English)福島県庁は「2017年3月で、区域外避難者に対する住宅支援を打ち切る」と2015年7月に宣言した。2016年2月7日現在、その政策を変えるつもりは全くない。同じ2017年3月までに、原発事故で避難地域に指定した区域の中で、「50mSv/y以上の外部被ばく線量になる」とされている「帰還困難区域」と名付けられた地域を除き、全ての避難地域指定を解除する。避難指定解除される地域の住民に対しては、1年分の賠償(1人120万円)を追加で支払うだけで、他の特別な防護措置や財政優遇を基本的に打ち切ると決めている。最初の4年間は、福島第一原発がある双葉町にある県立双葉高校の教員でした。そこで、原発作業員の過酷な労働条件(例:1日の被曝限度を10分で超えるので、拘束時間は8時間なのに実労働時間は10分で、主に原発配管から漏れる水を雑巾で拭いて集めるのが作業)などの例も聞きました。原発作業員がガンなどで死亡した場合、労災は認められない代わりに、一時金としては異例なほど高額な現金を遺族に支給する例も多数見聞しました。原発事故発生時は、事故原発から直線距離で53kmの自宅に妻と子ども二人で住み、同じく直線距離で60kmの県立高校の教員でした。Fukushima.)【日本語は下部に掲載。スクロールダウンしてお読みください。今日は、リオデジャネイロからの帰りにニューヨークに立ち寄ってくださった福島出身の宍戸隆子さんを迎えての対談です。宍戸さんは、福島第一原発の爆発とメルトダウンが起きたとき、福島県伊達市にお住まいでした。事故後北海道へ避難されて以来、札幌で二人の子どもさん、旦那さんと暮らしています。現在札幌で、自主避難者のひとりとして地域の避難者の人々と自治会を結成され活動なさっています。大枠の話になりますが、外から大きい視点で見るとやはり自主退避というのはすごく切実なことで、必要な人には自主退避してもらわなければいけない。その行為自身が、退避する必要があるひとだけじゃなくて、その他の人たちにとってもすごく重要な事ではないかと。一つには放射能の汚染がどんどん広がるという事実があって、そこにやはり人命というのがすごく大きい問題としてある。その時に僕の予想としては、これからもっと傾向として避難が増えていくだろうといえる。その時に、もう既にあるんでしょうけど、それを大きくサポートするネットワークの存在が、すごく重要だと思うんです。サポートなど色んな側面があるんですよね。私たちの体に異常らしい異常はまだ出ていない。したら出ているのかもしれないけど、それが表面化してない中で、いま自主避難っていうのは少し下火なんです。これから何が起こるのかわからない。その段階で、いま確かに自主避難を選択する人は少ないけれど、いざ避難したいって思った時に誰も手を差し伸べてなかったらその人はやっぱり避難できないんですよ。いつでも避難したくなった時に「私の手をとって」と差し伸べてくれてる人たちが全国にいることがひとつ。これからもっと放射能、原発の状況が悪くなってきたら、それこそ東日本全部が壊滅してしまうかもしれない。その時に世界からも私の手を取ってと差し伸べてもらっていたら、本当に心が傷ついてどうしたらわからない人も手を取りやすいと思うんです。自主避難の権利というものを国がちゃんと認めてくれること。避難することは悪い事じゃないっていうコンセンサスをとることが大事だし、それをサポートするかたちで沢山の人が手を差し伸べてくれていたら、本当にもう不安で不安ではち切れそうな人が手を取りやすい。その時に手をとれる、その安心感。いざとなったら誰かが手を差し伸べてくれてるって思えていたらそれはそれでぜんぜん心の安定にもなるし、これから絶対に必要になってくる事だと私はおもいます。日本だろうと思うんだけど、僕の予想だとこの事故はかなり大きい規模で、まだ収束してない。東京すらやばいという意見もかなり大きい。東京ですらある地域によっては避難の可能性を考えといていたほうがいいというのは、ものすごい事ですよね。世界のメトロポリスですから。ここから人が退避しなきゃいけないというのは一体何をもたらすのか、といったら、もう日本だけでは背負いきれない、ある種の世界難民という状況がくるのではないか。その時にある種の国境を越えたサポート運動みたいな事が必要なんじゃないかという予想がじゅうぶんできると思うんです。いざその時がきてからサポート体制を組もうとしたら遅いんですよね。いう予測に基づいてある程度組織をつくっておいてくれたらいざという時に動きやすい。結局、予防原則が無かったから原発が爆発した時にパニックになってしまった。起こりえない事はこの世に存在しないので、だからいま準備してもらっておいた方が絶対いい。その準備が無駄になったとしても、例えばこれから同じ様な事が他の国で起こったりだとか他の地域で起こった時に、そのノウハウってものすごく活かせるんですよね。今その支援の主体は各地にある「支援団体」であり、市民です。北海道の支援団体は、たまたま行政の関わりもものすごく大きい。行政と市民団体が関わって一緒に動ける。あとそこに避難者も加わって意見を交換できるっていうのが、ものすごい力になってるんですね。いざという時に行政の力を借りられるということは素晴らしくて、行政も法律のぎりぎりのところを歩いてわたしたちを助けようとしてくれている。その気持ちや心が伝わるという事はものすごく大きい。行政ができることと、市民団体ができることって別なんですよね。そこを組み合わせたら、ものすごく強力な支援体制ができる。いうことを北海道だけではなく他の地域でもできるようにしておくことはもの凄く大事です。あと私は本当にできるだけ色んな人を巻き込もうとしているんですけど、やっぱり心のケアやなにかも必要だし、法律的なケアっていうのも必要だし、そういう点でもあらゆる沢山の人と繋がりをもっていくこと。それが必要だと私は思います。Japon結成の話した時ってそういうこともちらっとでてたよね。そんなに僕らが大きい範囲でできる話にはいかなかったけど、そういう可能性もあるんじゃないか。そもそもマリーナは南米の色々な社会運動をよく知ってる方なんですよね。彼女が提言していたのは、最初から大きい範囲では無理かもしれないけれど、例えばブラジルの『土地なき農民運動』というグループとコンタクトを取って、そういう形で少しずつその特定の運動なり特定の自治体なりと交流するとか。ボリビア政府なんかは話がきくかもしれない。これはちょっと全然予想できないけれども、どういう所が受け入れる力をもっているかとか、いろんな側面で試行錯誤しながらいかないと。はじめる、というよりも2、3年はかかるだろうから。ここアメリカという枠で考えると実は結構可能性が薄れるのかもしれないですね。想像できるとしたらラテンアメリカのわりと力の強い社会運動、或いは政府なんかもありうるかもしれない。本当に第二の移民時代が来ちゃうかもしれないっていうのも勿論あって、私がブラジルに呼ばれたのも実はそういう側面もあったのかもしれない。ブラジルはこれだけいい所なんだからこっちに来てもらってもいいよって言う風なことを、あなたの目を通して知ってもらいたいんだ、っていうのはあったと思うんです。それこそ、今回事故が起きてからすぐに来てくださいっていう政府が、実は何カ所かはあったんですよ。いうふうなことがこれから起きた場合は、今以上に酷いことになっている訳だから、そういうのは絶対に必要だなと思います。佐藤清浄氏:ブラジル生まれの日系2世で、現在ブラジリアで本願寺派の住職をつとめる。今夏リオデジャネイロで開かれたRio+20の市民フォーラムにて宍戸隆子さんを招聘し、ともに福島の現状を伝え、提言している。ラテンアメリカの国々、特にブラジルはすでに日系人コミュニティーというのがあることを踏まえると、現実的に言葉の問題だとか、食べ物の習慣っていうところで、避難する人達が生きやすいところではあるのかもしれないですね。一応、日本国内でも本当に農民の方達、農地を持っていた方達に移住してもらって、こっちで農業やりませんかっていうような運動もあるんです。農民の人たちっていうのはじぶんの土地を離れがたいんですよね。どんなに汚染されててもずっとずっと自分たちで造ってきた土地なんですよね。昨日坂本さん(*2)の写真でも、300年つくってきた水田がセイタカアワダチソウだらけになってた、あれは本当にショックな事なんです。セイタカアワダチソウが生えたら水田はもう普及できません。その絶望の中でもやっぱり警戒区域に戻りたい人はいるし、作付けを制限されてない人たちは何とかそこで食物をつくっていけないかってすごい努力をしています。実際問題として何割かの水田は放棄しなきゃなくなってくる。山の側の水田なんかはやっぱり駄目なんですよ。日本は粘土質だからそれほど想像以上に放射能が米には移行してないんだけど、それでも出荷停止になるところがどうしても出てきてしまう。その時にどうしていいかはみんなこれから考えていかなきゃいけなくなってくる。簡単に避難というのは、本当にできないんですよ。坂本工(たくみ)氏:。2011年の原発事故による破壊を警戒区域内で撮影するフォトジャーナリスト。自分の身に当てはめて考えてみるとなかなかできることじゃないですよ。住んでる場所を捨ててって考えてたら。矢部史郎さん(*3)なんかはかなり極端だと思うけども。震災後すぐに東京から名古屋へ避難した活動家。結局彼は本を書けるじゃないですか。うん、そうなんですよね。仕事がどこに行ってもできる、そういう人はやっぱり避難しやすいんですよ。うちの旦那は教師なんですが、やっぱり避難したってことで仕事できなくなってしまって。仕事の保証が無い中で子ども達を育てられるか?それは放射能の危険にさらすこととほとんど同じですよね。生活ができなくなるかもしれないっていう。そこを天秤にかけたときに、じゃあ母子だけ避難しましょうというところに留まってしまう。すると、やっぱり福島に留まって、なんとか放射能を避けながら生きていこう、そういう選択をする人たちも絶対出てくる。これはもっときっちりと厳しい基準の範囲に基づいてここからここまでの人は避難してくださいと言われたら、避難したい人はやっぱりいると思うんです。残念だけど、この土地はもう住めるような場所じゃないからっていふうにきっちり政府や行政が宣言しなかったことが、そしてまだ言っていないってことが罪だといえる。一方で、行政なりにちゃんと宣言させるに至った放射能計測などの運動もあった。今からでも行政が新たにきり出すっていうのもあるんでしょうか。それこそ20キロ圏外に関しては人が住める土地だっていうのが日本のコンセンサスなので。そこはやはり変わらないんでしょうか。警戒区域のなかで一部のところは人が住めない土地になります、とようやく国も認めてる。その範囲は私たちにしてみればあまりにも狭い。ウクライナとかベラルーシ、チェルノブイリの周りで避難指示が出ている所よりもかなり狭い範囲なんですよね。それをどう受け止めるかは福島の人たちだけではなく、日本の人たち全員がまだどうしたらいいかわからない状態にある。本当にある種の新事態なので、それぞれがどうしたらいいか試行錯誤してるという状況だと。昨日のトークの中ででもう一つおっしゃってたのは、福島に残る判断と出る判断。そのなかですごく印象深かったのは、例えば残るっていう判断を非難したりするんじゃなくてそれぞれの決定をすごく尊重するって仰ってましたよね。それにすごく動かされたんですけど、そのあたりもう一度言っていただけますか。本当に何が正しいのかわからないんですよ。そのなかでじゃあ自分はどうしていくかという問題にしても、みんな今までの人生で、そこまで突き詰めて考えたことなんてきっとなかったんですよね。毎日毎日命の選択を迫られることなんてありえなかった。そのなかで自分はどうしていくのかってみんな自問自答してる。そこで結果として残る決断をする、避難する決断をする、その決断の重さに差はないはずなんです。今の状況としては、お互いがお互いをあなたの考えは違うとか、その考えは避難を呼びかける学者に毒されているからとか、安全派の学者に毒されてるからとかやり合ってる状況なんだけど、一方で学者の論理といってもその答えが出るのは何十年先かもしれない。あれば結局は自分たちの判断次第ですよね。お互いがお互いのしたことを認めるのがまず先だと思う。目指す所って実はそう遠くないんですよ。安全なところで子供達を守りながら原発はなくしていこう。それでより良い未来に繫げていこうっていうところに何となく話は収束する。誰と話していてもそう。その為にみんながそれぞれできる事をそれぞれの立場から発言したり活動したりしてたほうがいいだけの話で、そっちはそっちで頑張ってね、私はこっちの道を頑張る。手を繫げるところは繋いで一緒に声をあげていこう、と。いやここ違うから、あんたらの言ってる事は全部だめだ、とかいうふうになりかけているのが現在。自分たちのやってることだけが本当の正しい道だ、とまで思ってしまう人達もいる。本当に避難したくてもできない人達もいる、という事は認めよう。その人達は決して放射能が危なくないって思ってる人達ばかりじゃない。放射能の危険を十分に感じていながらも、それでも私はここに残るって決断をした人達もいる。放射能が危なくないっていう論拠にそって復興を頑張っていこうって言う人達もいる。どれが正しいかは今本当にわからないから、みんながそれぞれできる立場からできる事をし、言える事を言っていく。どれか最後に一つ正しい道があるとしたら、そこに誰かが辿り着いたその時にまたみんなで変えていけばいい。言ってはいますが、自分の心情としては裏切ってるところはあって、本当はみんなに避難してほしいんですよ。いったら絶対そうはならないんです。本当みんなができることをし、できる場所で声をあげていく、そういうふうにいうしかない。いうことしかできない実感がありながらも、もしこれで健康被害がでてきたら、わたしはきっと後悔すると思う。それでも私は今できるのはそれしかないと。いった精神的、政治的プレッシャーと、地域主義的な軋轢というのは、どちらかというと出ていく人に対してのほうが強いんじゃないかという気がするんですが。国から避難しろと言われた人と自主的に避難した人のあいだではプレッシャーの質が違うんですよね。私たち自主避難者には、「なんで国のいうこと聞けないの?国は安全だっていってるじゃない」と言われる。おじいちゃんおばあちゃん世代は、「まあ国に逆らうようなことしてうちの嫁はまったく」ってことにどうしてもなりかねない。土地を離れがたく思うのはその土地に根ざした人達だから、祖父母世代のほうがより土地に対する愛着が強い。お父さんは結局その家のある土地の流れにそって生きてきたわけだから、おなじ土地でつながっている友人なども多い。その分お母さんは割と他から嫁に来てたりする。身が軽いんだと思うんですよね。いう風な事もあって、確かに私たち(母親)に対するプレッシャーは強いです。避難したくてもできない人達が避難した人達を羨む感情っていうのはもちろんあるし、しかしそれは悪い事だとわたしは言えないと思う。羨む感情というのがあるんですね。福島のなかでは今、嫉妬の感情がものすごいんです。それこそ警戒区域で避難を強制されてる人達は国から保証が出てるわけじゃないですか。「あんたたち金もらっていいな」という人が出てきてしまうのですが、そんなの「いい」わけがない。土地も奪われ仕事も奪われてこれからどうしていいのかわからないのにお金をもらってるだけで、羨ましいなんて言えるんでしょうか?そういう思いはかなり強く存在するんです。その後自主避難者にはある程度賠償がでることになり、福島にいる人達ににも賠償が出ることに決まったんですけど、たとえばその賠償の出る順番が違っただけでパニックになるほどの嫉妬もある。それだけ気持ちが追いつめられてるということでもあるし、辛いです。福島に残る人は残る人で、「あんたら経済優先して子供達の命を蔑ろにしてるんだろ」と言われてしまう。福島に残る人達はそこで生活していく中で子供達の命を守ろうとしている。なかったら毎日毎日ペットボトルの水を買い、安全な野菜を選ぶなんてしないでしょう。やってどうにかして子供達の被ばく量を減らそうと頑張っている。屋内遊具施設なんかもできています。してそこで生きていこう、でもそれに対して簡単に、「お前達は経済の為に子供達を犠牲にしてるんだろう」とか、「避難できないのは勇気がないからだ」っていうのはものすごく酷だと思う。避難や補償のために活動しているあるお母さんの娘さんの話を聞いたのですが、家族で福島から出た後にどうしても友達と離れるのがしんどくてしんどくて登校拒否してたそうです。そこにお母さんはとうとう折れて福島に戻ったと聞きました。健康被害だけを考えて警告するっていうのは、一筋縄ではいかないのですね。確かにストレスが体に良くないっていうのは本当で、安全派の人達がストレスの方が害があるという説、すごく嫌なんだけど、実は一理あるんです。放射能による健康被害があるとしたらすぐには出ない、それこそ数年後かもしれない。それまでに精神がやられちゃう人は必ず出るんですよね。「どっちを取るか」になる傾向がある。本来であれば、精神被害をとりますか?放射能の被害をとりますか?なんて選択が迫られる事自体おかしいですよ。いうケアが確実に必要になってしまうようなことをもともと起こしてはいけない。原発事故というものを絶対に起こしてはいけない。こんなに命に関わる事を毎日毎日考えて生きていたら気が狂います。空気を吸うこと自体いいのかって思う。ありえなくないですか?ほんとうにみんな呼吸が浅くなっちゃってて、例えば私もそうですが、北海道に来たときに久しぶりに深呼吸しましたという方の話を聞きましたし。それから、なんでこんなにもの苦痛をあたかも自分の問題として内在化させないといけないのかって考えたときに、やっぱりこれは東電が起こした事と国の無責任さが直接人々に降りかかっているのだ、というところへどうしても回帰するとおもうんです。福島原発告訴団の人々が政府と東電などに対し刑事告訴を始められましたよね。みなさんの努力と信念を見たり読んだりして胸が震える思いです。それは、武藤類子さん方のグループですね。私も北海道で刑事告訴のビラとかの手配をさせていただいたんですが、まったくもって市民の側から告訴しないと、本当に司法の手がなんにも入っていないということに気づかされます。去年の事故後から今までのあいだも色んな会社の汚職とかに関してはすぐに警察が入っているのに、東京電力に関してはまだ一度も入っていない。その状況自体がまず異常である。して司法を動かしたい、それは刑事告訴っていう手段はもっともだと思います。国と東京電力の責任を追及していかなければいけない。それから、自分たちが原発に対してあまりにも無関心だったことは刑事告訴とは別に自分たちが考えていかなければいけないことだと私は思いますね。ものすごい多面的な戦術を駆使する闘いですね。それぞれの立場でそれぞれができる事というのは非常に重要になってくる。今はこれをやるべき、思ったらその人のもとに集まってそっちを伸ばしていけばいいし、これはあっち人の方が得意だからあっちの人に力を貸してもらってそっちもやっていこう。いう緩やかなネットワークが本当に必要なんじゃないかと思います。これはこの道しかない、とがっちりと決めてしまうと、その道が断たれたらもう立ち上がれなくなってしまう。こっちが駄目ならこっちもいこうよ、あっちもいこうよ、そう言ってるうちに少しずつみんなの意識も原発事故の当初とは違ってきている。5万人も官邸前に集まってくる。「反原発なんです!」というと引いてしまう人もいますよね。「子供達の命を守るために原発無くしていきたい」と言えば、それはすごくよくわかる、という人がいる。裾をひろげていくことが大事なんじゃないかな。刑事告訴があり、個人個人が賠償を求めていくこともあり、それらを平行してやっていくのはもちろん大事ですよね。いくつもの問題が同時多発しており、それをひとりいくつも抱えこまなきゃいけない、というのが多くの人達の置かれてる状況ではないでしょうか。ついていけなくて思考停止しちゃうのもものすごくわかるんですよね。たくさんの人々が今まで政治なんて全然興味なかったし、命の事だってそんなに突き詰めて考えてこなかった。普通に生活できてたことが突然普通にできない。それだけで人間ってものすごい苦痛になる。思考停止しちゃうのは当たり前で、その人達を決して責めてはいけない。その人達なんにも考えてないんでしょ、と笑っても絶対にいけない。これからなんですよね。その人達とどうやって繋がっていこうか、どうやって人々を繋いでいくか、という風に考える人が増えていく事を願います。一人でも増えていけば、手は二本あるから二人の人を繫げられるじゃないですか。やって少しづつ広げていくしかないんだと私は思います。私は革命は絶対に起こせないと思う。日本の風土としての革命を起こすというのは無理だと思う。急激な変化じゃなくて緩やかな変化は間に合うか分からないけど起こさなくてはけないと思います。革命をどう定義するか、ということも考えらると思います。緩やかな変革というのも革命の一部かもしれないし。政権打倒してっていうのは無理だから。これからの政治誰がやるの?となる。野田政権をまず倒すべきだ、という見方はある。革命っていった場合にはいろんなプロセスが考えられるし、緩やかなこともあり得る。自分の命を守る、家族の命を守る、共同体を考える、法的な事もやる、それから原発反対する。多面的な課題に、僕だったらパンクして思考停止しそうなかんじしますけどね。いわれた事が、自分だけ助かるつもりなの?みんな被ばくしてるからいいじゃないって。何で自分が助かっちゃいけないの?だからこうやってみんなで助かろうよ、と言いたいのに。自分自身や自分の親しい者が助からなければ、というのが基本にあるものなのではないか、と思うのですが。それをいいことだと思わないっていう風潮はものすごく強い。自分の命は自分で守っていいんだっていうところをみんなが実感するように変えていかないと本当はまずいんだろうな。平井:それを聞いてると、誰かに生きることを与えられてるというか、大きな権力に自分の体と精神を繋ぎ止められているような状態にあるような気がします。結局今まで誰かが決定してくれていた事に沿っていたっていうのがあると思う。私の義母さんなんですけど、避難する/しないは自分が決める事じゃないっていうのをものすごくはっきり言ってて、じゃあ誰が決めることですか?自分の意見はないんですか?、とすごく強く思ったことがあった。自分の命すら自分で決められなかったらどうするの?結局私たちが突きつけられたものって自分はどうしたいか、だと思う。原発の事故で、多くの人が初めて自分と向き合う様になったんじゃないでしょうか。いう意味では、こう言うのもなんですけど、すばらしいことでもあるわけですよね。今おっしゃったように今まで何らかの力に生きさせられてきた、というニュアンスがあるとしたら、ある種の新しい主体が生まれて、それはもしかしたらもはや旧来の日本人というものじゃないのかもしれない。主体化のプロセス、自分で決定して判断するプロセスが明確化しているような感じ。状況があまりにも酷いので全然「良く」はないんですが、そのなかで良い事があるとしたら自分で決める、ということではないでしょうか。今まで踏み込んでこなかった思考の向こう側にどうしてもバンって放り投げられた状況だから、先ずはショックで動けなくなっちゃうと思うんですよ。そこからどうやって立ち直っていくかっていうのがものすごく重要になってきて、じゃあどういう選択をしていくかってみんなが考えてくれるようになったらいいなって。私らに起こったことはみなさんにも起こり得る。福島だけの問題じゃないから。日本のなかでもそれはもう過去のことだし、福島だけの事だしっていう印象が強いから、そこが変わっていかないとやっぱり大きな動きにはならないんだろうなってうのはありますけど。地震と津波と原発災害が引き起こした重さを考えてしまうと、もちろん状況を肯定する事は私は絶対にできないですね。いうものに対してありがとうっていう人たちもいるんですよ。わたしは気づくことができましたと。いろんな人と繋がって私は今幸せです、原発の事故ありがとう、とまで言われたときには、それは言っちゃ駄目だと思ったんですけどね。それだけ直面せざるを得ない事が起きてるというところは心に留めてほしいなと思いますね。