全国実行委員会:説明会に関しても物理的な体制の問題はあるにしても、窓口は開かれているということですね。■意見聴取・分かりやすい説明について全国実行委員会:その上で、オーストラリアやニュージーランドでは、署名が終わってからかなり丁寧な聞き取り(コンサルティング・プロセス)で、積極的に意見聴取をしている。今日の話からは、前向きな積極性というものが感じられない。主婦連合会:聞かれたらお答えします、ということが多い。経産省だとTPPを使った成長の支援ということだが、「大丈夫、変更はない、心配しないでくれ」と説得ではなく、市民からすれば「普通の暮らしにどう影響するのかな」と思う。今秋に決まるとなると、後から「こういうことだったの?」となるのでは。吉田参事官:(我々が)変わりませんというから不安があるのかも。「何が変わるのか」ということを説明したほうがいいのかもしれない。全国実行委員会:Q&Aでも、かなりざっくりと答えている。丁寧に、自分が聞きたいことへの回答が分かる、検索ができるといった状態での公開を、引き続き検討していただきたい。参事官側:(うなづく)全国実行委員会:市民の疑問や懸念に答えるには「心配ない、安心だ」という説明ではなく、その判断の根拠となる条文や付属文書の箇所を示してほしい。:保秘義務契約そのものをオープンにできない理由が理解できない。外交だからと盾に使われている。外交交渉に秘密は必要な局面があるといわれるが、すでに提示された情報をオープンにしてもいいのでは。矢田参事官:相手国だけがみているわけではない。それが最終確定していれば別だが、交渉途中の具体的な留保リストを出すことで、わが国にとって不利な情報を見せることになるかもしれない。他の交渉、例えば日EUのEPA協定交渉への影響があるということだ。全国実行委員会:交渉における基本的なスタンスがきちっとしていれば、逆に他の協定についても「あくまでこれは守るのだ」という姿勢にどこまで立てるのかがはっきりする。柔軟性も求められる協定交渉もあるだろうが、基本をどこにおくのか、国民における透明性が結果的に欠けてくる、という問題としてとらえている。吉田参事官:結果として合意されたものは、自国にも他国にもオープンにしている。全国実行委員会:結果が公表されるのは当然だ。:外国企業側からクレームをどんな仕組みで受け付けるのか。TPPによって、急に新しい意見聴取の場を作る、といったルールができるのではない。ルールは変わっていない。TPPに反対する弁護士ネットワーク:TPPではWTO以上のものがあると思うが、一歩進んだものの具体的なものはなにか。利害関係者が意見を言ってくることが今後増えるのではないか。矢田参事官:基本的にこれまでと同じ。皆さんには見えてないが、政府が規制の対象関係者に、意見を聞かずに進めることは通常はない。協定文には、利害関係者に意見を聞かねばならないとあちこちに書いてある。それを実施することによって疑問は満たされたことになる、つまりパブコメを続けていれば意見を聞いたことになる。日本政府がやっていること、今までと同じだ。吉田参事官:基準の水準が変わると言うのではなく、各国がこれまでやっていなかった情報が出てくるようになる。日本はすでに対応済なので、変わらない。SPS協定については、一番不安なのは外国の基準に引き下げられるのではということだろう。外国の基準に近づけられることなど、そういう圧力がかかるのではないかという不安があったが、それは杞憂であると言っている。今も「科学的根拠」に基づいた規制ができる。科学的根拠かどうかというのが、最後の争点になるが、TPP協定で、「科学的根拠」かどうかは、紛争処理手続きが使えない。ISD対象にならないので、WTOルールで判断となる規定になっている。最後の判断は紛争解決の対象にはならないので、TPPだからWTOのSPS協定よりも基準が緩められるとか、そういうことはありえない。した意味で最終的な基準は変わらない。TPPでは、その前の段階《情報は渡しなさい、協議に応じなさい》というところは対象になっておりそこは変わっている。国会議員には公表したか?矢田参事官:あくまでも訓示的な規定。当たり前なことを書いてあるだけ。確かに「自国の対象規制措置の範囲を決定し公表する」とあるが、まだ公表されていない。1年以内にということなので、それに向けて作業し公表するが、国会議員にも国会審議前に公表することは現時点では考えていない。全国実行委員会:規制の整合性は、かなり分野横断的で重要だと私は認識しているが、今の政府の立場は国内外無差別であると、限りなく規制は内外整合するということか。吉田参事官:内外ということではない。矢田参事官:外国と揃えようという章ではない。全国実行委員会:しかし限りなく「国際慣行に即した」という形で条文自体は強調されていると思うが。吉田参事官:たとえば先進国、日本を含めて、もうすでに国内に規制が齟齬をきたさない体制や、一般に明らかにする、という点もすでに対応できている。できてない国があるため、良い例を共有し、よりよくしていきましょうということです。全国実行委員会:国内における規制間の整合性ということか。吉田参事官:国際間での規制の整合性ではなく、国内における規制の整合性です。6ヶ月以内に国有企業の一覧を他の締約国に提供、あるいはウェッブサイトに公表する」としている。国有企業は広範な分野で多岐にわたり、かつ国民生活に影響を与える点も多い。いった企業が対象になるかが明らかにならないと。矢田参事官:これについては質問主意書が緒方林太郎議員(民進党)から出され、公開されている。全国実行委員会:国会審議で内容のある審議が可能か。いう影響が出るかがみえないまま、審議が進み、批准に進むことに抵抗がある。国有企業のあり方が、一般論としては章の中に書かれているが、Q&Aでも日本語の文章があいまいで「利益を志向していない独立行政法人は対象になりません」とある。独立行政法人だから対象ではないのか、利益を志向していない法人なのか、ポイントが明らかでない。各国の自由貿易協定の研究家との議論の中では、「欧米の目で見ると、実質的なところで見ていく」という声が多い。(特定独法)国立病院機構など、財務諸表や報告書を見ると、目的としては利益を志向していなくても、実態としては利益を追求する志向だ。実質であれば対象になるのではという懸念がある。例として重要な機能を有する、この農畜産業振興機構と国立病院機構について、国有企業章の規制が適用されるか。吉田参事官:結論から言うとご懸念の2法人は対象ではない。現時点で我々は国有企業の対象となると報告している。)全国実行委員会:質問主意書を出せば公表するが、出さないと公開しないと言う意味か?吉田参事官:もともと固まってない段階だったので公開していなかった。発効後6か月でに決まるとなっているが、まだ発効していないので、現時点で国有企業を上げるとすれば、この11社ということ。発効後はこれも変わっているかもしれない。発効後に作業して期間を区切って報告する。実際の発効時点にならないと定まらないか、例えばゆうちょ銀行などの郵政関係は、株を売却していく予定があり、「50%切ってしまうと対象外」になってしまう。いう前提が崩れる対象もある。この会社のそもそもの株式構成が変わってしまうためで、規定外だからじゃなくて、現時点では、というのはそういう意味だ。全国実行委員会:今の話はよくわかった。協定に合えば自動的に対象になるならば、他の事でも情報公開できることがあるのでは?全国実行委員会:国有企業章の付属書IVの各国版の留保に目を通したが、留保を挙げていない日本と相当に多数の留保リストを載せた他の10ヶ国(シンガポールを除く)とで、大きな落差を感じた。Q&Aを読んでいても、大丈夫だという文脈ばかり。協定の内容を、どう悪どく利用するかという立場で条文を読んでいくと、書かれている脈略は一貫して市場開放を進めようとする立場にとって使える条項があると感じる。Q&Aはスペースの問題もあるだろうが、非常に不十分だと感じる。予防原則という目線で条文を読むと、予防原則は限りなく否定しやすい条文に読めてしまう。私が渉外弁護士だったらどう読むのか、ばかり考えて読んでいる。全国実行委員会:今後も面談を続け、みなさんと考えていきたい。