数式で決まっているんですね。色を人が塗ってるんじゃないんですね。上野:いやまあ、その数式は結局人が決めるんですけどね。川井:本来、人が決めることを自動化しようっていうようなことなんですか?上野:いやいや、そうではなくて、結局シュミレーションモデルなんですよ、やはり。このモデルにそって計算するとこういう結果が出るっていうことですね。川井:なるほどね~上野:そこらへんに楽しさがあるっていうのと、あとやっぱりレンダリング計算をやっていると、非常に広い分野での知識が求められるんですよね。それがまた気に入ってるところの一つですね。いい風に言うと奥がすごい深いっていうのと、悪い意味で言うと全然とっつきどころがないっていうのはあるんですけどね。インターネットのWebプログラミングに比べると、Webプログラミングって必要な知識が非常に少ないですよね。PHP・HTML、あとMySQLとかデータベースとあとサーバーの各種プロトコル、サーバー、OS、デザインぐらいわかればなんとかなるんですけども。それに比べるとレンダリングは非常に高レベルですね。すごいコンピューター分野の中で広い知識を求められるし、また数学的な知識もハードウェアの知識もいる。レンダリング計算って非常に高速にしたいというか、他の分野に比べて最適化の求められる精度が全然違うので、メモリのタイミングとかそういうのも意識する必要が出てくるんですね。いった意味で、非常に広い分野の知識が求められるんです。川井:そこに面白みがあるということですね。総合的なものとしてのレンダラーがあるから、やはりそれの制作っていうのは非常に面白いですね。川井:熱中するわけですね。今後の方向性は?川井:今後何かやってみたいこととか、これやろうかなっていうことってありますか?上野:そうですね・・・今、基本的に並列計算っていうのをやっていて、最初はレンダリングをいかに並列化するかっていうのをやっていたんですけども、今はレンダリングに限らずに何かもうちょっとうまい並列化の方法があるんじゃないかと個人的に研究したりしてますね。川井:並列はどのあたりが興味の対象になっているんですか?上野:インターネットでやっているような負荷分散も視野には入れるんですけども、どちらかというとHPC分野で、スーパーコンピューター同士の負荷分散とかを広く浅くですね。家の環境が家の環境なんでそこでできる範囲でなんですけども(笑)。着手し始めてるわけですね。上野:まあ、CGの分野に限らずにやっていかないとと思っています。川井:専門分野を広げないみたいなことは、先の話とかでいうと、どこの地点を目指していてそういう風に思われるんですか?上野:まあ・・生き残れないからですかね。どこの世界で生きていこうって今の段階で思われているんですか?上野:10年後20年後じゃ、今ある世界ってないじゃないですか。結局どこでも生き残れるようにしないといけないですよね。なるかわからないので、どういう世界がきてもどこの世界でも生きていける力をつけたいと。上野:自分の足場を自分で作っていかないといけないですからね。川井:例えばもうちょっと砕けて言っちゃうと、たとえば研究みたいなことをしていきたいのか、実装していろんな人に使ってもらうようなことをしていきたいのかっていうとどうですかね?上野:そこら辺は非常に悩んでいるんですよね。今のところとりあえず研究の方に行ってみて、自分に合うかどうか見てみようって感じですね。新しいものが出てくるのは研究の分野なので。私も学術的か実装の方かっていうと、学術的な視点から見る方が多いので、そちらの方に足を入れてみようという気ではいるんですけど。私が一番得意なのは今回の研究みたいに「学術的な実装」っていう微妙な分野なんですよ(笑)川井:なるほど(笑)上野:でもなんか一番得意なのはそこだっていうことに気がついたので、それが活かせる分野ですよね。Rubyの笹田耕一さんとかすごい憧れですよね。彼まさにそういう分野ですよね。アカデミックな実装ですからね。上野:そういう意味ではすごい憧れですね。上野:またレンダリングが何で好きかっていうと、そういう分野の仕事が非常に多いからですよね。一般的な会社でプログラマーが論文を読みながらプログラムを書くってないじゃないですか。上野:でもCGだとそれが当たり前なんですよ。結局、本になってない理論を実装しないと全然最先端じゃないから、CGに限らずですけど、技術者・制作者のレベルで学術的に近い所にいるような分野にいたいと思ってるんです。川井:それが、現実の実装と近いとよりいいなってことですよね。川井:笹田さんのインタビューのTOPキャッチに使った言葉なんかでもそんなことだったと思うんですけど、5年後10年後に役に立つ研究も大事だけど、Rubyのようにすぐに役に立つ研究も大切だっていうのもありますよね。上野:でもまあそれも分野によるんですよね。CGだと半月後とか、下手するとマイナスですからね(笑)川井:(笑)上野:論文になる前に映画に使われるとかざらですからね。逆に論文も映画の実績がないと通らないとかすごい世界になっていますからね(笑)。いった意味でいうとCGの分野だと研究にいってもたぶん半月後とかなんですよ。物理学とかいくと下手すると100年後とかですよ。今の理論物理学だと、理論が先をいきすぎてしまっていて、実験できる機会が用意できないっていう状況ですからね(笑)川井:そうですよね(笑)上野:検証できているのは数十年前のやつがやっとで、今検証が終わったとか始まったとかそういうレベルなんですよ。その辺を見ると、笹田さんと同じなんですけども、別に私の場合は研究にいってもそれがリアルタイムにできるんですよ。CGの世界だとそれができるってことですね。違う世界だとどこだろうなっていう感じですけどね。上野:そういった意味だと、そういう世界に絶対にいたいと思いますね。ハードディスクの垂直磁気記録とかだって、あれ結局出てくるまでに30年ぐらいかかりましたよね。川井:確かにそうですね。「学術的な実装」なるほどね。上野:学術的な実装っていうのと、あと非常に近くて早い分野ですよね。笹田さんも同じことだと思うんですけども、論文書いたっていうのは確かにそれはそれですごいんですけども、それだけだとあまりよくわからなくて、広く使われるのを実際に見たいっていう欲求がやっぱり研究者にもあると思うんですよ。それが満たせるのはそういう分野だと思うんですよね。上野:だからなるべくそういうタイムギャップがない世界にいたいですね。藤森:もしご自分で論文を書かれたものが実際に映画とかで使われたら「よし!」って感じですよね?上野:そうですね。自分の理論で動いている映像が実際に映画館で上映されているのは見たいです。別にそれが論文を書いたものじゃなくて、プログラムを書いたものでもいいんだよなって、最近、気がつきました。まあ今回の未踏での研究は学術的というよりかは実用の方に傾いたものを狙ったんですけどね。まああれは大規模すぎて結局私一人では完成しきれないんですよね。一人で書くと完成までにたぶん10年ぐらいかかるんですよ。10年先には全然新しい技術じゃないから。いうとみんな書ける人は自分のやつ書いてるし、その辺はRubyとかと違いますよ。CG家はみんな自分のやつ書きますからね(笑)川井:そうですね。ご本人も負荷分散の方にちょっといっちゃってますしね(笑)上野:いやあ、負荷分散は必要なんですよ。しないと一台だと計算終わらないですからね。川井:それはもう環境構築としても必須だと、いうことですね。上野:さっさと終わらせて戻らないと、いつになって完成するかわかんないですからね。知り合いの人になんか、これは100年後の完成を目指しているんだって言ってますからね(笑)。大丈夫、50年後ぐらいになったら延命技術があるから大丈夫だって言うと、こいつ100年後までプログラム書く気だって笑われています(笑)川井:生きているかどうかの問題みたいな感じですね(笑)上野:まあそれは冗談として、10年後にできたとしても全然革新的なものじゃないんですよね。タイムギャップがないっていうことは、逆にいうと進化も早いってことですからね。10年後にはもう理論も何も時代遅れなんですよ。川井:確かにそうですよね。未踏のコメントも「壮大な」みたいなこととか「やる気で力があるからには」みたいなことをセットで書かれてましたもんね(笑)上野:やるだけやりますけどね。未踏っていうコミュニティから見ると私みたいなのは異質なんですよね。基本的に彼らは結構ビジネス思考でやっているんですが、私のはビジネスをやりたいけどやれないみたいな感じですからね(笑)。それでも企業からのオファーみたいなのはありましたけども、やはり大学をやめてそれに打ち込まないとダメだから、かなりリスク高いですよね。上野:大学を辞めると中卒になっちゃうんですよ。川井:なるほど、それはちょっとあれですね。先々考えるとなんかいまいちな感じがしますよね。上野:しかもこの研究って、求められるレベルとしては基本的に博士まで出ないと全然、使いものにならないじゃないですか。中卒でその研究に打ち込んだはいいけど戻ってこれないだろうなみたいなのは意味がないですよね。お若いのにすでに悩み多きという感じですね(笑)。いくつでしたっけ?19歳?上野:今、19歳です。川井:未踏のときは17歳とかでしたもんね?上野:未踏で提案していたのは17歳でしたね。17歳っていっても誕生日の3か月前とかですけどね(笑)川井:実質18歳に近いときとかですね。上野:未踏ソフトの未踏で言えば未踏なんですけど、ビジネス的なことでいえば何もやってなかったですからね。川井:まあそれはいいんじゃないですかね。いろんなテーマがあっていいと思いますよ。趣味や好きなことは?川井:別のインタビューでマトリックスの話とぷよぷよの話が出ていたんですが、そこを少し聞かせてください。マトリックスは・・・私なんて書いたんでしたっけ?川井:なんて書いてあったかなあ?キーワード的にすごい気になったんですよね。この脈略でマトリックスって面白いなと。上野:実は、あれは何回か書き直しているんです。結局掲載されたのが最終校ではないみたいで、5回ぐらい送ったんですが、5回のうちどれが使われているのかよくわからない感じになっているんです。基本的には最終版のはずなんですけど、所々みると「あれ、これ最後に書いたのと違う」みたいなのがいくつかありました。(笑)上野:なので、どう書いたかよく覚えてないんです(笑)川井:マトリックスは好きなんですか?上野:いや、マトリックスは一回見ただけなんですけどね。うけるかなと思って(笑)川井:ああ、そういうタイミングだったんですね。上野:マトリックスみたいな仮想現実の世界を作るっていうときに、たぶんレンダリング技術は絶対に必要なんですよね。それぐらいの関連性しかないとは思います。どちらかというとプログラミングという感じですか?上野:基本的にゲームは下手なんですよ。やらないし、センスがないんです。上野:最近レンダリング計算のためにプレステ3を買ったんですけど、あれ計算にすごい使いにくいんですよ。川井:(笑)上野:なんか鬼のようにプログラミングが難しいんです。川井:そうなんですか。上野:プロセスは8つあって、プレステ3のセルだと1個がつぶされていて、ストリーミングエンジンの方はメインメモリが256kbなんですよね。川井:ですねえ(笑)上野:最初に触ったTK80が2kbだったことを考えると広いなあと思いますけど、まあ256kbはつらいですね。いうことで投げ出して、せっかくプレステ3買ったからゲームでも買おうかと思ってゲーム買ってきたら、チュートリアル見ながらでもクリアできなくて、さてどうしようみたいなところで今止まっているんです。いや、どうしましょう、ほんと一面がクリアできないんですよ(笑)川井:(笑)上野:やばいな。その中で唯一できた感じなんですよね。中学時代にネット対戦にはまってずっとやってた感じですね。川井:テトリスとかぷよぷよは多少違いますもんね。上野:パズル系ですからね。あれにははまったんですよね。川井:得意なんですね。上野:得意といってもそんな誇れるほどじゃないですけどね。その他に趣味とか何かやっていることってあるんですか?上野:小さい頃ずっとピアノとかやっていましたね。上野:だから中学までは吹奏楽部とかやっていたんです。川井:あ、そうなんですか。上野:高校に入って、一人暮らしで高校に行っていたんで、できないことはなかったんですけど基本的に非常に大変ですよね。朝早く起きて、朝飯を作って、帰ってから夕飯も作ってってことを入れるとそれで部活と同じぐらい時間を取られるから、家事プラス部活をやる気はなかったですね。あと私はそれだけじゃなくてパソコンもやりたかったですしね。上野:そういう経緯があって中学で辞めました。川井:音楽のセンスもあるんですね。上野:センスはないですけど、小さい頃からやってましたね。ピアノは今でもたまに弾きますよ。上野:あと料理にはまってるっていうのもありますかね(笑)川井:料理にはまってるんですね(笑)。得意料理とかあるんですか?上野:得意料理というか、基本的に自炊するんです。最近はバイトで遅いのであまりできないんですけど、でも料理は好きですね。川井:なるほどなるほど。本とかは読んだりするんですか?上野:料理のですか?川井:いやいや普通の本です。上野:技術書ばっかりですね。技術書も最近読まないですけどね。3D関係だと本とか論文しかないっていう世界になりますけど、基本的に技術書を買ったところで買ってもすぐ古くなっちゃうじゃないですか。そんな買わないんですよね。10万分ぐらい買ったら買いたいものが無くなってしまったんです。川井:じゃあ、ずいぶん余りましたね(笑)。買えないもんですよね。上野:マンガについてはあんまり読まないですね。・・・弟のとかを読むぐらいですかね。実家帰ると全部揃っているので、そこで一通り読んで話題についていく感じですね(笑)川井:そうなんですね。ネットゲームとかはやられるんですか?上野:ネットゲームはやっていましたね。川井:何系ですか?上野:普通にRPGですよ。あれ、すごいはまるんですよ。川井:はまりますよね。上野:面白くてやりたいんですけど、やる時間がないっていうそういうジレンマですね。川井:始めちゃうとまた時間取られちゃいますもんね。上野:いや~、昔はそうだったんですけど、最近はほかの用事が前よりも忙しすぎて。あとあれってなんではまるかっていうと、結局一緒にやっている人がどんどんレベルが上がってっちゃうので、ついていかなきゃっていうのがあるじゃないですか。(笑)上野:いや、なんか暇がほしいですね。川井:(笑)楽しむためのメッセージをお願いします川井:最後に、何かメッセージをお願いしたいと思うんですけど。川井:例えば何か楽しんでない人たちに対してというか、現場で職業プログラマーとして苦労している人達って結構いるんですけど、そういう人達にこうやったら楽しめるよみたいメッセージって何かありますか?上野:職業プログラマーとかそういうのはやっぱりきついんじゃないですかね。自分の好きなもの書いてるわけじゃないんですよね?川井:そうですね、普通に与えられたものを書くことが多いと思います。上野:私もバイトが楽しいのは、結局自分が好きなものを書いているからですからね。川井:じゃあ自分が好きなものを書こうよ!ってことですかね。上野:でもやっぱり・・・なんだろう・・・いやあ、難しいですね。実際にそういう経験ないですからね。川井:まあそうですね。純粋に楽しむためにはどうしたらいいですかね?上野:それは書くしかないでしょうね。川井:好きなものを書く?楽しく書けるようなスキルを身に付けるとかですか?上野:今、バイトしてる他にもバイトとか受けますけど、そういうときも結局自分が楽しんで書いてるのは、・・・何だろう・・・ああでもなかなか一般的に説明できないですよね。川井:いやいや、いいですよ。上野:いや、結局どんな仕事にも工夫というか、自分のスキルを伸ばす要素っていうのはあるので、何でも勉強と思ってっていうとおかしいんですけど、楽しんでやれる要素はいっぱいあるはずなんですよ。川井:それすごいいい話ですね。私も、極端な話、何をやっても成長できる要素ってあると思うんですよ。本当に単純な仕事だとしてもあると思うんですよね。それはおっしゃる通りと思いますよ。上野:ただ、プログラマーといってもいろいろあるじゃないですか。あそこまでいっちゃうと何か工夫する余地ってあるのかなあっていう風には思っちゃいますけどね。川井:でも楽しみ方は何かあるんじゃないかなと思いますけどね。上野:でもなんか、なかなか見えないですね(笑)川井:確かに見つけるのはなかなか大変かもしれないですね。高校生とか中学生とかもっと若い世代には何かありますか?上野:やっぱり数学をしっかりやれといいたいですね。上野:いや、私も含めてなんですけどね。プログラミングに数学っていらないんじゃないかっていう人もいますけど、やっぱり必要ですよね。計算理論とかももちろん重要なんですけど、普通の解析学とかそういうのも絶対に必要だと思いますね。川井:GREEの藤本さんが、数学が本当にできると、武器が違うよねって話をしていました。上野:今、それがアドバンテージになるのは、ほとんどのプログラマーが全然、数学を知らないからなんですけどね。普通に話を振って、何でこれだと精度が落ちるのかとか、とりあえず低レベル分野の機械語のレベルからとか、数学の分野はしっかりやらないとなっていう気が自分でもしますね。私もまだまだ不足している感じがありますからね。上野:インターネットのWebプログラミングをやっていても、低レベルの分野や数学が無駄になることは絶対ないですからね。処理ひとつをとってみて、なんでこれとこれが違うのかっていうのは下の知識がないと絶対にわからないし、PHPのコードを1、2行動かすのにパーサーがあって、そのPHPのプラグラムがあって、それはOSのこういうコードの上で動いていて、そのOSのコードはこういう風に解釈されているというか、ハードウェアでは実行されているっていうのが、まあ下へいけば限りないけど、ある程度掘れるまで掘らないとなかなかいいプログラムって書けないですよね。