木下貴之先生イシュランでは毎年、“Warm30”と称して、「コミュニケーション・タイプの投票」「感想の投稿」「サンキューレターの投函」をイシュラン独自の観点でポイント換算した上位30名の先生を、患者さんやご家族との間でポジティブな関係を築くことに特に成功している先生方として発表しています。Warm30」は、これまで、2016年下期、2017年、2018年と3回にわたり実施してきましたが、3回とも圧倒的なポイントの高さでランクインされている木下貴之先生(東京医療センター〈2018年度までのご所属は国立がん研究センター中央病院〉)に、イシュラン編集長の鈴木が直接お会いして、お話を伺ってきました。手術前のご説明では何も分からない私と母に対し的確なアドバイスを教えて頂きまして感謝と勇気と生きる希望をもらえました。手術後、痛みの辛さと今は予防のため、抗がん剤治療を始めやっと最後の4回目にきました。カウセンリングの時には全摘と聞いて涙しましたが先生の言葉を信じここまで頑張りました。私にとっては木下先生の一言の言葉も勇気をもらえるし私にとっては精神的にも心の薬になります。本当に有り難うございました。**先生はじめ色々とお世話になった先生方、看護師の方々、私にご尽力いただいた方々に、心より御礼を申しあげます。この度は本当にありがとうございました。リーダータイプ医師自らぐいぐい引っ張る頼もしいタイプ。治療方針をバシッと端的に示してほしい患者さんに向く。鈴木この度は、お忙しい中、インタビューを受けていただき、ありがとうございます。「イシュラン」の存在は、いつどのようにお知りになりましたか?木下2〜3年前の“Warm30”がきっかけかな。Web検索で自分の名前入れると、イシュランのサイトが出てきますしね。あと、時々いただくサンキューレター。ハガキ形式だったと思うけど、あれは見てますよ。鈴木はい、ハガキですね。以前は世界遺産の和紙でできたもので送っていました。最近ちょっと普通のハガキになってしまったのですが、見ていただけているのですね。病院の投書とか書き込みは稀にあるけれど、それと比べても直接お葉書いただくのはとっても良い。あと、患者さんからコメントもいただいているみたいだけど、あれも良いですね。投票だけよりも言葉もあったほうがわかりやすい。リーダー型とか学究型とかで投票があるけれど、あれだけだと患者さんにとって良いかどうかわからないので。ちなみに、投票総数は全国の先生の中で一番多いです。木下いっぱい手術したからねえ。話しないし聞かないというタイプで親しみはなさそうな感じだね(笑)前いた施設(国立がん研究センター中央病院)での診療スタイルが私のスタイル。「学究型」というのは、科学的な情報を共有して患者さんと一緒に考えていくところがあるからかな。がんセンターという病院のイメージもあるのかも。選択肢だけ与えても患者さんが戸惑うこともある。あなたにはこれが良いという意見は常に考えて伝えるので、「リーダー型」なのかな。選択肢を羅列するだけだと、患者さんで決められるわけない。経験や患者さんの背景からこれが良いんじゃないですかというのがリーダー。鈴木がんセンターならではの難しさみたいなものはありましたか?木下がんセンターの患者さんは勉強しているから、ガイドラインの先の話を聞きたくて来る。何を本当に求められているかを判断するのは、難しいですよね。1回や2回で素早く把握しないといけないし。診察でモニターを見ている時間は多くなってしまうけど、ドアが開いた瞬間の表情とか、感覚を研ぎ澄まして観察している。患者さんの話をいっぱい聞いてもいいけれど、同じことを繰り返すだけになることも多いからね。変わったこと、一つありますね。研修医の時に患者さんから「先生、回診の時に足が出口を向いていましたよ」と注意されたことがあって。患者さんは、私たちの頭の先から足の先まで見て、気持ちを推察されるんだということを気づかされました。奥のベッドまで行くようにしています。早く終わらせたいとか思っていると、細かなところに出ちゃう。いうところが出ないように、患者さんには向き合う。足の向き・目の向きだけでなく、使う言葉も含めて色々なことが、包容力があるとか安心感とかにつながる。我々の職業だけではないでしょうけど。一つが、担当を変わるときの話。自分が初診で診たけど、別のベテランの先生が主治医になって手術して、5年くらい経ってからその先生がリタイアして引き継いだ患者さんがいた。その時に言われたのが「先生あの時はショックだったんですよ。私たちはカルガモの子供と一緒で、病気になって最初に信頼した人に盲目的についていくもの。そこで担当の先生が変わってショックだったの」という言葉。担当が変わるときは、きっちり引き継いで、自分と同じように安心できるような人しかいないんだよというようなフォローは入れますね。最初のうちは情報を持ちすぎて、かなり混乱している患者さんがいる。そこの交通整理をしてあげる必要があるのが乳がんの特徴でしょうね。患者さんの背景・病状によって大事なことの順番がある。早期の方だと、そんなに犠牲にすることなく治ってくれるけど、色々そこまで考えなくてもいいのに先々のことまで心配して、「転移したらこうなるんですよね」みたいになりがち。いう人には、まず最初の一歩を踏み間違えないようにと。進んだ方で多方面の治療が必要な方は、逆にQOL系の情報に気を取られて治療そのものが進まないこともある。これとこれだけは少なくともやりましょうねと、今必要なものを整理してあげるのが大事。その先のことは、やってみてから考えましょうねと。一歩目からコケちゃダメだよね。確実に一歩目をやるための治療方針をちゃんと説明する。なってきたのは長年の経験だろうね。患者さんの言葉が積み重なって。30”に選出されることについては、どのように感じられているでしょうか?木下ありがとうございますしかない。患者さんもよく到達できるよね。先生もご自身のお名前を検索されたみたいですが、同じように患者さんも主治医の個人名で検索してサイトに入ってくるケースが多いですね。いずれにしても、患者さんの声で選ばれるというのはありがたいですよ。週刊誌の名医リストとかあるけど、どこの医局に紐づくかでも変わってくるから。純粋に患者さんのアクションから作られるというのは、“暖かい”ですよね。名医」とかで検索してくるよね。した検索をしたら、このサイトは上がってくるの?鈴木はい。Googleさんは検索ロジックをどんどん変えられていて、例のWELQ問題※の後の変更で我々のサイトも全く上がらなくなってしまった時期が続いていたのですが、最近また上がってくるようになってきました。(※WELQ問題:医療情報サイトWELQが不正確な記事を多数掲載し、2016年ごろのGoogleで上位に表示されていた問題)木下それは素晴らしい。面白いのは、患者さんの声ベースで比較的ニュートラルな感じで作られているところ。“名医”でなく“Warm”と言っているのがいいなあ。テレビで名医とされていても実はプロフェッショナルじゃない人が出ている時もある。それよりこちらの方が私たちとしては面白い。今日こうやって来ていただいているけれど、医者側の声が出ると、患者さんにもより良いんじゃないかな。鈴木ありがとうございます。今回が初の試みなのですが、もっと広げていこうと思います。患者さんからは「先生のご家族や奥さんだったらどういう治療しますか?」とよく聞かれる。基本的に私が言っているのは、あなたを身内の人とか奥さんと区別することなく、治療方針は一緒ですと。ラジオ波※やっているけど、あれは最初はひどい治療と思っていた。先日のがん治療学会の口演で発表されていた治療法ですね。自費診療で様々な施設で行われていた時期で、適応もコントロールされることなくあちこちで不幸な流れになった方が、がんセンターとか大きい病院に来ていた。それをやめさせるために臨床研究として国立がんセンターで始めて、わざわざクリニックでやらなくてもがんセンターでできるということになって収まった。研究が進んで、ある一部の人には適応を守れば良い治療だということがわかってきて、ここ(東京医療センター)でも引き続きやっているのだけど、その基準としては、自分の身内でできる治療でないとやらないということ。自分の医療のレベルをそういうレベルに持ち上げることが大事。そのためには、乳がんのように治療ガイドラインがしっかりしている疾患だけでなく、そうでない幅広い知識、治療での“馬力”が必要とされる疾患の経験をしてほしい。ガイドラインの範囲内でしかできない治療だけで止まっていたら、大した医者になれない。専門医取ることに皆さん興味持っているけど、それまでもっとジェネラルに救急も含めて幅広く診てほしいですね。私も実は好きでこの道に入ったわけではなく、大腸がんをやりたいと思っていたのが乳がんをやる人が他におらず、失意の中で20代後半で始めたもの。何が幸いするかはわからない。20代で数年しか診療経験ない中でこれしかやらないですって言っている方が、変。なんでも食べて、まずいと思っていたものが美味しいと気づくことがあるよと。医師以外の若者にもぜひ聞かせたい言葉ですね。改めまして今日はありがとうございました。おかげさまで、イシュランを始めてよかったなと思える言葉を頂くことができました。(2016年下半期)他の地域を見る当サイトは医療機関との金銭授受はいっさいありません。お役立ち医療情報を配信しています利用規約に同意して会員登録していただくと、お役立ち医療情報をお送りします。イシュラン編集長の鈴木英介が独自の切り口で、科学的根拠に基づきながら、一般の方に面白く・わかりやすく“旬”の医療情報を伝えます。月に1〜2回程度のペースでメールをお届け。目障りな広告はいっさい入りません。お気軽にお送りくださいメールアドレス返信をご希望の方はご記入ください。