私が最初に中国に行ったのは語学留学をした1988年なんですけれど、すぐ思ったのが、やたらに友達、友達と言うよなと。それは建前なんですかね。岡本:逆にいうと信頼できる人をつくりたいという願望がある。本当に信用できる人たちにはすごいですよね。本当に親密になったら。山田:僕も本当にどうしてここまで親身にしてくれるんだろうというのがありました。多様すぎる中国で信用できたもの岡本:それはおそらく、利益と一体化するのでしょう。地縁、血縁で中国人というのは凝集しますけれど、逆に言うと、それぐらいしか信頼できる人がいない。社会の信頼・信用を醸成する装置がそれしかない。山田:そこをちょっと詳しく教えていただきたいです。岡本:中国の貨幣制度はよく分からない最たるものですが、昔の中国は時と所によって、全然使われている貨幣が違っていた。さかのぼると、銀の地金を使っていた地域もあった。結局、中国で統一的に流通する通貨というのができなかった。それは大きなエリアで、このお金だったら、この紙幣だったら、と信用できる信用度ですか、それを保証するような装置がない。銀行だったりとかが通貨制度をつくって、兌換をしてとかするんですけれど、中国の政府はそういうことを一切しない、というか、できない。相対的な権力というパワーがなさすぎて。すると経済活動って、見知った人たちの間で、これはこういう価値で通じるようにやりましょうかとなる。今でしたら、商品券とか。したら、みんな顔見知りですし、そこで協力しますし、協力したらみんなで利益が分かち合える。いった商店街がいろいろあったら、商店街ごとで商品券って違うじゃないですか。日本の円と、アメリカのドルという感じで、コミュニティーそれぞれで違う。すると、そのコミュニティー同士が取引したい、交流したいとなるとどうなるか。共通で価値が分かるものが必要。金とか銀とかでしか、取引ができないという形で、中国の昔の経済社会って成り立っていた。昔はお金がいろいろあったというのが民国時期にはいくつも記録が残っています。「雑種幣制」なんていいます。それが嫌なので、中国で1つにまとめたいといって、蒋介石が頑張ったのが幣制改革だったりとか、毛沢東の人民元だったりとかするんです。要するにそのコミュニティーの中では通じるので、しかもそれを破ったら制裁を加える規約とかいうのも、自分たちでつくっているんですよ。それは国家の法律とかでは全然なくて、ギルドの内部で残っている。山田:今の中国には、ギルドはどういう形で残っていますかね。岡本:いや、どうなんでしょうね。ないはずはないだろうと。20:59>多面的で複雑ですから、ばか正直で、ストレートで、しかもみんな平等な日本人からすると、本当に対極の人たちなんですよね西洋の物差しなんて関係無さそうな。12:44う~ん、一見正しいことを話し合っている様に読めるが、実は自己満足に過ぎない様に思える記事だった。いう言葉の響きに感情を流されてる人は、もう少し冷静になろうよ。政治家やマスコミは、まさにこの通りで、自分たちのコミュニティの思考ルーチン・判断基準でしか発信していない。相手の意図を汲み取ろうとしない、裏を読まない、普段の自分たちの意見に沿ったものであればそのまま垂れ流し。意見が違う人に対しては揚げ足取り。山田さんの意見には、はっとさせられることが多いが、じゃあ、日本も中国人に「とりあえず言ってみて、だめだったら取り下げる」をやってみるのはどうかと聞いたら「相手のメンツをつぶすのはだめです」と言いそうな気がする。16:25>「中国人が沖縄のことを語るときに『属国』だったという言葉を使うと、史実に誤りがないのに、日本人には中国人の暴論に聞こえてしまう、どうやらそこに問題の本質がある」という指摘です。「日本人が満州のことを語るときに『属国』だったという言葉を使うと、史実に誤りがないのに、中国人には日本人の暴論に聞こえてしまう、どうやらそこに問題の本質がある」という指摘です。・・・と云う事になりますね。15:59先に答えを述べて、その後に何となればを話してくだされば助かります。冗長部と根拠を示さない勝手な決め付けが多すぎて、読むにも疲労感を感じます。15:46たしかに、下のコメントのように、日本語の「理解する」には「おもんぱかる、そんたくする」のニュアンスが籠もることがあるのが、誤解のものとですね。この一連の記事で言いたいのは、中国人の考え方を「知れば」もっとうまく対処することができる、ということなので、中国人が日本を「理解」しようとしないのにこっちが相手を「理解」してやる必要がない、というような反応は的外れです。相手を敵だと思うなら、ますます「知る」必要がありますよ。嫌いだから知ろうとしないのは、却って不利です。09:57中国にジャンテの掟を普及させれば、近隣・関係諸国は平和に暮らしやすくなると思う。共産党も統治しやすくなるから、Win-Winじゃないだろうか。指導者だけが覇権主義を保っていたら意味ないが。23:04中国(中共?)憎しで感情的になってるコメントが多いが、これ自体が対談の内容が的確である証拠じゃないだろうか。日本人的感覚で"理解する"と"慮る"の区別が苦手なのは分かるがしっかりとする必要が有る。耳の痛い話ではあるが、"世界の孤児""日本の置かれている位置というのはそもそも危ない"というのは真実だと思う。開き直る事は簡単だが、そもそもちゃんと日本の立場を自覚しているのだろうか。日本は米国から見ればアジア人の国であり、中国の側から見れば米国の前線基地である。米中のいいとこ取りをするスタンスは追い風のときはよいが向かい風は倍で受ける。そのスタンス自体が悪とは言わないが風向きが変わったときは痛みを覚悟する必要が有り、まさに今そうなりつつある。痛み自体は避けられないにせよ、不意打ちを避けるためにも自分および相手を"理解"することは重要ではなかろうか。18:11日本人がバカ正直?ちょっとそれは違うんじゃないでしょうか?日本人はかなりの嘘つきだと思いますが。確かに中国、アメリカ、日本を比較した場合、日本が一番浮いています。この浮いている部分は良い面も悪い面もありますが、悪い面は外国から学び改善していったほうが良いと思います。人とのコミュニケーションや仕事のやり方などです。研究に関しては中国より日本、アメリカのほうがはるかに良いというか、日本人やアメリカ人のほうが向いています。中国人は何事においても効率、利益重視です。研究は一見遠回りで無駄に見えることが成功につながります。彼らは学校の授業が100%勉強です。体育も図工も美術もほとんどやりません。人間の幅が広がりません。そのせいか中国企業は他人のマネばかりします。オリジナリティより利益が優先されるからです。中国が日本やアメリカを追い越すには共産党が倒れ、格差が縮まり、人々に余裕ができた時でしょう。14:27中国人のモノの考え方を理解しようとは思うが、忖度をする積りはない。日本人の特異性についても分かってはいるが、「孤立」とまでは思わない。この対談は「相手を理解すること」に「孤立」と言うキーワードを組み合わせ、「忖度しなさい」と言う通奏低音が響いているように聞こえるのは耳のせいか。14:12「日本人は言われたことをありのまま受け入れない様に」「中国人は平等というものが好きじゃない」という点には同感です。前者について、単に日本においてディベート教育が全く無いことが最大の課題だと思います。感情コントロールとか、公私の分別があまりにも幼すぎる人が多い点について、「あ~教育されてないんだなぁ」としみじみ思います。西洋では体系的な教育で、中国では生存競争の中で、子どもの頃から自然に養われる素養であるにも関わらず、日本はその機会が意図的にか奪われておりますから。後者について、それこそ明治時代の福沢諭吉も「平等とかいうけど実際ありえないから、勉強して格差を埋めろ」と提言しておりました。平等などという言葉の欺瞞を当時の時点で強く訴えていたのですが、現代では何故か歪曲されてしまっていますよね。中国社会の面白い所は、異常に高度化した所もあれば、人間のプリミティブな行動原理が率直過ぎるほどに出てくる所が共存しているように見える所ですね。コラムにあった「貨幣制度がそもそもまとに確立できなかった」という歴史が、現在の「何でもスマホで電子決済!」に繋がっているにかなぁと文化的背景を感じずにはおれませんし、個人情報から何まで電子管理しようとしている背景には、中国共産党の独裁という統治の形式から管理社会構築の狙いがあるという点も透けて見えます。米国でクレジットカード決済が一般的なのも、クレジットカードが個人のローン審査等、身分保証に多大な影響があるから普及しているだけでありますし、昨今の「日本の電子決済は遅れている!だから中国を見習え!」という論調に、そのような歴史や文化的な背景を加味している姿勢を一切見たことがありませんので、逆に不勉強さが悪目立ちしちゃいますね。いずれにせよ「戦争で負けた」というのは悲惨だなぁと思っています。日本において、教育面や思想面において第三者の恣意的な意図で多大な制御がかけられてしまったことに他なりませんから。現在の中国のように「そもそも戦争当時に国体が無かった」とか米国のように「当時の戦勝国」という立場の国は、戦後70年間ぐいぐいと成長主導でしたからね。日本もそれこそ「日本再生」のスローガンで、戦後レジーム脱却を全力で目指した方が良いと思います。13:33彼を知り己を知れば百戦殆からず。彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆しってあるでしょうよ。13:16>日本基準は決してグローバルスタンダードじゃない。>どちらかというと中国の方がアメリカ人と分かり合えるところがある。この辺りは地政学に関心がある身として共感しますね。「大陸国家な思考」「海洋国家の思考」の違いですねぇ。アメリカは「海洋国家」の様に見られますが、基本国土の面からも「大陸国家」なんですよね。アメリカが中国との親和性は高いのは、米国の中国系移民の多さやオバマ政権以前の国家間の付き合い方を見ていてもそうだと思います。一方で親和性が高いということは、そのままある領域で競合になり得るということなので、現在のトランプ政権では盛大な経済覇権争いをやっていますもんね。日本基準は、東南アジアの島国国家やイギリス等の海洋国家と親和性が高いと思いますよ?彼らも国の王族皇族を掲げ議院内閣制性を敷いており、独自の言語を使っていますからね。日本が孤児とは思えません。そもそも国の「親子」ってのが良く分かりません。植民地国家であったのであれば、当時の宗主国が「親」かもしれませんが、日本は植民地になった歴史がありませんし。近所に親戚がいないってのなら分かりますが(笑)「日本が孤児」という、国に「親子=上下」を位置づけ発想すること自体が、中国的(大陸的)な発想なのかなぁと思考の違いを面白く思いました。いえば韓国も「中国を親、韓国を兄、日本を弟」とか言い出して、「弟である日本が兄である韓国に逆らうのは許さん」という愉快なことを言い出す人が、それこそ政府関係者にも国民個々人でも多いですもんね。日本の「海洋国家」としての思考パターンとはやっぱり合わないんだと思いますので、日本人は「大陸国家」の思考を良く観察し勉強することが付き合う上で大事だと改めて思いました。13:07先生のおっしゃることも一理も弐理もありますが、言わせて頂ければ、それがどうした?で日本人はいいと思います。グローバルスタンダードがなんだ。それが最も重要ではないか?ここで、グローバルを言い始めると、アラブ世界やアフリカ等を含めた世界観的には、対立しますよ。それをガラパゴス化と言えばそれまでだが、それがどうした。結局、己の文化文明を展開してそれをグローバルと言ってるだけ。そこに絶対的な価値はない。要するに、戦争するときに負けないこと。負けないような不断からの戦略的な思考や情報収集と外交戦略と安全保障戦略を国家として、また、企業として常日頃から訓練し、備えておくことでしょう。いくら、御託を並べても、それが出来なきゃ、負け。12:52<山田:今の中国には、ギルドはどういう形で残っていますかね。岡本:いや、どうなんでしょうね。ないはずはないだろうと。12:24日本は輸入で、中国は自前???これは全然違うでしょう。中国が熱心に他国に学びに行くのは今に始まったことではなく、科学用語などはほとんど日本からの輸入なのですが。技術輸入に日本は法外な対価を払った一方、中国の場合は盗むです。中国発の発明などはこの千年においてほとんどないことを見ても、自分で開発するのは苦手でしょう。儒教という亡国の思想の影響が残っているせいでしょうね。日本人は中国を理解しろと言うけれど、中国には日本を理解しろとは言わないのはなぜ?学者先生だからそれでいいんだよね。10:09良い連載だと思って読んでいます。落ち着いた話ができていますよね。「こうあるべき」という「べき論」ももちろん大切ですが、好き嫌いはひとまず置いて「こうである」という現状というか事実認識も大切で、それがリアリズムだと思うのですが、なぜか「現実主義者」を名乗る人の少なくない部分が中国の話となるとなんでも「けしからん」となる。それでは相手を理解できないから拒絶するしかなくなってしまいます。09:57世界の孤児、別にいいじゃん、それが何が悪いのか。世界標準では、サッカー場には女子供は連れていけない。やばい連中がたくさんいるから。それが正しくて、日本が間違っているのか?間違っていてもいいじゃん。そんなもので、正しい方に合わせる必要もあるまい。日本は国内でやってるだけなんだから。マスかくぐらい別にいいじゃん。中国は、自分たちの普通を、標準にしようと無法なことをしとるじゃないか。迎合しているようにしか見えません。検閲、頑張ってください。09:47残念ながら、典型的な自虐史観ですね。西洋でも東洋でもなく日本文化になぜ自信をもって世界を見ないのでしょうか。明治維新の成功は、それまで培ってきた聖徳太子時代から始まる日本人の文化があったからではないでしょうか。現代の中国は、独裁国家で共産党員は、お金儲けのために国家を利用して生きています。非共産党員は、自分と家族の生活のため、共産党とかかわらないように生活しています。理論で理屈付けするより、現実の中国をみて、日本人の立場ではっきり表現すべきではないでしょうか。09:30私は欧米でも数ヶ月単位で出張で仕事をした経験が有り、中国でも同様に出張で仕事をした経験があります。その経験で最も感じるのは、日本人の特異性です。日本では自分の意見をはっきり主張すると、上から目線とか自信過剰とか言われ非難されることが多いですが、海外では自分の意見をはっきり言わないと、一人の人間として認めてもらえません。ひとつ日本人を不思議に思うのが(わたしも日本人ですが)欧米人と中国人が同じことをしても、欧米人には許容するのが中国人には非難する人が多いということです。ここからも多くの日本人が中国人のことを見くだしていると感じます。昔の日本人がそうであったように、中国人もどんどん洗練されて来ています。06:50『平等が嫌い』という印象は無かったが、誰でも日本人とは比べ物にならないほど向上心が強い。貧しい農村出身者であれば、少しでも余計に稼ぎたいと思う気持ちが強い。中国は、基本が『何でもあり』でまるで規則や規制が無いような社会だ。言う訳ではないが、大金を貰えるとなれば人殺しさえ厭わない人は日本とは比べ物にならないほど多い。生活レベルにある人なら、出世したがる人は多く、そのために自分を売り込む事には熱心で、横で聞いていると明らかに実力以上の能力があると言っているのだが、恥じらう様子すら無い。『当然の権利』位に思っているのだと思う。先日のニュースで『アジアで一番給料の高かった人は中国人で300億円を超えていた。』という話も、一般の人は『そういう人には高い税金を課して格差是正を』と主張する人がいない。『いつか自分もああなりたい』と思うのだ。99.9%あり得ない話なのだが、諦めてもいないのか。中国の高度成長も鈍り、5〜6%程度の成長率になり、更に先進国から警戒され始めたことで成長率は2〜3%程度まで落ち込む可能性もかなりあると思う。その様に安定成長期に入った時に、人々の考え方は変わって行くのだろうと思う。それよりも、中国には民主化を実現して欲しいと思っている。06:46中国文化の枠組みにとっては対等・平等な人間関係などあり得ず、上下関係のみ、というのはとても根本的で重要な指摘ですね。その視点と、西洋文化とのすり合わせをどうするのか。そこはまあ、西洋社会にも本音と建前がありますw。stick"という前提があり、一番国力のある米国が強力なのは当然となります。この点は、文明社会としては譲れない。そこを中共はどう対応するのか?無視して突っぱねるだけでは、ことは済まないでしょう。たぶらかし、カネ、命、平穏を奪わんとする捕食者たちの記録である。YasuoデザインSV企業の中に50代がいなくなるのと、20代の給料が上る事は同義ではないでしょう。情報変更・解約フォロータグ一覧キャンセル[誌面ビューアー]雑誌のビジュアルなレイアウトをウェブでも「誌面ビューアー」は、紙の雑誌と同じレイアウトで記事を読むための機能です。ウェブブラウザーで読みやすいようにレイアウトされた通常の電子版画面とは異なり、誌面ビューアーでは雑誌ならではのビジュアルなレイアウトでご覧いただけます。スマートフォン、タブレットの場合は専用アプリをご利用ください。詳細を読むご利用条件:有料会員限定[クリップ機能]お気に入りの記事を保存しよう「クリップ機能」は、また読みたいと思った記事や、後からじっくり読みたいお気に入りの記事を保存する機能です。クリップした記事は、メニューから「マイページ」を開き「クリップ」を選ぶと一覧で表示されます。詳細を読むご利用条件:有料会員限定[有料記事の閲覧]登録会員(無料)でも一定本数読める日経ビジネス電子版では、閲覧を制限している状態を「鍵が掛かっている」と表現しています。有料会員としてログインすると、鍵の有無にかかわらず全ての記事を閲覧できます。登録会員(無料)でも、月に一定本数、鍵付き記事をお読みいただけます。詳細を読むご利用条件:登録会員[コメント投稿]記事対する自分の意見を書き込もう記事の内容やRaiseの議論に対して、意見や見解をコメントとして書き込むことができます。記事の下部に表示されるコメント欄に書き込むとすぐに自分のコメントが表示されます。コメントに対して「返信」したり、「いいね」したりすることもできます。記事末尾の「投票」ボタンを押すことで、その記事が参考になったかどうかを投票する機能です。投票できるのは1記事につき1回のみ。投票の結果はすぐに反映され、トップページの記事リストなどにも表示されます。評価の高い記事を選んで読むといった使い方ができます。詳細を読むご利用条件:登録会員以上[連載フォロー]気になる記事の続きを見逃さない「この連載の続きが読みたい」「この議論の展開を見届けたい」と思った時に便利な機能です。「連載をフォロー」「シリーズをフォロー」は、その連載の新着記事が配信された際に、「議論をフォロー」は、その議論に新しいコメントがついた際に通知されます。詳細を読むご利用条件:登録会員以上かつリゾーム登録済み。