王禅寺には山があって、山の中に寮があるんですよ。その寮に住んで歩いて会社にいくって感じですね。何で行ったかっていうと結構、難しいんですけどね。インターンでNECの中央研究所にいって、全国のレベルで学会発表までさせてもらったので、そこそこ面白い体験が出来て、ある意味だいたい分かったかなって思ったんですよ。今、考えると2週間前後で一体何が分かるかって思いますけどね。インターンでいった会社からすればいい迷惑だと思うんですけどそれで、他の会社に行こうと思ったんです。大学の学科の中では、研究所の規模では最大級とのがあってNTTがすごい人気だったんです。研究やるならNTTっていう感じだったんですけど、当時、教授推薦っていうのがあって、就職活動をしなくても就職できるんですけど、1社1人っていう制限があったったんですよ。それが院試の順番で決まるんですよ。ぶっちゃけ選べて、どこでもいけたんですけど、NTTを志望する人が多すぎたので、違うところにしようと思ったんです。普通すぎて面白くないなと思いまして。だいたいやっていることも想像がついちゃったんですよね。それまでもそういうのが多かったんですよね。Machintoshも誰もやってないからやろうみたいな感じでしたし、そんなのばっかりやっていますね。みんなに人気があって、大学の研究室と同じことをやっているイメージがあったNTTでなく、インターンでいろいろな状況が分かったNECでもなく、どこにしようかなと考えましたね。日立に行ったということですね。あとは自然環境が良かったかなっていうのがありましたね。自然環境は大きいですよね。研究所とか自然の中にあることが多いですよね。私の場合は、そういうのとはまた違うかもしれませんね。研究は室内でするので外はどうでもいいっちゃいいんですよ。いうところに住んだことがなかったからみたいなことはあるかもしれませんね。会社に入ってからテニスを始めたんですよ。4月、5月とかは定時に終わって速攻で帰って、テニスを日没までやり続ける、そんなことをずっとしていましたね。やったことがないことにトライしていこうって、そういうお気持ちが強いですね。最後の1年は横浜にいました。所属は、ずっとシステム開発研究所なんですけど、王禅寺と横浜に半分ずつくらいあるんですよ。ネットワーク関係をやりたいって言ったら、こっちかなってことになりました。ヘッドハンティングというか、よくあるエージェントですよ。席を外していて戻ったら、「外人から電話があったよ」っていわれたんですけど、外人に知り合いいないんだけどなみたいな感じでした。いう電話があるっていうことを知らなかったので、なんだろうこれはっていう感じで行ってみた感じですね。好奇心で行ってみたんですね。サイバードさんを紹介されるまで、何社か面接に行っていたんですよね。気も合ったんですけど、初めて紹介された外資系じゃない会社だったんですよ。エージェントが外国人で、外資系中心にやっていた会社だったんで、外資系ばかり紹介されていたんですよ。当時はまだネットバブルが膨らんでいる頃で、外資系は撤退する前だったんです。いう会社が盛んにに人を雇っていたんで、エージェントもどんどん外資系を紹介してきていたんです。どっちかっていうと好奇心ですね。転職するつもりもなかったんでうけど、会社で同じことをし続けるつもりもなかったですね。いいところがあればっていうよりは、どういう形か分からないけれど脱出したいっていう感覚でしたね。ネットワーク分野に興味はあったんですけど、所内の移動で移動した先がテレコムネットワークだったんで、全然興味が持てなくて、これはもういかに脱出するかと、そんな感覚でしたね。大企業だと移動とかはしょうがないですよね。当時、インターネットの位置づけがまだまだ低かったですね。インターネットを仕事にするどころか、無理やりイントラの環境整備とかをするってくらいでしたからね。実を言うと、日立の最初のWebページは社内の有志で立ち上げたんですけど、自分もそれに加わっているんですよ。これからの企業は、Webページがなくてどうするみたいな話で、いずれ恥ずかしいことになるって力説して、全然本業と関係ないんですけど、本社に行って、そういう部署のメンバーと一緒にやっていましたね。研究所なんで、IPのネットワークはあったんですけど、まだそれが商売になるっていう感じではなかったですね。それを商売にしているところに是非行きたいという感じだったんですか。そこまでは考えていなかったと思いますけどね。それこそ、面白いことが出来るところに行きたいと、そんな感覚でしたかね。できそうだっていうか、やってみようって思っていましたね。そもそもベンチャー立ち上げっていうのは想像だにしていなかったので、どんな感じだろうっていう好奇心もありました。私が転職したのが3月頭ですね。そこからずっと分社・独立の準備をやっていて正式に独立したのが8月ですね。変わりはなかったですね。そのあたりがすごいですよね。いや、だって大企業っていってもほとんど1人で仕事をしてるわけですから。日立のときは面接なんてしなかったですから、そのあたりは大きく変わったところですけど、技術的なことを突き詰めていくってことに関しては、変わらんですよね。それを一貫して持てることがすごいことだと思いますよ。環境に翻弄されたりっていうことが多いじゃないですか。逆に言うと、私に言わせたら自分のやりたいこと以外のことをやるから、そうなるんだよって言いたいんですけどね。やりたいことが最初からずっと同じなんで、環境がどのこうのなんて関係ないっていう感じですね。仕事としては、面接したりマネジメントしたりもあるんですけど、あくまでもそれは興味の向くままにいろいろやってきたということで、例えば大学に入る前に哲学に手を出した、ある意味それと似てるんですよ。いろんなことに興味をもってやる、ベンチャーを立ち上げることに興味を持っていろいろやる、そういうなんか、枝葉っていうと失礼だけど、枝葉的な何かをかじったりってことは、もちろんその都度やってはいるんですけどね。本当にやりたい中核の部分は変わらんという感じですね。そこを枝葉と割り切るかですね。講義のノートをみんなにコピーさせてみたいなこともやっていました。ブログで拝見していて、「向き不向き」のところで、「向く人」は20人に1人しかいなくて、「向かない人」は早目にジャッジをして別の道を歩むべきだという話があるじゃないですか。あのあたりと通じるということですよね。絶対そうだと思いますよ。分野を問わなければあると思いますよ。ほとんどの人は自分に向いていることってあるんじゃないかなっていう気がすごくしていて、早目に諦めた方がいいって言っているのは、自分の本当に向いていることがまだ分かってないだけじゃないのっていうことを特に言いたいんですよね。やるんだったら、自分に向いていることを早く見つけて、それをどんどんやっていったほうが絶対幸せになれると思うんで、あんまりこだわらないで欲しいと思いますよね。今、世の中的にどういう商売が普及しているかなんていうのはあまり気にしないで欲しいなと思います。私自身、中学生のときに世の中で今流行っている仕事なんて言っていたら、コンピュータなんて出来ませんでしたもん。コンピュータが仕事になるなんて誰も考えなかった時代だったし、むしろ本当にお金がかかりましたからね。お金がかかるからこそ、そのお金を節約するために、自分でハードとか改造していくとか、買うと思い切り高いから自分で作るとか、そういうことをしていて、それでもやりたいみたいなそんな感じだったわけですね。何をやると儲かるからとか、そういうことよりは自分のやりたいことをやった方がいいんじゃないかなって思うんですよ。あと、中学生、高校生のときから実際に働くときまでに10何年あるじゃないですか、その間に世の中変わりますよね。確かに変わりますよね。私が中学生の頃はコンピュータなんて誰も注目していなかったし、コンピュータが役に立つなんて誰も思っちゃいなかったんですけど、就職する頃になったらえらい状況が変わっていたんですよ。その時点で世の中的に全然注目を集めてなくても構わないし、将来こんなことしたらお金を稼げるんじゃないかなとかは、あんまり考える必要はないじゃないかなって思うんですよ。「才能」じゃないと思うんですよね。才能かっていったらそうかもしれないですけど、好きだから努力を努力と思わないところなんじゃないかなって思いますね。傍からみると努力しているように見えるだけなんですよ。電子工学の入門書とか、ぶっちゃけ大学生が読むものを中学生が読んでいるわけなので、傍目からみるとすごく勉強しているように見えるんですけど、私的には面白いからやっているだけだったりするので、全然努力と思ってないんですよ。努力と思わないで夢中でやってしまうってのが、才能っていえば才能なのかなと思います。私もそこそこいろんなこと知っているつもりですけど、いろんな考え方をしたり、もともとそういうのが得意だったからっていうことではなくて、そういうのに向いていたからでもないと思っていて、単に好きだったからやっていただけじゃないのかなって思います。プログラミングもそこそこ人よりは出来るつもりですけど、ひたすらコーディングしていたからっていうのが大きいと思うんですよ。努力と思わずにしちゃう、そういうのが向いているってことなんじゃないかなっていう気がするんですよね。エンジニアでも実際には、家に帰ったらパソコンから離れたいっていう人も、実際多いですよね。好きなことあるんだったらそっちやろうよっていう感じですよね。努力したって知れてますわ。手が伸びちゃう、つい見ちゃうみたいでないと「向いていない」ってことですね。油断しているとやっちゃうみたいなのが「向いている」条件じゃないですかね。当時、コンピュータの本なんてすごく高かったですからね。中学生レベルには、とんでもなく高かったんで大変でした。読みたい、買いたいという気持ちは強かったし、せっかく買ったから、繰り返し繰り返し読みましたね。プログラミングの教科書なんかでもですね、BASICの次にやったのが機械語で、アセンブラとかもやったんですけど、その次がC言語なんですよ。それで最初にC言語の本を買ったんですね。それが今から見ても難しい本で、せっかく買った高い本なので何度も読み返したんですけどどうしても理解出来ないんですよ。それで、これはいかんということで、カーニハン&リッチーの「プログラミング言語C」っていう昔からバイブルといわれている本を見つけて読んだら、むちゃくちゃ分かりやすかったんですよ。今の感覚ならあの本が一番難しくて、もっと簡単な本ないのっていって、入門書を読むと思うんですけど、私の感覚だと、その前に何度読み返しても分からない本を読んでいたので、あれがとても易しかったんですよ。今の人の感覚だとカーニハン&リッチーより難しい本なんてありえないと思うんですけど、当時は悔しくて悔しくて何度も読んだんです。それも好きだからであって、決して努力をしているということではないんですよ。第13回の武勇伝で登場いただいた日本IBMの宮下尚さんという大和研の研究員の方が、Emacsのソースが理解できなくて、ずっと読んでいたら、半年後くらいに突然分かるようになったって話をされていたんですが、その話に似ているなって思いました。ソースを読むっていう話でいうと、以前、Prolog(プロログ)に興味を持ったことがあって、結構難しい専門書を読んだら、その本にはLispで書いたプログラムの処理系がついていたんですね。それを見ても最初は全然歯が立たなかったんです。どんな処理をしているのかとかも全然説明がなくて、ソースコードが巻末についていただけなんですけど、意地でも何とか理解してやりたいなって思って、ひたすらそれを見あさりました。それもありますが、そもそもあまり誰もやっていないものだから、易しく書こうという気が書く側にもないんでしょうね。今みたいに出来るだけやさしく書こうなんていう発想はない時代でしたからね。今だと、プログラミングをまったくやったことがない人でも分かるみたいな書き方さえしている本もありますよね。言うと「向いていない人」にも分かるものだったりもしますね。意地でもやってやるっていうモチベーションがない人でも読んだらなんとなく分かるみたいな本ばっかりですよね。いう状況下でプログラミングが分かるからっていってやるのは不幸だろうなと思いますね。楽しめるかっていうとそうではないですよね。最近だとプログラミングを本当に突き詰めたいって方もいれば、事業の手段にしたいというベンチャーの方も多いですよね。それは別にいいと思いますよ。最初のこのアイデアを形にしたいけれど、人を雇えないから自分でやるっていうのは全然いいと思いますよ。なくて、雇われプログラマーとかで、好きでもないのに給料を貰う手段として嫌々やる、それは時間の無駄以外の何物でもないと思うんですよ。好きじゃないし、苦しいんだけど、この仕事しかないんですって人に会う機会は多いですね。そんなこと、決してないと思うんですよね。何で嫌なのによりによってプログラミングなんてするのかって言いたくなりますね。私もそれは同意見ですね。社員にも転職の相談にくる方にも、プログラミングが本当に自分に向いているのか20代で見極めた方がいいと言っていますね。他にやりたいことが見つからないって声も結構あるんですよね。30歳過ぎてからは多いですね。30歳過ぎては遅いですよ。早い段階でやってもらわないといけないんですけどね。新卒の段階だったら、どんな職業でも雇ってもらえると思うんですよ。30歳をすぎて、他にやりたいことがみつからなければ仕方がないっていうのはあるかもしれないですけどね。日本の企業は、技術者を囲ってしまって、35歳までは技術だけをやらせて、35歳になったら技術は終わりみたいな、そんな仕組みが出来ちゃってるような気がするんですよね。日本の企業だと技術職で管理職くらいの給料をもらえることが少ないですよね。嫌々やっている技術者に払う給料は高くならないと思いますけど、好きでやってればいくらでも道は見えてくると思いますけどね。社内に拘らなければ、いくらでもあると思いますよ。うちだって技術が好きだって本気で言える人なら幾らでも雇いますし、マネジメントは嫌いだけどコンピュータは好きだっていう人になら、マネージャーよりはよっぽど高い給料を出しますよ。この辺がまだ、日本の企業には浸透してないと思うんですよね。去年、楽天さんがエンジニアの専門コースみたいな評価制度を作って結構話題になったんですけど、そういうものが話題になってしまうところが日本の問題だと思うんです。別に会社に拘らなければいいと思うんですよ。いや、なんていうか、世の中の大半がそういう技術者のコースがなくって、マネジメントをやっていかないと給料があるところから伸びなくなる、そういう会社ばっかりでも他社は他社なんだから、別にいいんじゃないですか。いうエンジニアのスキルを高く評価する会社なんて別にうちを始めとして、ないわけじゃ決してないと思んで、そういう会社を見つけて行けばいいじゃないって思いますね。いった意味では私的にはとても不思議ですね。私の場合も新卒で入ったのは日立ですけど、少なくとも定年まで日立にいるつもりは全くなかったですからね。自分のやりたい方向に突き進んでいくということですね。そんな大げさな話ではなくて、別に、そこにこだわる必要はないというだけのことですよ。別にどこでもいいよみたいな感じじゃないですかね。活躍できる場があれば、そこに移ればいいし、なければ探せばいいんじゃないですか。すごく自然体でいらっしゃるんですね。いった部分に構えてしまう方が多いと思います。好きだからやるっていうだけですね。すべてをシンプルに捉えてらっしゃいますよね。無理をしていないっていうか、遊んでいるというか、そんな感じですね。生きられれば、大変だとか、苦労するってことも少ないし、ストレスもほとんど感じないですよね。極論しちゃうと、好きじゃない方にはこの仕事は向かないって言えちゃうと思うんですけど、とは言ってもある意味、それじゃあ、世の中成り立たない部分もありますよね。確かに成り立たない部分もあると思います。世の中的に嫌々仕事している人ももちろんいるし、それを利用して会社っていうのは回っていることも否定しないんですけど、そういう人たちに、是非自覚して欲しいなと思うのは、このフラットな世の中だと、競争相手があまりにも多いんですよということなんです。お金のために嫌々やっているっていう人は、それこそ世の中にいくらでもいるんです。いう人たちとの競争なんですよっていうのは自覚して欲しいなと思いますね。今、派遣とか問題になっていますけど、派遣をお金のために嫌々やっている人ってたくさん世の中にいるからこそ、すごい競争が激烈になって、どんどん給料が下がるみたいな構造があると思うんです。そんなすごい競争をしたいのか?って思いますね。私なんかは競争が嫌いですから、そんな勝てる見込みのない競争はしたくないですね。得意分野で勝負した方がいいってことですね。普通は競争の少ないところにいくと思うんですけど、世の中そうじゃないんですよね。競争の激しいところに行っちゃうんですよ。腹決めができないケースが多いように思えますね。家族がとか、本当に大丈夫なのかとか。なってしまってからは残酷ですけど、どうにもならないんで、そうなる前にいかないといけないですよ。なる前なら、いくらでも抜け出すチャンスはあるのにと思うんですよね。自分が何が出来るかじゃないんですよ。何がやりたいかだと思うんです。何が出来るかで職業選んじゃうと、ろくなことはないと思うんですよ。やりたいことを若い頃に発見できるかっていうことですよね。そこに踏み込めるかなんでしょうね。(笑)自信がないっていう話も聞きますけどね。自信なんて関係ないですよ。そこが多分、仙石さんと普通の方との違うところなんでしょうね。いやだから不思議なのは、私を目指せないっていう人がいるのが信じられないくらいで、別にやれば出来るじゃんと思いますよ。何も難しいことはしていませんからね。私も仙石さんの言うような考えでずっとやってきたんですけど、やっぱり周りにはやりたいことが見つからないっていう友達とかが結構いましたね。20年、30年生きてきていたら、見つかっているでしょうって思うんですけどね。確かに本来でいうと、見つけているはずですよね。見つけることの障害になるようなことはしちゃいかんよねっていう、そっちじゃないかなって思うんですよね。私が今、振り返ってみて、もし私に能力があるっていうなら、「飽きっぽい性格」ということですね。何をやるにも好きなこと以外は飽きるんですよ。小学生の高学年の頃、インベーダーゲームが流行ったんですけど、私は一瞬で飽きたんですよ。下手だったからですけどね。友達とかはすごく熱中していたんですけど、私は本当にすぐに飽きましたね。確かにそれは才能ですね。何をやってもすぐ飽きるから、本当に好きなことが見つかっちゃうんですよね。好きなこと以外は全くのめりこまなかったです。大学生になった頃にもファミコンが流行り始めていて、友達の家に行ってやっていたんですけど、本当にもたなかったですね。熱しやすく冷めやすいというか、あんまり熱しないんですけどね。何をやるにも飽きっぽいから、やりたいことに修練しちゃうんですよ。なるとお金も時間も気持ちも何もかも好きなものに突っ込めるので、上達しますよね。飽きないで、ずっとゲームをしていたり、テレビをみていたら、そりゃあ時間なんてなくなりますよね。お聞きしていると、飽きるというのは、才能だと思えるようになりました。少なくとも、幸せになるための大きなファクターだとは思います。捨てる勇気があるってことですよね。世の中的には真っ当なことでも飽きてしまうんです。論文を書くのでも飽きちゃう。一本書いたらもういいやみたいな、そんな感じですよね。数学の勉強も途中まではワクワクしながら勉強していたんですけど、能力不足なのもあって飽きちゃって、これ以上進めないみたいなことになったりしましたね。今日、お話を聞いて思ったんですが、ブログでお書きになっていたこととか全部、この話に集約されていますね。すごくよく分かりました。若い方から見ると、なんでそんなことが出来るんだろうっていう風に映るんじゃないかなって思いますね。好きでもないことを止めたら、いくらでも時間はできると思いますけどね。私に言わせたら、何で好きでもないことをやるのかなって感じですよ。それは私も同感ですね。僕もあまり好きなこと以外やってきていないですね。それはすごくいいことですね。嫌いなものは嫌いですって切っちゃいますから。したら好きなもの絶対見つかりますよ。いくつかいいなあと思うものがあって、どれが本当に好きなのかっていうのが分からない状態です。したら、片っ端からやってみればいいじゃないんですか。世の中には、好きなものか嫌いなものかしかないですからね。好きなことからやって行けばいいじゃないですか。好きなことが幾つかあるとかじゃなくて、私の場合、好きなことがあったらやってみるんですよ。やってやって、あるとき飽きちゃうみたいな感じなんです。今、嫌々やっている仕事を辞めたら、生活できなくなるってなっちゃう前に、やりたいことを後回しにせずにやろうよって思いますね。森君、もう時間ないよ(笑)。独身だったら少なくてもそういうことが出来ると思うんですけどね。そりゃ、できますよね。奥さんがいても、了解をもらってくればいいじゃないかと思うんですけどね。あと、何でお金がなくなるんだろうって、そっちも不思議なんですよ。日立ってそんな高い給料じゃないと思うんですけど、当時、お金ってそんな必要じゃなかったから、あの安月給でもお金が貯まって仕方なかったんです。お金が貯まらないって人は、好きじゃないことにお金を使っているんじゃないの?って思いますね。すごい不思議だったから今でも覚えているんですけど、同期入社の人が、みんな車を新車で買ったんですよ。好きだったら、買ってもいいと思いますよ。レーサーを目指しているとか、峠を攻めたいとかっていう人は買ったらいいと思うんです。そんなに好きでもなくて、たまにしか使わないような人でも、みんな車を買ったんで、不思議だなと思いましたね。私に言わせるとありえないんですけどね。みなさん、好きでもないことにばっかりお金を使っているんじゃないですかね。それはそうかもしれませんね。いう人たちがですね、お金がないから仕方なく働くって話になるわけです。それが私的には不思議でしょうがないんですよ。好きなことにしか使わなければ、時間もお金も余ると思うんですよね。おっしゃる通りだと思いますね。幸せに生きるコツがよくわかりました。そんなこんなことを言っているうちに2時間もたってしまいました。今日は本当に面白いお話がお聞きできて楽しかったです。本当に筋が通っているというかすごい方だなって思いました。ありがとうございました。こちらこそ、ありがとうございました。遺伝的アルゴリズムおよびネットワーク基盤技術の研究に従事。2000年、KLab株式会社取締役CTOに就任。Viewer」などを開発・発表する。運営し、会員にサービスを提供。Officer)の樋口智裕氏にお話を伺いました。