@tsukasafumio歴史クラスタで話題にされるキレる中世人問題、これ自力救済の概念を押さえてないと、ただのネタ話にしかならない。権力や法によって自分の権利が保護されず、権利侵害に対する公正な処罰や救済が期待できない社会になったら、すぐぶっ殺す自力救済社会の中世人に回帰しますよ。@tsukasafumio私たちが中世人の野蛮さを嗤ってられるのも、近代主権国家というものが成文法に基づいて我々国民を平等に保護しているからで、いろいろ問題はあるにせよその価値は認めざるをえないのです。近代国家という複雑なものを健全に維持していくには不断の努力が必要なわけです。現在だって大震災の様な行政の麻痺が一時的にでも発生した場合にも自力救済は起こり得るんですよね。略奪の発生やすぐに自警団が組織されないだけの社会的な安定性の高さを持つのは今の日本の良いところだと思います。近代以前の国家に一番求められたのは、裁きと、それを強制できる力で、鎌倉幕府も室町幕府もそれを果たせてたとは言い難いってことね。ひとつ言うと、中世国家とは共同体の構成員によるメンバーシップでしかないということですな。住所本名不明の浮浪者を殺した犯人を捜査して処罰せねばならない、というのは近代国家ではじめて確立できた正義です。@ku_999中世人には自力救済とは権利であってその力を持たなければ誰かの保護に入らなければならない。香港の九龍城砦なんかも警察の手が届かない無法地帯と言われてましたが、実際には自警団が結成されていて犯罪者はすぐに制裁されていたので治安はかなりよかったみたいですね。@shisyo1212なるほど。マシュマロ実験みたいに、キレないと自分を守れない環境で育ったからキレるのかな。学習の結果として、社会や周囲を信用していないってことだよね。現代の切れやすい人も。マシュマロ実験(マシュマロじっけん)、またはマシュマロ・テストとは、子ども時代の自制心と、将来の社会的成果の関連性を調査した著名な実験。スタンフォード大学の心理学者・ウォルター・ミシェルが1960年代後半から1970年代前半にかけて実施した。マシュマロ実験という名前ではあるが、報酬はマシュマロの代わりにクッキーやプレッツェルが使われることも多くあった。一連の実験が最初に行われたのはトリニダード・トバゴである。ソーシャルネットで徒党を組み、気に入らないアカウントを凍結へ追い込もうっての、まさにそのモデルで示される通りの挙動ですね。運営への不信感が根底にある。十年以上も前に指摘しましたが、まとめアフィサイトと2ch名無しさんたちのトラブル、中世都市民の挙動に似てると思いました。@sironittaこれ、ちょっと前の労組やアメリカの訴訟社会問題にも繋がりそう。アクションしないと救われない非思いやり社会みたいな。@auonedocomo右派だと国家権力と自分を同一視する人が多く、個人の権利を蔑ろにしがち。左派だと逆に反権力が拗れてアナーキーになる人が多いみたい。どちらも間違いですね。よもぎ団子10コメントスゥ。個人の自然権としての自力救済の権利を国家権力に回収された近代国家だからこそ、非武装中立は回収された個人の自然権をゴミ箱に捨てるようなもので、人権否定なんだよ。軍備は自力救済の代行であり人権なんだ。大企業の経営を立て直す名目で多数の労働者の首を切り犠牲にしておきながら、自分は会社の金を横領マネロンし私腹を肥やした上、それを罪に問われた途端、裁判を待たずに国外逃亡やらかすようなクソ野郎に対し、正しく鉄槌を下せるだけの力が、自力救済を回収した近代国家には求められている。それができない国家は近代国家足りえず、所属する個人は自衛のため自力救済に走らざるを得なくなり、中世以前に逆戻りとなる。11日前より上位の支配者に暴力の機能を移譲することで自力救済を禁止し、社会が安定するってのをやったのが秀吉の刀狩りで、更にそれを支配者から明文化された法に移したのが近代国家なわけだ。アメリカの修正第二条なんかは未だに自力救済の余地を残してるように見える。現代でも国家間の争いになると各国家においての自力救済の要素が強いね、同盟や国連なんかはあれども。「近代国家という複雑なものを健全に維持していくには不断の努力が必要」これだよね。お上から与えられるものではなく、祖先が血を流して勝ち取ったものだから。維持するために不断の努力は必要。11日前NRAが力を持っているのは正にそこが理由だよね。西部劇で描かれる世界とかわっていない。町内会や地方自治をめたくそに破壊しまくったGHQは正しかった。国家間の関係はどこかに暴力装置を預けているわけでもないから今でも自力救済の要素が非常に強いね。×H×)y-~~「暴力革命」を目指すのは勝手だけど普通に近代国家という暴力装置に踏み潰されるだけだと思うんだよね。11日前アナーキストは権力と暴力を同一視するからおかしなことになる。「権力と暴力とは対立する。一方が絶対的に支配するところでは、他方は不在である」というアーレントの指摘が正しい。アメリカの「自由」は「国家からの自由」でもあるからね。今はないと思うけど「国が気に入らなければ新しい国を作ればいい」くらいの勢いなんでないか。昔ヤフー知恵袋にあった「人間社会は所詮弱肉強食では?」に対する「自然界では必ずしも弱者は食われて終わらない」「種の存続こそが勝利」「むしろ弱者も引っくるめて多くを生かす道を選ぶことで人類は繁栄してきた」というやつが結構好き。悪党と呼ばれた勢力がどうして発生しどんな役割を担っていたかを調べると、その根底には自力救済があることが分かる。朝廷や幕府の権力が弱体化し、法秩序が崩壊するとこうした武装勢力の力を借りて自分達を守らざるを得なくなる。中東やアフリカの一部地域では、今もこうした状況にある。11日前シチリアのマフィア、中国の幇とかも住民の互助・自衛組織の部分があるんだよな。征服王朝は地元民の事を考えないし、移民先でも普通に差別されてたから自分たちで何とかするしかなかった。「悪い奴が罰される」というのをアウトソースできなければ、自分でやるしかねーからの。自力救済の禁止も「かわりに国がやるから個人でやるな」という「個人間格差が大きく固定化されがちな自力救済」の権利を剥奪することで平等を実現する。×H×)y-~~でもって「それはアカン。何でも私闘でケリつけようとするなよコラ」というのが「喧嘩両成敗」だったと思う。実際問題、通報すればすぐ警察が来る都会と違って田舎はマジで自力救済の世界らしいっすね。銃が無いと文字通り生活出来ないという。Shooterと定義される都市部での銃乱射も問題になってるので、田舎特有の話とも言えないけど。11日前これが所有/私有という概念の発達と平行していくんだな。修正2条は「連邦政府が悪逆無道の存在になったときに、民兵は州兵として連邦政府に対抗するために普段から武装しておけ」って話であって「民兵は州政府の規律に従って動け」ともあるのに、対連邦政府軍のために保有が認められている武器を自衛のために使うことを保障した条文ではないと思ってるんだけど、そういう憲法解釈がアメリカで正当性を得ているのは未だに謎。現代は自力救済しか道が残されていない人たちが増えてるから徐々に修羅の国になっていきそう。平気で行われていたのだから、法律ってとっても大事。担保するものだと思います。「自衛権は自明の公理」ってことから、自衛手段の担保としての銃の所持が正当化されるって論理なんだと思います。「抵抗権を担保するために、銃を持つ権利がある」、「銃を所持する者が存在できるので、自衛権として銃を相手にする権利がある」って論理だと思う。11日前ようはヤクザの世界だよね。縄張りを最終的に担保するのは自分の暴力性。縄張り自体非合法なもんなので自分で守るしかない。自己責任論については、「個人の不利益について本人の能力を問う」のは中世的ですが、「共同体のリソースを個人的理由で浪費する行為の問題視」は近代社会ならではでしょう。「共同体が庇護すべき公的なもの」と「共同体の管理を受けない私的なもの」を切り分けるのは、前提として「共同体の庇護と管理」が確固としてあるから故で。自主管理は万人の万人に対する闘争になるから中央権力を作れ!!の戦い。この2つの理念のネガティブフィードバックによって社会のホメオスタシスは保たれるのです。11日前カルロス・ゴーンは「法の下の平等」な世界から「金の力でなんとかなる自力救済」の世界へ自ら進んで選択したのね。「金の切れ目が縁の切れ目」になるよう祈っているよ。最近アニメが終了した「ヴィンランド・サガ」の単行本16巻で中世ヴァイキングの自力救済の理由が描かれていたな。庶民には相当キツい社会だ。中央集権と自主管理の間に村や職能集団のような各種団体による自治があるわけだが、その辺にも言及されていいと思う。核家族だけで一本独鈷でやってけるなんてのはありえなかったんだから。村内でカタがつくことは上に知らせずに村内で済ましてたわけだろうし。自衛しようにもある程度頭数いないことには話にならないわけで。バラけたまんまなら食い荒らされるだけ。米憲法は古い憲法なので国家からの自由(消極的自由)しか書いてなくて、国家による自由(積極的自由)が書いてないのだ。後に占領軍が日本国憲法を作ったときは社会権という形で積極的自由を盛り込んだのだ。11日前ここ30年で隆盛した新自由主義(新古典派)は「いや積極的自由こそ時代遅れだ!政府は市場に介入するな!」と主張して消極的自由しかない19世紀の世界に戻そうとしたのだけど、新自由主義的な政策は軒並み爆死してやっぱり政府の介入は必要じゃんってなってるのが現在なのだ。@tsukasafumio」は、決闘の歴史を看過している。なければ、今でも続いていたでしょう。10日前お上に頼れない、お上の力が及ばないところは中世に限らず今も同じだと思う。ヤクザとかマフィアとか半グレとか極左とか。近代法で決闘は自力救済に他ならないのだ。田舎だと通報しても警察が来るまで何十分もかかる、未だ自助、自衛の地域があるんだというのはNRAの主張の1つだけどね。国民の権利だ何だ言い出したのは20世紀に入ってロビー団体になってからだよ。今日において私有財産は国家が私的所有権を保証しているから保護されているのだ。10日前とはいえ個人がバラバラに自力救済できるのかと言われればそんな事はなくて結局は個人が所属するムラ的なものの掟の範疇で行われることになる。掟を破れば制裁を受けるし、ムラ的なものに所属しない人はヨソのムラ的な集団に潰される。自由を獲得したければ自分でムラ的なものを作って周りに潰されないだけの実力を蓄えるしかない。戦いである点、手続きに於ける形式主義の貫徹、公平さ。これら三点では、現代の裁判と全く変わらない(後二者は自力救済にはない優位さ)けど......訴状も、証拠資料も、答弁書も、刀剣や銃器が姿形を変えたに過ぎない。力関係の差や情報の非対称性によって左右される訴訟類型を念頭に置くと「決闘の方が公平じゃん」と言いたくもなる。公平、fairnessの意で使いました。不法な権利侵害の被害にあって裁判に訴えたら「お前らが決闘して解決しろ。勝った方が正義だ」といわれて納得できるかといえばできないと思うのだ。