僕現場監督とか出来ないでしょう。怒鳴りながら人を使うとか。青柳:現場監督!名久井:どこかで反乱が起こされてそう。穂村:胸ぐらを掴まれている自分が想像出来るよ......。名久井:足が浮いているのが見えるよね。穂村:本当だね......。​−「この本を読んでいると色んな層の時間に触れているような感じがあるよね。」(穂村)穂村:本の話に戻ると、原稿の段階で読んでここがこうなればいいと思ったことを、一言も名久井さんに伝えてなかったけど、全部そうなってた。名久井:どんなところが?穂村:手書き文字とか、打合わせメモとか、変則的なデータが入っていたほうがいいとか。僕が思っていた以上にたくさん入ってた。名久井:結構日にちがなくて......追いつかなかった部分もあるんだけど。藤田:穂村さんが書き下ろしてくださったテキストもかなりあって。青柳:本に載ってないものも書いてくれてるもんね。名久井:なんでそれが2週間前になかったのか......、とか、本に入れたかったねとか、思ったりするのかな。穂村:それはないんじゃないかな。藤田:今書いてくださっているのは、ほとんど上演に向けてのテキストだから。舞台の上演では、僕が何を準備すればよいか、頭で考えてみても分からないのが前回の経験で分かったから。マームでのコラボレーションって、意識レベルのスキル的な共同作業ではなく、無意識の共同作業だと思っていて。藤田くんが考えていることとやぎが考えていることと、メンバー一人一人考えていることが、当然だけどバラバラで、それをどんなに考えてもそれぞれ全然ベクトルが違うから分からないわけだよね。一緒にゲームとか何かしたりご飯食べたりしているうちに、その全体を自分の無意識レベルでなんとなく感受していくところがあって、それを形にする時どうなるのかは、自分でも分からない。それを舞台の場合は藤田くんに投げれば最終的に藤田くんが最善の形にするんであろうと思うし、本の場合は名久井さんに投げれば最終的に最善の形になるんだろうなということがありますね。頭ではあんまり考えずに間口を広くして、とにかく無意識レベルでのやりとりをというイメージがありますね。藤田:2014年の時には、穂村さんに書いてもらったものが形になったり、僕が配置した言葉をやぎが発語することによって外に出る、みたいな関係が誰かさんでの穂村さんや名久井さんとの作業だと思っていたんですよね。3年たって、もうちょっと複雑になってきているなと思いますね。あの後、僕は例えばシェイクスピアとか自分じゃない人の言葉を扱うようになってきているし、その点で言えば、シェイクスピアの言葉の出口に僕がなっている。二者間だけの話じゃなくて、複雑にリレーしながら言葉を外に出している感じが今はあるのかも。名久井:この本の作り始めは、ZINEという言葉を使っていたんだけど、ZINEになぜだか異様にならなくて、どっちかと言ったら本になったという感覚があった。その定義は私のイメージだけでZINEと本という言葉を使っているんだけど。3.5に入っている2014年の時にやぎが発語した私自身の言葉に今回また改めて本の中で出会って、私は一回性のものよりもずっと残るものにすごい執着があるから、こういう残し方をするんだろうなと気がついた。演劇は一回性のもので、同じ演目でも毎回違うから、本と演劇は全然違うんだと改めて思ったんだよね。私は50年とか残るものを作りたいと思っちゃうからね。本の中には、やぎが舞台上で発語する同じ言葉が入ってるんだけど、出口が違うとこんなにも全然違うものになるんだぁと。藤田:一回性という言葉が出てきたけど、僕の作品って、未来には発掘されないものを作っているという意識が強いんですよ。名久井さんと一緒に作品を作っていると名久井さんが作ったものを何千年も先の未来人が発掘しうるなと思って。僕自身が作るものは土から掘り起こされないけど、名久井さんが手掛けたものだけは化石になって掘り起こされるという不思議な感覚があって、僕の肉体はなくなって、透明人間になるんだけど、着ていた衣服だけ残るみたいな。穂村さんは本をいっぱい作ってると思うけど、本を作るのと演劇を作るのは全然違うよね。なんかうっとりしちゃうよね。青柳:うっとり?名久井:うん。穂村:さっきも打ち合わせしながら、変な幸福感みたいなものを感じたよ。青柳:なんで?藤田:穂村さん見てて、全然感じなかったけど。名久井:外に出てないんだね。青柳:全然分かんないよ。穂村:僕は、マームにお歳暮送ろうかと思うくらいだよ。藤田・青柳:なんで、なんで?(笑)穂村:仲間に入れてくれてありがとう。名久井:ありがとうの気持ちはあるよね。それはすごい私もあります。穂村:名久井さんもそうなの?名久井さんはありがとうって言われる方じゃない。青柳:それって、残らないものの仲間入りしたことに対してってこと?名久井:全然違う触覚みたいなことを教えてくれるみたいな。それはありがたいことですよね。穂村:そう、僕の場合はさっき言ったみたいに無意識の領域でのコラボレーションということなんだけど、それは本当に稀有な体験だよね。絵本とかでのコラボは今までもあるけれども、でもやっぱりそれとは全然違うよね。最初から一人一人のスキルをシャッフルするみたいなことで、こういうゼロから作っていく時に無意識が混ざっていくみたいな感覚は他では体験できないよね。名久井:穂村さんも私も体験できないことを体験させてもらっているんだけど、逆に私たちがいつも使っている筋肉でする仕事は、演劇側からすると逆に異物感みたいなものがあると思うから、それが多分いい感じに混ざって演劇としてまとまっているということがこのシリーズの良いところだろうなとすごく思う。穂村:例えば、絵本を作るとして「忍び込んだ忍者が侍に取り囲まれてしまいました。」「あ、危ない!」みたいなことを絵がない段階で僕が言葉で書くじゃん。それを見た画家さんは忍者が侍に取り囲まれている絵を書くよね。すると絵本の中で言葉と絵をくっつけた時には、絵で忍者が取り囲まれたことはもう描かれている訳だから、言葉としては「あ、危ない!」だけで済んじゃうんだよ。最初から「あ、危ない!」だけではその絵は生まれないみたいな。いう奇妙な錯綜感があるんだよね。これはすごく分かりやすい例え単純な例だけど。藤田くんがなんて言ったんだっけな、センチメンタルにと言ったのか、エモくすると言ったのかは忘れたけど「それは僕がやりますから」と言った。僕が一人で作業する時は自分の段階で作業は終了だから、自分が盛り上げてセンチメンタルなりリリカルなりエモくしないとシンプルにストンと終わっちゃうから、どうしてもそうなるよね。マームとの作業って、勝手に自分の感覚で、つまりコラボじゃない時の感覚でエモーショナルにした場合、これは藤田くんにとってはノイズになるかどうか。僕としてはしないわけにはいかないみたいな感じもあって。極端なことを言えば、テキストレベルでは全くエモーショナルじゃないものを、やぎの言い方だけで即物的な台詞がすごくエモーショナルになるみたいなこともあるわけだからね。やぎも含めて、三重の状態で言葉が舞台に置かれるわけだよ。藤田:やぎの身体を通すまで、結構無機質であったほうがいいと思っているここ最近なんだよね。こっちの汗水垂らして書きました感がやぎの手前でもあってしまうと、見えなくなってしまうことも増えてしまうんじゃないかと思ってます。最近は、やぎの身体に入るまでは”作業”みたいな感じの方がいい思ってる。名久井さんは、その辺も分かりつつ実作業が多いじゃない?名久井:そうだね。私はもう、かなり現実と向き合ってる。藤田:その現実感は僕結構好きなんだよね。名久井:本の中の落とし所みたいな感じをすぐ考えてしまうし。穂村さんとやぎのメールのやりとりをこういうふうに置こうとか、扉に藤田くんのテキストを入れようとか、分かりやすく私は編集しちゃうから、出力の仕方が全然違うんだろうね。sharp』の時とかは、物語にはしているけど、現実世界には実在してない人をやるわけでしょ。誰かさんシリーズは違うじゃない。穂村さんだって生きてるし。青柳:誰かさんでは、みんな生きているもんね。シェイクスピアをやったり、寺山修司をやったり、藤田くんのオリジナルの物語をやったりしてる時とは全く違う感覚で、「私」がいる感じがする。名久井:やぎがいるんだ。青柳:それが、苦しい。名久井:やぎはやぎでいたくないのに、舞台上にやぎでいざるを得ないという感じなんだね。青柳:「やぎ」という名前が穂村さんの言葉にも書いてあるから、それだけでもう心がはちきれそうになる。藤田:確かに、名指しされまくりだよね。青柳:稽古の時、自分の名前が出ている台詞を勝手に自分の名前だけ省いたら「そこ台詞違うよ?」とか藤田くん言ってくるし。藤田:昨日それでイラッとした。言え、穂村さんが書いてくれた詩を舞台に上げる時には僕自分の名前は削除したりしてるんだけど。穂村:やぎだって、全然削除していいよー。青柳:だって、言えって藤田くん言うから。名久井:藤田くんは舞台上に自分の名前は出したくないんだ。僕はただ、忍者のように。時にはやぎが嫌だと思うことをやらせている人間にもなるし、悪者でもいいんで。藤田:だけど、誰かさんシリーズのやぎは、本当のままでいてほしいと僕も思ってるかも。青柳:だからなのかな、発語するのが苦しいし、台詞が抜けるのも一番遅いんだよね。忘れてしまうことがとてもかなしい。藤田:でも楽しみだね。この本が人に渡るのは。名久井:売れるといいね。ZINEを作るつもりが、本になっちゃったね。穂村:でも、僕ZINEという言葉を使ったことがないから、言ってみたいんだよね。かっこいい気がして(笑)青柳:ZINE作りましたって、言いたいの?名久井:ZINEの定義がやっぱり良く分からないんだよね。藤田:僕もこんなに本になると想像してなくて、完成された本というよりも、公演に向けての気持ちとかがとじられているようなイメージだったけど、パンフレット以上のものになる予感はしてた。本ということには結びついてなかった。名久井:作っていて、本になっちゃったんだよねー。穂村:アートブックの感覚だよね。藤田:とても重要な記録だとも思うし。穂村:思考の過程みたいなものを閉じ込めた感じだよね。時間を閉じ込めた感がすごくある。単純に昔の話だけをしているんじゃなくて、子供時代から今までの間取り図とか打ち合わせメモとか手紙とかって全部時間の形を示しているというのが、名久井さんのディレクションでまとめられているので、読んでいると色んな層の時間に触れているような感じがあるよね。藤田:この作品で色んな土地を訪れたいという気持ちが強くて、そうなってくるとこの本も色んなところで販売できるようになるといいなと思ってる。名久井:行ってほしい~。穂村:書名は何にしたんだっけ?名久井:「ぬいぐるみたちがなんだか変だよと囁いている引っ越しの夜」だよ。穂村:そのまんまなのね。名久井:それが、銀の箔で入ってる。藤田:まだ本物は見れてないもんね。名久井:お父さんの写真も表紙に使われているよ。藤田:これもいいよね。なんかクリスマスっぽいというか。青柳:本に載せる写真をいくつかセレクトしたんだけど、この写真が表紙に選ばれると思わなかった。名久井:この写真とタイトルが合わさったらなんか、タイトルに合う感じがしたんだよね。藤田:本当に楽しみだね。今日はこんなところで。4人で話せてよかったです。