佐々木さんとはIIDの受付カウンターのデザインとDIYをディレクションしていただいた時以来ですね。お元気ですか?佐々木さん元気ですよ!つい先日は事務所のすぐ隣の世田谷公園でのイベント「三宿夏祭り」に遊びに行ったりしてました。石塚そういえば飲食店に行列ができてました。世田谷ものづくり学校で開催される三条市主催ののスタートアップ向けプログラムにも参加していただけるとか。三条市は金属加工が有名ですけど、実はぼくの大阪の実家の父が寺社仏閣の屋根を手がける鈑金職人なんです。住吉大社など、有名な神社の仕事も手がけてました。石塚それは初耳!この取材では毎回、今の事業にたどり着いた経緯について聞かせてもらうんですが、佐々木さんデザインのルーツを探るためにも、ぜひその辺りから伺っていきましょうか。佐々木さん大学は建築デザインを専攻していたのですが、そのずっと前から父親の影響も受けています。宮大工が木に彫った造作は、そのままではすぐに朽ち果ててしまいます。表面を酸化させた銅板などでそれらを保護する職人仕事を、ぼくの父親がやっています。父からは燕三条の職人の金属加工技術の凄さについてよく聞かされていましたね。石塚ちなみに実家はどこなんですか?佐々木さん大阪の堺市です。堺市というと商人の街というイメージがありますね。佐々木さんそうですね。実は堺市は包丁などの刃物や、自転車なんかも有名なんですよ。いえば父親は元々はラリーの選手をしていたらしいのですが、祖父が亡くなって家業を継ぎました。父親は面白い人で、大学の工学部だったせいか他にもパソコンのOSを開発したり、オリジナルでゲームのプログラミングを組んだりしてました。ジョブズとかビルゲイツが有名になる前の話です。子供のころはよく父親のつくったゲームで遊んでました。石塚それは普通の職人さんじゃないですね。佐々木さんしかも父親はアマチュア無線の1級をもっていて、毎年仲間と山にキャンプに行くんです。そこで父親がずっと「CQ,CQ」ってやってたのを横で見てました。毎週金曜の夜は、父親の仲間が家に集まってずっとプログラミングやその他のことをずっと話していて、それを子どものぼくが横で聞いている、というようなことが日常でした。石塚それは佐々木さんが幾つの頃のことですか?佐々木さん小学校低学年から4年生くらいまでですかね。ぼくはファミコンが出始めたと同じ時期に、シムシティなんかをやっていました。ゲームのコマンドが英語の時もありましたよ。石塚すごい環境だ...。佐々木さんそもそも先祖代々続く職人の家だったんですが、父親はプログラミングなんかも好きだったようで。近所の人たちも、鈑金屋だってことがわかっているのかわかっていないのか、壊れたファミコンなんかをうちに持ち込んできて「直せますか?」って。石塚え?それどうするんですか?佐々木さんふつうならジャンル違いなので断りますよね。父親は「あ、いいですよ」って受けて直しちゃう。石塚それ、お父さん面白すぎます(笑)佐々木さんボーダーレス感というか、たしかに変わった父親だったかも。いう精神も今の自分のDIYというコンセプトにも生きているのかもしれません。なんでも自分でできる素養をもっておく、みたいな感覚です。佐々木さんそんなわけでウチはふつうのサラリーマンとは違う家庭でした。いえば父親は大学の友達と共同でログハウスを建てていました。小学校高学年の頃の実家の車はDIYしたキャンピングカー。その車で四国回ったりとか。石塚アウトドア好きとしてはうらやましい。普通のDIYのレベル超えてますね(笑)佐々木さんでも当時、ぼくは反抗期だったので、ちょっと「そんなん面白いか?」と思ってたり。そんなひねくれた感じが今につながっているかも。石塚その反抗期が佐々木さんの方向性になにかしら影響しているってことですか?佐々木さん音楽とかサッカーとかファッションとか、父親が通ってない道にまず興味をもったのはそのせいかも。その後は自分が独自にかっこいいと思った道に、親からの影響も足していった感じですかね。DIYってちょっとダサいというか日曜大工のイメージもあるじゃないですか。そこにデザイン的要素を加えていったり石塚なるほど。自分の興味と、父親からの影響を掛け合わせたのが佐々木さんの今なんですね。佐々木さん今の自分のジャンルレス感を客観的にみると、実はあまりデザイナーっていう肩書きもしっくりきていないんです。ぼく自身も佐々木さんを単なるグラフィックデザイナーとはみていない気がします。どちらかというとコンセプターとかディレクターみたいな感じ。佐々木さんそうですね。ぼくも格好良さに重きを置いてデザインしているわけでは全くないですね。違うところに重きを置いてます。石塚そんな佐々木さんの肩書きって、普段どうしてるんですか?佐々木さんあまりちゃんと書いてないことが多いです。今はしっくりくる言葉を模索中ですね。建築デザイン専攻に通っていました。そこは新しい大学で自分は二期生だったんですが、関西だと自分の指向に合う、工学部じゃないデザイン系の建築学部が少なくって。調べて一級建築士の受験資格がもらえるこの大学に決めました。自分がやりたいデザイン方面のことも勉強しつつ、建築士の資格もしっかりとりたいということですね。佐々木さんただ大学はそんなに行かず、ヨーロッパやタイ、ミャンマー、マレージア、モロッコなど、海外を旅ばっかりしてました。その時にした経験はすごく今に生きています。当時の旅した所の宿とか、そこで見たものをずっとスケッチしてたんですね。そのスケッチは今も残ってます。かっぱ)さんという旅先の部屋なんかをスケッチをする舞台美術家・エッセイストさんがいて、その人を真似てなんですけど。石塚そんな旅先でのインプットも、今のデザインに影響を与えてそうですね。佐々木さんあとはイギリスのリバプールとかアビーロードなんかも行きました。有名なロイヤルアルバートホールのライブにいったり。自分の音楽のルーツを辿る旅ですね。佐々木さんあとはサッカーの試合を海外に観にいったり。いえばちょうど高校入学前の休みに、父親が仕事でイギリスに行ったことがありまして、それに母親と一緒についていったんです。その時たまたま2部のチャンピオンズリーグ決勝をウェンブリースタジアムで観ました。いう経験も自分のUKカルチャーに対する興味に影響を与えてるかも。石塚それで音楽もUK好きなんですね。FLAG」の製品は一見アメリカっぽい感じにも見えます。SERVICE(パシフィックファニチャーサービス、以下PFS)」さんという恵比寿にあるお店が大好きで。いわゆるアメリカライクな米軍っぽい雰囲気の家具やパーツのお店なんですけど。昔大阪にも店舗があって、大阪にいた時に知って「うわーカッコいい」って。一方で、本物の米軍払い下げのものとかを見ても、あまりピンとこない。FLAGの商品の取引をスタートする時に、まずPFSさんにオファーを出したんです。ラブレターみたいな手紙を書いて(笑)で、いざ仕事をすることになってPFSの代表と雑談していて「どんな音楽を聴いてきたんですか?」って聞いたんですよ。したら彼は「(PFSがアメリカライクなので)アメリカの音楽が好きだと思われがちだけど、実はイギリスの音楽が好きなんだよ」って言ってて。そこで少しわかった気がしたんです。うまく要素を折衷してるというか。PFSさんも出発点はアメリカの無骨な家具なんですけど、それに自分たちのテイストを入れる。繊細さとか、イギリスっぽさを入れたり。それらをどのくらい掛け合わせるかっていう所こそがセンスですよね。石塚ここまで話を聞いて気づいたんですが、一見真逆にみえる2つの要素を掛け合わせる、みたいな話がよく出てくる気がします。職人であるお父さんの影響とデザイナー的な視点とか、DIYと既成品とか、アメリカとイギリスとか。佐々木さんもっと言えば文系と理系とかも。バックミンスター・フラーとオノ・ヨーコとか。石塚なるほど!ちなみに特に影響を受けたデザイナーやアーティストっていますか?佐々木さんデザインの専門教育を受けたわけではないのであまり知らないんですが、もちろんいますよ。Kalman(ティボール・カルマン)とかですかね。そんな説明をしてもらいながら、本棚からデザイン書籍を引っ張り出してもらい、佐々木さんのルーツとなったデザイナーの書籍を色々と紹介してもらいます。佐々木さんこういうデザイナー達も、音楽とか映画なんかのサブカルチャーをきっかけに知ることが多かったですね。ビートニクとかボブ・ディランなんかも好きで。石塚サブカルからいろんなことを学びましたよね。それこそ映画のチラシとかクラブイベントのフライヤーとか。佐々木さんそこからいろいろつながっていくんですよ。オノ・ヨーコやジョン・レノンからフルクサスを知って、フルクサスから赤瀬川源平さんを知ったり。ぼくは建築もやっていたので、日本の建築を見て回った時期もあって。その時に藤森照信さんという建築家を知りました。タンポポハウスとか、ニラハウスとかの。藤森さんの家に住んでるのが赤瀬川さんだったり。石塚どんどんつながってきますね。そんな感じで色々吸収していく中で、将来はの方向性なんかは考えていたんですか?佐々木さん1、2年ほどは就職せずにツタヤでバイトしながらバンドを頑張ってました。その当時に店頭POPをつくるためにデザイン系のソフトなんかもさわったりしていて。それが2000年から2002年頃。そのうちにバンドよりデザインの方が面白くなってきて、独学でいろんなデザインをつくって何社かのデザイン会社に送ってみた。そこで採用してくれた会社がタイクーングラフィックスさんだったんです。石塚すごい!当時の音楽好きからしたら憧れのデザイナー集団ですよね。佐々木さん日韓ワールドカップで盛り上がっていた2002年に大阪から東京に出てきて、いきなりタイクーングラフィックスに入社するんですが、そこがあまり合わずに3ヶ月すぐにやめちゃうんです。忙しかったのもあったんですけど。毎晩のように夜中の4時まで仕事してたり。てつ)さんというグラフィックデザイナーの奥さんが社長をしている事務所にお世話になってました。西さんはニール・ヤングとかシーナ&ロケッツのジャケットも手がけている人です。石塚こちらもすごい方ですね。佐々木さん西さんの奥さんの事務所で1年ちょっと働かせてもらった後は、2004年の頭から大阪で独立しました。当初はあまり面白い仕事もなくて、タイクーンの時の繋がりもあったりしたせいか、もう一度東京の下高井戸に出てきたんです。その後は昔の同僚と青山の事務所をシェアしたりした時期もありましたが、そういえば基本ずっと世田谷に住んでますね。石塚なぜ世田谷だったんでしょうか?佐々木さん昔のバンド仲間が近くに住んでたってのもありましたけど、下北沢という街があったせいかもしれませんね。「CLUB_Que(クラブキュー)」とか「SHELTER(シェルター)」なんかのライブハウスがあったし。石塚そして都内に出てきてからはどんな仕事をしてたんでしょうか?佐々木さん大阪時代に進研ゼミの紙面の仕事をしていたので、そこの会社から情報誌や教材のパッケージデザインの仕事を受けたりしました。石塚ここまで聞いた限りではグラフィックの仕事が多い感じですね。いえば佐々木さんというとプロダクトのイメージがあるんですが、いつからそっち方面の仕事をするようになったんでしょうか?佐々木さんプロダクトの仕事をやろうと思ったというよりは、青山に事務所を借りた2009年辺りから『クライアント仕事ばっかりだと良くないなあ』と思っていて。あとは自分が本当にいいと思っているものを発信したいとおぼろげに思ってました。そっちの方向に動くってよりは、コクヨのデザインアワードに応募してみたりしてました。レポート用紙の裏にサッカーボールの柄をデザインしたんです。書き損じた時って紙をくしゃくしゃに丸めて捨てますよね。これくしゃくしゃに丸めるとサッカーボールになるんです(笑)佐々木さんがコクヨデザインアワードに応募した時の作品。佐々木さんでもそういう第三者の評価が必要な所では、なかなか世に出なかったりして。そのうち2009年くらいに少し広い部屋に引っ越すんです。リビングが正方形の部屋に。実は正方形って長方形くらべて使いにくいんですよ。なる分、動線がよくわからない。そのうちに「ここパーテーションで仕切りたいね」ってなったんです。いいパーテーションがなくって。BRACKET(ピラーブラケット)」をつくるきっかけ。BRACKET」開発秘話っぽくなってきました。佐々木さんじゃあ作ろうかってなったときに、2x4(ツーバイフォー)の木材をかってアジャスターをねじ込んだものを作りました。今の製品と全く同じ構造です。家で友達とご飯を食べた時に「これいいね」って言われたりし「あ、これ面白いのかも」って。当時は2x4ってあまり知られてなかったけど、自分は便利だなって思ってて。あとアメリカに「SIMPSON(シンプソン)」っていうメーカーがそういった2x4と組合わせる金具を作ってたんですよね。あの箱馬なんかに使われてるやつ。SIMPSON社の金具と同タイプのCRAWFORD社のソーホースブラケット金具。2x4ってもともとアメリカの規格なんですね。それの日本版のスタイリッシュなものを作りたいと思ったんです。友達にいいねって言われた後、すぐに商品化に入ったんですか?佐々木さん自分では設計ができないので、まずは協力工場を探しました。最初は野方の工場を当たった気がします。ここでサンプルを何個かつくってもらいました。今の形とは似ても似つかない箱型のものでしたけど。石塚その工場とは知り合いだったんでしょうか?佐々木さんいや全然。飛び込みで、しかも図面の書き方もわからないままダンボールでつくった試作品を持ち込んだ感じです。ふつうはそこのハードルが結構高いはずなんですけど。佐々木さんたしかにそこのハードルは高かったかも。メール1通送るのすらも「これでいいんかな?」と迷ったり。石塚で、サンプルができた後は量産ですよね。佐々木さんそのあとも友達に作りにいくと棚が好評でそこで初めて「本気でやってみよう」と決心しました。自分の出身地で作りたいというのもあって、大阪で量産対応をしてくれる工場を探しまくりました。飛び込みで5件以上行きましたかね。断られたりもしました?佐々木さんメールが帰ってこない所もありましたね。無下にされた印象はありません。みなさん丁寧に対応してくれましたよ、素人同然の僕に(笑)その中でもより親身になってくれたチトセ工業さんとは、今でもずっと一緒にやってます。石塚やっぱり東大阪あたりの工場ですか?佐々木さんだいたいその辺りですね。最寄り駅で言うと近鉄奈良線の「瓢箪山(ひょうたんやま)」ってところです。石塚どんな方法で探したんですか?佐々木さん一応ネット検索でした。当時はあまりまだホームページがある工場は少なかったんですが、その分よりリテラシーが高い工場が見つかったのかもしれないですね。最初のアプローチは電話?それともメール?佐々木さん最初はメールですね。ここでまた父親の話になるんですが、小さいころから家業の職人さんと接していたせいか、職人のおっちゃんに親しみを感じていますしね。ぶっきらぼうに見える人ほど優しいのを知ってるというか。石塚あとは大阪人同士ってのもいいんでしょうか?佐々木さんそれもあると思います。いつも仕事をお願いしてるチトセ工業さんとは、事あるごとに大阪で飲みながら一緒に音楽の話したりとか(笑)チトセ工業株式会社の皆さん。セ工業さんの2019年末移転予定の新社屋。石塚やっぱり父親の影響は大きいんですね。量産の次の課題は販路ですよね。なにか当てはあったんでしょうか?佐々木さんそれがなにも考えてなくて。知人のバンドマンがヴィレッジヴァンガードに自分たちで営業してたのを聞いて、ヴィレバンとかを自分で回ったりしました。その当時のヴィレバンは店長の裁量で商品置けていたので。自社サイト販売をスタートしてヴィレバンにも置いてから、2ヶ月たっても全然売れなくて。いう商品って、モノだけポンと置いていても売れないじゃないですか。BRACKET」の特集を組んでくれたんですよ。そこからオーダーがドーンときました。石塚どんな方からオーダーがきたんですか?佐々木さん半分以上が女性だったのが意外でしたね。載ったのがリンネルだとそうなりますよね。他の大手とかには卸してなかったんですか?佐々木さん卸はPFSさん以外は全部断ってましたね。大手とは色々あったので、もう本当にに自分がやりたい相手としか取引したくなかった。詳しいことは省きますけど(笑)石塚なるほど。そこはあえてツッコまないことにします(笑)佐々木さんその後は商品だけじゃなくて、その商品を利用したDIYとかワークショップなんかもやるようになりました。商品のカタチは真似しやすいけど、そういうコンセプト込みのアイディアと一緒にパッケージにすると比較的真似されにくい。これからはそういうパッケージを商店街の振興やまちづくりに生かす仕事なんかもやる予定です。DIYって言ってるからには、使う人の目的はその道具そのものじゃないんですよね。それを使って何をつくるかがDIYのメインなんです。自分の部屋の導線からスタートしたわけですが、それと一緒ですね。最初は「モノ」がきっかけだけど、それによって起こる「コト」の方が目的なんです。道具やデザインはそのツールにすぎないというか。佐々木さんぼくが手がけるデザインはそうなんです。デザインはツールや方法論の一つでしかない。FLAG」の由来は?佐々木さん「WIRE」というイギリスのポストパンクバンドがいまして。ロックじゃなければなんでもいい、っていって1977年にデビューしたバンドなんですけど。そのデビューアルバム名からとってます。これが今聴いてもかっこよくて。パンクバンドやモッズ系のバンドだと勝手にもう使い古されているかなって気がしていて。FLAG」って響きが新鮮で手垢にまみれてないようにに感じたんです。既成のものを否定はしているけどアンチとしての側にも括られずに、ポツンとある感じがかっこいいかなと。その時はそこまで深く考えてなかったかもしれませんが(笑)単純にかっこいいなと。FLAG」ジャケット。コンクリエイトデザインのこれから石塚その「PINKFLAG」もブランドとして順調にラインナップや卸先も増やしているようですが、それとは別にコンクリエイトデザインの佐々木さんとして直近で予定している仕事について教えてください。佐々木さん今は教育関連の仕事を一緒にしていたクライアント先のアイディアを元に、「mi:den(ミーデン)」という新しいカードゲームのプロジェクトに関わってます。開発中のカードゲーム「mi:den(ミーデン)」。そこでの佐々木さんの役割は?佐々木さんぼくの担当はもちろんグラフィックなんですが、それ以外のコンセプト周りも担当しています。ゲームとしてはトランプの「スピード」の算数版みたいな感じですね。足す引く掛ける割るの答えの中から手持ちのカードを出していくルール。他にも素数とか奇数偶数の要素からも出せるカードがあったり。ルールも固まっていない所もあって、まだまだブラッシュアップ中なんですけど。石塚かなり頭の回転の速さが必要になりそう。このアイディアを思いついた方はどういう思いでこのカードゲームをつくったんでしょうか?佐々木さん発案者の彼が小学校の先生をしていた時に、算数の授業中の生徒達の『やらされている感』が気になったことがきっかけらしくて。石塚あ、算数ドリルの数式穴埋めとかですかね。それだと生徒たちが自分事としてやらないので、授業の最初の10分でなにかできないかなと考えたらしく。彼には学びは子ども達にとって、本来楽しいものであるべきだという思いがあったみたいで。最初はPC上で2つの数字の公約数を当てるゲームみたいなものを作って生徒を競わせたら、かなり盛り上がったらしいんです。彼は教師を辞めた後は、教職員にそういったワークショップをするような活動もしているんです。石塚それは面白い試みかも。佐々木さんもうすくリリースになる予定ですが、ワークショップなどを実施しながら展示会に出したり、販路としてクラウドファンディングなども考えています。これはぼくのアイディアなんですが、このゲームが「デザイン「あ」」の算数版になればいいね、って話してるんです。計算をするゲームなんですけど、世の中にはいろんな数字がある、ってことを意識させるツールにしたい。このゲームには何も書かれていないブランクカードが入っていて、自分だけのカードを作ることができるようになっているんですが、そこにただの数字を書くんじゃなく「今まで自分がなったクラスの番号」や「自分の生年月日」って書くなど、1つのセンテンスでどれだけの数字を内包できるか、みたいなことを考えるきっかけになると面白いな、と。石塚それは盛り上がりますね。いう教育方面の仕事は佐々木さんが要望してスタートしたんですか?佐々木さんそういうわけじゃないんですが、今回のクライアントはもう15年来の付き合いで、ぼくのデザインのことも良くわかってくれていて。ぼくの特性が単にグラフィックデザインだけじゃなくて、アイディアのブレストやコンセプト出しにもあって、それ込みで依頼した方がアウトプットが良いというのも理解してくれているんで。佐々木さんに依頼する多くの人は、最初からデザインの一つの工程だけを依頼してる訳じゃなく、グラフィックデザインに限らず、それを越えてその前後の過程に関わってくれることを期待しているんですね。佐々木さんまたぼく自身もそっちの方が面白いですから。発案者も気づいていないような、言語化できてない漠然とした想いみたいなものを一緒に探していくのが好きです。お話を伺ううちに、佐々木さんのデザインのスタイルがかなり伝わってきました。最後に今後やりたい事について聞いてもいいですか?佐々木さん特にジャンルとかではないんですが、やりたいことやアイディアを持っている人って、その裏側にあるものに自分では気づいていないことが多いと思うんです。自分のことって一番自分が分かっていなかったりするじゃないですか。その「想いやアイデア」と「それを使っていきたい場所、行くべき場所」、つまり後ろと前をクライアントとしっかり考えることで、「どこから来てどこへ行くのか」というベクトルを描き出すお手伝いをデザインを使ってできたら最高ですね。大雑把に言うとブランディングっていうことになってはしまうのですが。そんな彼らしい言葉でこの取材は締めくくられました。ちなみにこの取材後に、屋号の「コンクリエイト」という言葉の由来を聞くと、全く正反対の意味を持つダブルミーニングなものにしたいという、思いがあったそうです。その2つの意味はこういった感じ。artよ」と言っていた所からの意味が一つ目の意味。すれば、「でたらめクリエイト」という自虐的なニュアンスと、「クリエイトを含む、共に」と言う正反対の意味になる、と思ったとか。1つの工程のデザインにとどまらず、アイディアの背景からコンセプト立案、そして最終アウトプットまで。ジャンルをボーダーレスに越境しながら、発案者と共に伴走してくれるデザイナーである佐々木さん。そんな伴走者を求めている依頼主がこの記事をきっかけに、株式会社コンクリエイトデザインと一緒にワクワクするような新しいモノやコトを生み出してくれることを期待しています。UP「モノ」の向こう側をデザインする。