比較的なじみがあった。強かったとまでは言わないですけど、なじみがあったんだと思います。今のAIをここ4、5年やっている研究者がサールを読んでるとは思えないですね。読んで何か学ぶことがあるとも思っていないかもしれませんね。GeneratePress。