:本来、機器を共同利用した方が、資本効率はいいですし、手術件数や治療データが集中し、医師のテクニックが上がるメリットも出ます。結果的に費用を抑制できるだけでなく、患者の利便性や満足度も高まるわけです。日本の場合、「最新機器があります」という点をウリにする「軍備拡張競争」を続けています。この是非を議論し、適切な資源分配を模索するには、国民が現状を把握できるマクロの医療統計が大変重要になります。:資本形成に関して、OECDの総保健医療支出ではどうなっていますか。:OECDの場合、人件費などの「経常支出」と、病院建設や医療機器購入などの「資本形成」に分かれています。図2に示した2011年の統計を見ると、日本の資本形成は対GDP比0.1%。他国を見るとポルトガル0.6%、オーストラリア0.6%、デンマーク0.4%。内訳が出ていない国もありますが、概ね0.4~0.8%です。MRIやCTが世界で一番多いとされる日本が0.1のはずがない。日本の場合、大都市部に大きな病院が多く、それぞれ病院建設や医療機器に資本を投下しています。:それは感覚に合わないですね。:資本形成と経常支出を区分しているOECDの総保健医療支出は大きな可能性を持っているのですが、これまでは残念ながら「医療費が諸外国比で低いから診療報酬を上げろ」という主張に専ら使われてきた感があります。統計を整備し、議論の質を上げていくべきと思います。:これまでの議論を踏まえると、かなり不備が多いことになります。日本のデータに不備がある問題点として、どんなことが考えられるでしょうか。:正確な議論が困難になります。日本ではOECD総保健医療費支出を用い、「GDPで割った水準が他国と比べて低いので、診療報酬を手厚くすべきだ」と使われてきましたが、果たしてどうなのでしょうか。対GDP比で測ったオランダの支出が日本よりも大きいことから、「オランダは医療費抑制に失敗しているじゃないか」とも言われます。図1を見ると介護の部分が支出全体の数値を押し上げており、介護以外をみますと諸外国比で目立って大きいわけではありません。したがって、これだけで「オランダの医療制度改革は失敗だ」と言えなくなります。:統計の定義が異なる以上、そこに現れるデータも違うことになるので、単純に国際比較できなくなりますね。個別分野に関しては、いくつか事例を使うと弊害が分かりやすくなるかもしれません。インフルエンザ予防接種の費用は本人または保険組合の負担ですが、OECD総保健支出に出て来る日本のデータ、国民医療費ともに、計上されていないことになります。その場合の弊害は如何でしょうか。:インフルエンザの予防接種だと、2,000~3,000円ぐらい掛かっていますよね。予防接種で重篤化するリスクを減らせば、仮に何もしなければ必要になっていた医療費が不必要になり、結果的に2,000~3,000円を超えるメリットがあると説明できます。それが本来の政策論議なのではないでしょうか。:統計の定義が治療に偏っていると、国が進める「地域包括ケア」の障害になるかもしれませんね。地域包括ケアでは医療、介護だけでなく、住民の支え合いや予防も重視しようとしていますが、どれくらいの費用をどこに使って、どれぐらいの効果があるのか分からなくなります。Function」という項目が設けられています。外出する時に付き添ってくれるとか。医療じゃないけど社会的な助けを求めるサービスなどがここに含まれます。日本の制度でも自治体の外出支援とか地域支援事業なども本来ここに計上されるはずです。これだと、日本の地域包括ケアも統計上うまく描写できると思います。:それは良い仕組みですね。:例えば、地域支援事業とは本来、地域の資源を有効活用しつつ、コスト節約と介護予防を進めるというコンセプトです。統計が整備さされば、仮に地域支援事業に3,000億円を投入しても、結果的に介護費用が抑えられたと分かれば、それは統計として物凄く有効です。:先程、話題になった自治体の事業は如何でしょうか。:OECDの総保健医療支出や国民医療費に入って来ない典型例としては、保健師の予防事業がイメージしやすいかもしれません。全体像を把握しにくい。いった分類なので、分かりにくいですよね。今はどうやって推計しているのでしょうか。:実績値というよりも、地方交付税の単価を使って、人数を乗じて出しています。:しかし、交付税は何でも使える一般財源なので、実際に使っているかどうか分からないですよね。それとともに地域ごとに格差も生まれる可能性がある。確かに集権と分権のバランスは難しい問題と思います。権限は地方や現場に可能な限り分散させるけど、国が情報を集めて公表し、その取り組み状況を地域の住民が判断できる統計を整備するということです。「隣町は500万円を福祉に使っているけど、うちの町は何で100万円なのか」という議論です。これが自治や民主主義を育むことになると思います。これは単に「総保健医療支出の我が国における推計」とか、「国民医療費の統計定義」にとどまる問題じゃないです。:その点で言うと、情報の出し方に違和感を持つ部分があります。妊婦健康診査は民主党への政権交代直前に国費で支援した後、2013年度から地方の財源で対応した(一般財源化)ため、健康診査の回数や方法について地域差が生まれるかもしれません。これを公表するのは大いに結構なのですが、報道資料の書き方が「各地の状況を都道府県知事に通知したので、国民の皆さんにお知らせします」という形になっています。優先すべきではないかと。学校耐震化みたいに市町村ごとのデータがあっても良いと思います。大袈裟かもしれないが、それが今の日本の財政状況を生んでいると思います。:国民は保険料、税を負担し、それで医療費を賄っています。このため、どういう姿なのかを分かりやすく説明する責任が政府にはあります。それが民主主義的な意思決定の土台になると思います。納得してもらいながら税金や保険料を払ってもらう」という感覚が為政者に乏しいのではないでしょうか。:そもそも論で言うと、医療保険制度は「他人も助かるけど自分も助かる」という社会全体の助け合い、つまり「社会連帯」の合意の下、強制加入で保険料を徴収し、リスクを社会全体で分かち合う仕組みですし、国、自治体合わせて40%程度の公費(税金)も入っています。その規模について、国民全体で合意を作る必要があり、前提としてデータや統計の整備は不可欠ですし、そのためには精緻なデータが必要と思います。国民は現状が分からなければ議論できないし、その代表である国会も正確に議論できないし、国民に真実を伝えるメディアも報道または検証できない。:現場にとってもメリットがあると思います。今は医療費を抑えられており、現場は厳しく、忙しいと思います。正確なデータがあると、「どうも資本形成に行き過ぎじゃないか」「薬剤費に資金を回しており、医者や看護師の人件費に回ってないのではないか」「もう少し資本形成や薬剤費は削っても良いので、人件費に回そう」という議論が可能になり、現場も患者もハッピーになると思います。これを取り持つのが統計データです。:そうなると、改善策としてはどんなことが考えられるでしょうか。いうシンクタンクでやっています。一つのシンクタンクでやるには荷が重いと思います。複数の局にまたがるし、総保健医療支出には学校保健も入るので。文部科学省も絡みます。:今は学校医の報酬しか計上されていません。OECDの定義に従うと、国立大学の予算や養護教諭も絡んできます。:地方自治体の予算も絡んで来るので、総務省も入りますね。:つまり、行政の縦割りシステムだけでなく、国と地方の財政関係が入り組んでいる中、全体像を把握しにくく、これが統計を非常に作りにくくしています。:そうなると、こうした情報は国が責任を持って公表するべきなのでしょうか。:それは一案ですし、そのための人的、財政的な拡充も重要と思います。それ以前の問題として、統計を作る際には「医療」の定義を単なる治療費じゃなく、健康に関連して幅広く捉える必要があります。それと、もう一つは民主主義的な意思決定を重視する発想にする必要があります。した認識があって初めて人的あるいは財政的な拡充の話になると思います。統計や財政推計は公共財であり、主権者である国民に意思決定してもらうための基盤です。このため、中央省庁の政策判断や政権の意向を統計データに反映させないことを前提とする必要があります。:政策の内容に政治的な判断を差し挟んでも良いけど、その前提となる統計データは中立的かつ科学的に、ということですね。ご指摘の点は単なる統計の在り方にとどまらず、民主主義から医療制度を考える上で、極めて重要な指摘と思います。提供体制改革を取り上げたいと思います。社会保障目的で消費増税を決定した際、社会保障の在り方を話し合う場として設置された有識者の検討組織。2012年11月から2013年8月まで計20回開催し、同年8月に報告書を公表した。