いっても92年~96年のネット黎明期にはあまり通信には触れていなかったので、それまでNIFTY-Serveとか草の根系のBBSでやっていたことが、「うわあ、こんなにリッチになったんだ」って感じで移行しました。アルバイトはしていましたね。学校の近くにパソコンBTOショップができたんですよ。そこが通信販売メインで社長が一人でやっているような店だったんですけど、パーツが必要で買いにいったときにバイトを募集しているっていう話になって、入ったら、ほとんど店長同然で仕入れなんかもやらせてもらっていました。面白いバイトでしたね。そんなことまでさせてくれるような店だったので、ここで商売の基本を叩き込まれたり、コアな人たちとの触れ合いがあったりしましたね。その後、お店も秋葉原に移ったんですけど、最近閉店しちゃったんですよね。ネットでも話題になったんで、惜しまれつつの閉店だったと思います。興味があったのはプログラミングよりはネットに移っていましたね。自分でコーディングすることもあったんですが、周りに自分よりもできる連中が増えてきていて、苦手な部分は補い合いながらやればいいやっていうのがありましたね。僕は、企画しながら自分でそれを作るみたいな小さなサイクルをまわすところに喜びを覚える方で、「作る」という意味合いからいけば、企画するのもコーディングするのも同じ立場かな、なんてことを当時は思っていましたね。その辺が今のキャリアステップの考え方のベースとなっているのかもしれませんね。企画とか開発とかではなくて、「作るもの」ということですね。アウトプットへの意識が強かったですね。ゲームは何本か作りましたね。あと、業務アプリも何本か作りましたね。プログラムの相場とかって分からないじゃないですか。ある業務システムを組んで、バイト先に持っていったら、「これいいよ」って言って、40万円くらい払ってくれたんですよ。考えてみると業務アプリで40万円って破格なんですけど、学生からすれば、こんなのを作って40万!みたいな感じだったんですよ。それは学生にとっては驚きでしょうね。当時、ホームページをちょっとつくって100万とかいう話もありましたよね。紆余曲折ありましたね。パソコンショップにそのままという道もありましたし、リクルートじゃなくて物を作るという発想もあったし、一応Sierなんかも結構受けてみたりもしたんですけど、結局リクルートに入社しました。Webサービスにとても興味を持っていたので、その周辺には居たいっていう気持ちはありましたね。ISIZEをはじめるようなタイミングでしたね。いう意味で過渡期だったし、当時、生活商材に関する情報サイトって珍しかったですし。簡単に言っちゃうと「ノリ」なんですけどね(笑)誤解を恐れずに言うと、わがままな人が多そうで、わがままな私が力を発揮できそうな土台のあるところだったのが一番大きいですね。創り出す側にいたいよなって思っていたのが大きな理由です。配属については、ネットの近くにいたいですという希望は出していて、結果的には情報システム系の部門になりました。B-ingというサービスがリクナビNEXTというサービスに変わる瞬間だったんで、そのリニューアルとかを情シス部門サイドでやっていたんです。恥ずかしながら、社会というか会社について何も知らずに入ったので、「ここは何をするところなのだろう」みたいな状態でした。不勉強で、情シス部門が何をするところなのか、ほとんど分かってなかったんです。リクルートって自分達でSEを抱えて開発したりしないんですね。本当に何をしているのかが分からなかったんですよ。当時、周りの先輩たちは忙しかったこともあり、新人の私は開発中の業務システムのユーザー部署に行ってユーザー業務を体験する、ということになったんですね。「分かりました」って行ったんです。受け入れ側では、「なんかプログラミングのできる奴がくるらしい」みたいな話になっていてですね、間違って伝わっているんですよ。そこでシステムの相談を受けたんですよ。比較的簡単なシステムだったんで、VBで書いて納品して、所属部署に帰ってきたんです。それで先輩に「ちゃんと作って納品してきました」って報告したら当然びっくりされて、「それ、誰がメンテナンスするんだ」とかこっぴどく怒られちゃったんですよ。「メンテナンスくらい、時間みつけてやりますよー」なんて言ったらまた怒られて。確かに趣味以外ではしていないですね。驚いたことにそのシステムって、その後4年くらいそのまま使われていたんですよ。それで、4年後に連絡があって、そのシステムをリニューアルするとかで、ベンダーに説明するからということで呼ばれたんです。言われるままに作ったプログラムだったので、勿論設計書も何もなくて、いざソースを見てみると、いっぱい怪しいところに注釈文で「ここはアヤしい」とかあって、動いてなさそうな部分があったり、ベンダーの方と一緒に「これは再構築した方が早いかも...」って話になりました。実はその時期くらいに、異動願いを出してリクナビというサービスの企画担当になったんです。エンジニアの仕事から企画・編集というところに身を投じたんですけど、このときの想いっていうのがあって。事業のゴールは一つなので、システム側だろうが企画側だろうが何か目的を達成するために自分ができること、やりたいことがあるんだったら、立場はどっちでもいいんじゃないかなって思っていたんです。当時の企画部門メンバーはネットやITリテラシーが低いままいろんなことを進めていたんです。反対にITサイドって、ビジネスセンスとかビジネススキルっていうのがあまりなくて。ゴールは同じわけだし、お互いがもっとお互いの業務のベーススキルを身につけられれば、もっとこの会社は良くなる、と思って異動したんです。企画の中では自分でコーディングもできるし少しエンジニア色のある特異な存在と見られたりもしましたね。お客様向けの商品セミナーで喋ることもしましたし、4年間、頑張りましたね。IT2年、企画4年になったわけですね。そのときに思ったんですけど、企画の人がプログラミングとかITリテラシーを高めていくのと、ITリテラシーのある人がビジネスセンス身につけていくのとどちらが早いのかっていうと、理系の人が企画とかをやる方が早いんじゃないかなって思ったんです。いう話はありますよね。それを試してみたいっていうのが組織に対する思いでもあったし、自分に対する気持ちでもありましたね。そのあと、HR系の新規事業の立上げをやりました。8月くらいに持ち上がった話で、何かトライアルをして検証するって話になっていたんですが、翌年の3月までにやらないといけないということで、すごく慌ててプランニングしましたね。うまくまわれば50ン億規模ですねという画を書いて、そこにITを絡めたモデルにし上げて、2月にFS(フィジビリティスタディ)をやって、3月に成果をという感じでしたね。実質1年はやりましたので、5年目はほとんどこの仕事に関わっていましたね。それまではITサイドからこの会社のネットっていうものを変えてみようと思ったけど、なかなか難しく。逆に今度は、商売のど真ん中に飛び込んで、この会社のネットビジネスを変えていくかに取り組んだけど、それもなかなか難しくて。一度、ITサイドに身を置いて、ネットらしいビジネスということを主語に置いたビジネスをやっていきたいと思って、役員やいろんなところに「IT提案推進型の組織」を作りませんかっていうメールとかを出したんです。プロトタイプなんかをじゃんじゃん作りながら立証して、ビジネスに繋げていく、3歩先なんていわないから、せめて足元か1歩先みたいなことをやりませんかって。それで、当時、そのアイデアを拾ってくれたのが、現在私がいる部署の役員だったんです。発足当時は委員会活動でしかなくて、各事業部に対して提案しにいく活動をしていました。やるんで、面白くやろうって話になりまして。「提案したものが、その組織にとってどれだけの価値を持つのかをちゃんと意識すべき」って思って、予測成果を金銭換算して、例えば、自分のやったことはこういう価値があって、5,000万であるっていう計算をすることをルール化したんです。それを持って事業部長のところにいって印鑑を貰ってくるって流れにして、みんなで目標を持って、社内で営業みたいなことをしていました。この活動を通じて、少しずつITサイドとか、エンジニア的志向性の人たちが、本当に必要だと思うことをアウトプットとして出して、その効果を実感するというスキームを作りにいきたかったんです。私も在籍中、特に事業企画の初期の頃などは、多々あったことなのですが、リクルートグループってよくFS(フィジビリティスタディ)って言葉でやってみて検証をする文化がありますが、結果の何をどう検証するのか具体的じゃないことってありますよね。KPIが明確じゃないとかいうのはありますね。KPIが企画サイドとITサイドでずれているのもよくあることですし。リクルートだけじゃなくて、企画とITの乖離とかがある中で、ITサイドから是非提案が欲しいと言われるケースってすごく多いと思うんです。それを実現するのはすごく難しいことだと思うんですよね。文化もキャリア感も価値観も評価軸も違うし、コストセンターなのかプロフィットセンターなのかっていうだけでも違ったりしますからね。P/Lは読めて、今、コストがどれくらいかかっていて収益がどれくらい上がっていて、カスタマーやクライアントがどれくらいいるか程度は知っているべきだと思うんですよ。反対に企画の人間は、システムにおいて、バッチってなんだとかクーロンってなんだとかそれくらいは知っておいて欲しいということも言えますね。向き不向きというのもあるし、どこまでが業務かが一番大きいですけどね。僕は、コーディングが好きで、ずっとそれをやりたいというような人が悪いと言っているわけではないんです。今は企画の人が何かを思いついても、形にするには誰かの手を借りないとできないと思うんですけど、プログラマはそれができるんですよね。Webサービスで言えば、昔と違って集客なんかはGoogle頼りでいいわけだし、やろうと思えば業務システムだって自分で作れちゃうわけですよ。実際に自分が使う用に便利なツールを作ってみましたなんて人はいっぱいいるし、それがフリーウェア、シェアウェアであがっていることもいっぱいあるし、そういう時代だと思うんです。おっしゃる通りですね。勿体ないな、というのもあって。そこに関して、自分で壁を作っているような人も多いんじゃないかと思うんです。プログラマだからとか、プログラマだけのキャリアの登り方しか見ていない人って多いなって思いますね。自分の持っている力を認識できる人は、自分で企画することをやっていっても面白いんじゃないかなって思います。さきほどのお話ってエンジニアである前にビジネスマンだよねって話だと思うんでうけど、エンジニア専任の人もいて、そういう人たちのバランスって難しいなって思いますね。本質は変わらないって思うのは、職種名ではなくて、その人それぞれが何を得意とする何屋さんですか?っていうことかな、と。それを突き詰めると結果的にこういう職種ですよねって順番だと思うんですよね。自分が何屋かってことを意識するのって、大事なことだと思うんですよ。それはたとえば同じプログラマの仕事の中でも、自分はいかに早く動くものを作る人として存在しているんだとか、いかに正確でロスタイムの少ないものをやるのが僕の役割なんだとか、そういうのが重要だと思います。これが語り合うことができると、その中に自分で作りたい人なのかとか進路が少し見えるかなって思いますね。実はメディアテクノロジーラボは、さきほどの社内で提案する組織と、たたみラボという組織を合併させて誕生させました。残りの私のキャリアの2年はこのメディアテクノロジーラボということになります。テーマはあんまり変わらないのですが、社内に関しては新しい技術起点でのビジネスシーズとかを発掘すること。1つ意識しているのは、リクルートっていう会社の持っているアセットって特殊で、外とのコラボレーションとか世の中と一緒に何かをやっていくというのをしやすいんじゃないかって思うんです。今やメディアづくりっていうのもCGM含めてどんどん広がっていくわけですから、外との連携をやっていきたいとも思っています。オープンソース開発的な発想の仕方ですよね。この規模でデータのAPI化をやったのは、アマゾンみたいな海外のコンテンツホルダーを除く純国産の企業としてはリクルートはかなり早かったんじゃないかと思います。リクルートのAPIって2年前くらいに公開したんですけど、世の中に出ているAPIってツール系とか地図とかが多い中で、純粋なデータセットとして、飲食店情報とかアルバイト情報みたいなものを提供しますっていうのは大きな変化になったんじゃないかなって思いますね。インパクトがあったということですね。社内から見るとアセットなので、「なんでそれをむざむざ外に出すんだっけ?」って話になりますけど、オープンソース的な発想からいけば、それって一番考えてはいけないことなんですよね。Award(マッシュアップアワード)っていうのをサン・マイクロシステムズと一緒にやって、1回目は、サン・マイクロシステムズ社とリクルートの2社だけでやったんですけど、1度そういうのをやると、やりたい会社が手を挙げてきて、第3回には27社が参加したイベントになりました。いう流れの中で成長していった分りやすい事例かなと思います。外部に対しては一緒にうまくやっていきませんかっていうスタンスで、イベントに出たりとか、イベントを開催したりとか、デべローッパーズコミュニティも作ってみたりだとか、色々やってみましたね。WEB2.0EXPOに出展しているのを見たときにはびっくりしましたね。見られてしまったのは恥ずかしいですね。あれは何を出すか迷いましたね。リクルートのような1.0の象徴のような企業というところが、そういうものに取り組んでいるということをいかにインパクトをもって伝えるかが重要だったので。小便しながら検索するみたいなのもありましたよね。いうものをしれっと報告できちゃうのが、この会社のノリのいいところだと思いますね。細かく出ていて、海外の講演なんかもちょくちょくいったりもしていますね。メディアテクノロジーラボの活動って、外からみるとわりと分かりづらくて、サービスなんかもいろいろ作って出しているんです。「演劇ライフ」みたいな演劇CGMを作っちゃったりしていますし。http://engekilife.com/これもリクルートとCGMというものの付き合い方のトライアルだったりするんです。リクルートが思いつかなかったものがユーザーサイドから出てくるはずで、そのためのフレームワークを作れないかなって思っています。枠さえ作れば、お題はみんなが設定できるんじゃないかって思うんですよ。1つ1つの外との繋がり方のトライアルの中で、やがてそういうのを融合させていきたいなって思っていますね。思いだけで言うとちゃんと経済に乗っけたいなって思っています。ユーザーと一緒に何かを作って、経済的効果も得られるということですね。その中でリクルートっていう会社がラボでやっているっていう意味合いが出てくるかなって思います。そこが1つのゴールですね。話が戻ってしまいますが、リクルートの看板でWebサービスを出すときって、どうしてもリーガル的な側面が規制になることがあって、それが世の中のスピード感とずれているという結果になることが多いというお話を白井孝史さんからもお聞きしたんですが、そのあたりの課題にどう対処していくかという方針みたいなものってお考えなんでしょうか。冷静に見たときに、うちだけでなくて、いろんな企業がそのポリシーと照らし合わせたときに、許容できるリスクの範囲っていうのがあって、その裾野の話をしているんだろうなと思います。この裾野で各ポリシーが何とぶつかっているかというと、文化とぶつかっているんだと思うんです。「ネットなので」とか「Googleがあるから」というようなものとのせめぎあいだろうなと思います。なると実態リスクをいかに回避するか検討するリスクマネジメントを行うか、問題が起きたときに対処する方法を検討するクライシスマネジメントを行うかっていう2択だろうなって思っています。リクルートだけじゃなくて、ネットでビジネスをしたいっていう企業は遅かれ早かれ、これにぶつかるだろうなと思うんです。確かにそうでしょうね。光があるとすれば、CGMにしても生態系としてうまくまわれば、荒れないようにユーザーが抑えるとかが可能だとは思うんです。その時に、こちらが何を提供し、何を我慢するのかという関係性の問題だと思うんですよね。自分たちだけでどうにかせずに、うまく周囲と実態リスクを減らす方向で関係性を築けるんであれば、いろいろな企業がもっと自由に動けると思うし、それを恐れちゃいけないんだろうなって思いますね。ネット社会におけるリーガルと文化とのせめぎあいの中で、文化がそう変わってくることもあるし、企業が変わってくるっていうのと両方ありますが、そのためには何かやらないといけないってことですね。モバイルの世界でも、SNS的なコンテンツを一切見れないみたいな状況になりつつあって、広告モデルが成立しない危惧もありますからね。これは私見ですが、リスクマネジメントからクライシスマネジメントに変えていかないと、もう何も身動きができないだろうなって思いますね。していくべくだという風に認識していますね。リクルートじゃなきゃできないことと、会社ではできないけど、個人ならばできることとかをいろいろやってみたいなと思っていますね。その根っこになるのは、ネットだったりとかWebサービスだったりします。すごく器用貧乏なんですけど、コーディングもそこそこ、デザインもそこそこできたりするんですね。「そこそこ」で良いなら、自分で作れる。これはやっぱり醍醐味だよなって思いますね。小さく素早く初めて大きく育てるサービスなんかを作っていけるといろいろ楽しいなって思います。企業では企業戦略を書いたり、お金の計算をしたりということもできるし、それはそれでやりがいもあるなと思います。立場にとらわれることなくできるといいですね。今は2つの立場で、違う視点で面白いことができているということですね。企業とは違う部分で楽しさも学べることもありますよね。働くということで言えば、会社にいても個人でやっていても同じことしか言っていないつもりなんです。それをお金にしたときにどれくらいの価値があるんだというと、それはそれで別の問題だったりもするんですけどね。これだけいろいろフリーな素材やライブラリとかも出ているので、コーディングできる人が企画やる方が、企画できる人がコーディングを覚えるよりは楽なんじゃないかなって相変わらず思ってしまいますね。おっしゃる通りですね。独立して自分でサービスをまわしていきたいですね。会社経営をしたいというんじゃなく、今、僕はそうやって企画屋としてのゴールみたいなものを求めているのと、あとは影響力をどれだけ行使できるか、それ次第だと思いますね。独立して自分で会社をやっても、リクルートみたいな会社にしれっと行って、面白い提案ができるようなキャリアを積んでいきたいですね。そのためには、技術のことを知っていなきゃいけないし、エンジニアとうまく付き合っていかないといけないし、それまでにやってきた自分の知識なんかも生きるだろうし。最後になりますが、若いエンジニアにアドバイスをいただけないでしょうか。さっき言った「何屋ですか?」ってことを突き詰めるということかな、と思います。自分の持っている価値をシャープにするということなのかもしれませんが。あと、その先になるメッセージとしては、「みんな、なんでもできるんだぞ」ということを言いたいですね。できなくしちゃっているのは職種観とか職業観とかキャリア観とか名目のことだけかな、と思います。「いいじゃん作っちゃえば」とか、「今そのままじゃできないけど、ちょっと足すだけでできる!」というように広げていくといろんなことができると思うんです。いうポテンシャルを持っているのがエンジニアじゃないかなって思います。難しいコアの部分をクリアしていますからね。他のことはやればやった分だけできるというのは分かりやすいメッセージですね。ITサイドに携わっている人は、そのリテラシーを埋める難しさを既にクリアしていますからね。リクルート風に言うと、それが明日につながるから、とにかくアウトプットを出せという話なんですけどね。それがリクルートらしいと思います。最近難しいのは、FlasherというかActionScript系の人は、デザインなのかプログラマなのかというのは難しいところだと思うんですよ。多様化するだろうし、そういう志向の人も増えていくでしょうから、会社の仕組みというか枠組みに対してストレスを感じる人が増えていくだろうなと思いますね。その出口が独立起業しかありませんとかベンチャーに飛び込むしかありませんっていうんならちょっと残念という感じがします。多様化できるはずだから、個人が変わると同時に企業も変わるべきかな、と思います。そんなこんなで1時間たっぷりお話させていただきましてありがとうございました。こちらこそありがとうございました。Labs)は、明日のメディア・コミュニケーションを創造する実証研究機関です。現在、インターネットの進化とBlog・SNSなど普及により、さまざまな情報が日々発信され、流通しています。その情報流通はひとりひとりの生活者にとって、必ずしも適正で使いやすいものになっているとは限りません。私たちは、このような情報が自律的に進化していくことによって、生活者にとって適切で利便性の高い情報流通が行われる豊かな情報社会を希望します。そのため、私たちMTLは、リクルートが培ったメディアの知見と、テクノロジーの観点から、新たなメディアやコミュニケーションのありかたを研究開発することを通じて、サプライサイド・コンシューマ、あるいはデベロッパー、クリエイターなど、すべての関係者と共に、そのような豊かな情報社会へ進化していくことを目指したいと考えます。母体となったのは、リクルートでビジネスとITのコラボレーションを手掛けてきた「BIコラボレーション委員会」、リクルートメディアコミュニケーションズのR&Dユニットとして活動してきた「たたみラボ」という二つの組織。双方が研究し蓄えてきた知見と成果を共存・共進させながら、4つのテーマを中心に研究をすすめていきます。1.リサーチ活動:ネットメディアにおける動向や、ITの最前線を調査2.プロトタイプ開発活動:ツールやサービスのプロトタイプを開発し、実証実験を通じて新たなメディアやコミュニケーションの形を創造する3.コラボレーション活動:各種イベント・共同研究などを外部研究機関や大学・企業と共同実施4.事業サービス改善活動:上記の3つの活動をビジネスとしてリクルートの事業にフィードバックし、よりよい情報発信へつなげていくこれらの活動を通じて、生活者にとって適切で利便性の高い情報流通が行われる豊かな情報社会の実現に向けて、ITによる支援や新しいメディアの形を創造していきます。今回は、ゼロベース株式会社の石橋秀仁氏さんにお話をお聞きしました。