その状態を維持することが大事だと言う人がほとんどだけれど、ぼくはそうは思わない。それは結局のところ一断片に対する執着になってしまうし、新しい核を生み出してしまう。それがどんな美しい体験であれ、至福の状態であれね。禅もクリシュナムルティもそんなことは言っていない。心身脱落系で話が合う人が出てくればなぁ、と思っていたんですけど。文化を背負った言葉なので色がありますよね。落ちるって確かにあるわけで、その感覚っていうのが観念ではなくて、実際に落ちているというのがあるわけで、でもそれが別にゴールではないというところで。船江さんのHPで大智老尼という女性の禅者の文章があって、すごく共感したんです。禅宗の人って「風が吹いてていいね」で終わっちゃう人も多いんですけど、あの人の言葉って「宇宙を練っていく」とか「全然こんなのじゃ終わらない」とか女性なのに論理的だったり。あの方は実力があるというか。伝統的な禅はそうですよ。見性体験が終わりではなくて、そこが入り口でそこから本格的な修行行程が始まる。そこは言語では言えない領域があるんでしょうけれど。「練っていく」というとかものすごくわかると思って。いうものがなんでマイナーでと思っちゃうんですけど。今、西洋から入ってきた悟り系は自分がなくなる爆発体験みたいなものをゴールのように考えるんですよね。それは伝統的な体系においても、勿論、重要な一歩ではあるんですけれども、問題は、そこから始まるのであって。今はあまりにもイージーになっていて。何かそのメッセージとか言うもの自体が、自我に変わる新しい核になっている気がします。世界には「悟り・覚醒」と云う観念があります。それを求めて、この業界全体が動いているのですが、それに対して「悟りというのは無い」と云うことを、言葉通り主張したい、と思っているんです。これは、単なる言葉遊び、解釈の違いとかの話ではなくて、私が言いたいのは、本当に、言葉通り、「いま、皆が信じていて、そして、私自身も長い間信じていた、悟りと言うものは、言葉通り、無いんだ」と云うことです。ネス体験、至高体験、そういうものは、幾らでもあります。それが自然発生的に起こることもあれば、ある方法論・体系のなかで訓練して、誘発することもできる。それは間違いなく、ありふれている話で。いま、私が言いたい「悟り」っていうのは、そういう一時的な意識状態ではなくて、継続的で、持続する、いわゆる「いい状態」「悟った状態」です。づきの高まった状態というのはある条件があれば起こる。絶望してばーんっと幸せになったり。それは必ず壊れていく。そこで多くの人は戻らないのが本当の悟りだから、あなたのはまだ定着していないから、定着させるためにがんばりましょうっていう話になって、永続した状態をゴールに考えるんですけど、他ならぬ、私自身もそう思って、ずっとやって来たんですね。ウチのHPに「夕日の体験」というのを載せているんですが、私にとって初めの大きな体験で、こういう状態で楽になるのかとわかって、そこからそれを再現させようと思ってけっこう苦しんで、で、再現できなくて戻ってしまう。やっているうちにまた起こって戻っちゃう。どこまでいってもあの最高の状態と日常という二元性というものがあって、それは自分の才能が足りない・センスに欠けてるからだ、あるいは努力が足りないからだと思って二十年くらいそれでやって来たわけでね。本とかを読むとみんなそれが定着すると言っているんだけど、自分の場合はけっこう簡単に壊れちゃうんですよね。再現は上手くなるし、その意識状態と、より親しくはなるんですけど、ずっとそこにいることができないというのは、最近までは自分が悪いんだっていうのがどうしてもあったんです。挫折感というのがあって、でももう諦めよう、無理だ、開き直って、これで生きようと思ってたんですが、でも最近ですね、何でもないときに歩いていて、ふと思ったんですね。「もしかして......そもそもの始めから無かったんじゃないか?」って。みんないわゆる一時的な瞑想経験の話をしているだけであって、その時はあるけれど、元に戻るだけのものをまるで戻っていないかのように言っているだけで、ある種の勘違いなんじゃないかと思ったんですね。スタート地点から勘違いしていて、永続化できないものを永続化させられると思ってずっと苦しんでいたけど、そもそも高まったり落ちたりっていう変化の中でしか生きていなくて。考えてみると、禅宗とか始めからその話しかしてないんですよ。「お前が思っている、その悟りはないんだ」って言われているんだけど、私は「悟りじゃない悟り・悟りを超えたあるがままの状態」があるんだと思っていたので、この先に、「いま」とか、「ただ」という「悟りを超えた悟り」がある、もっとハイレベルな悟りがあるとどうしてもそういう風に聞いちゃって、それはクリシュナムルティとかも「あるがままの今しかない」と言っているのに、あるがままの今になりきれるステージがあるとどうしても思っちゃうんですね。伝わらない話なんですよ。言葉でどうしても伝わらないから、たぶん私の話を誰かにしても、「悟りがないという次の段階の悟り」の話をしているんだと思われちゃうんですね。それ話すと、みんなまた、「それ、どうやったらなれるの?」って話になる。いや、そもそもないんだよ、言葉通り、いまのこの状態しかないんだよ、っていう。ない錯覚なんだけど、今の精神世界はそれの中で動いている。悟りを維持するという方向。ある方の本に「定着(継続)する悟り」と「定着(継続)しない悟り」と云うことが書かれていると聞いたのですが、いや、悟りは定着しないんじゃないの?って。そもそも定着させるべき悟りなんてないし、悟りを定着させるなんて発想が間違えていると感じるわけです。禅とかクリシュナムルティとかこれだけ言いながらも、今の自分を超えた境地・ステージが存在して、自分は死ぬまでそれを達成できないかもしれないって感覚がどうしてもあって。今、自分が知っている最高の瞑想状態から落ちているわけです。雑念もあるし、分離感もあるんですよね。それが、何ヶ月か前なんですけど、歩いていて、待てよ?とか思って。おれ、とんでもないばかなことをやっていたかもしれないって。まじか、二十年勘違いしていたかもって。それはすごく救われましたね。その時に、ああ、これが(そもそも出発もしていないんですが)ゴールなんだと思ったけど、今でも信じきれないんですよ。常に、落ちて、常に最高さえ落とすことで新しいものを待ち構える。全面的に更新されて、ゼロからという形になる。それは最高の体験も一つの自分を構成する因子として組み込まれているわけですよね。宇宙は拡がっているわけですよ、当然。自然だってなんだって固定化したものはなくて、相互作用で常に組み替えていく。それが宇宙を大きく、偉大なものにしていく。人間が神に近づく終わりなきプロセスとしてあるわけで、恩寵体験をした人とも時々話しますけど、「これはどうなんですか?」と聞かれて、「それは飴玉だから」と言うんです。飴玉は美味しかったでしょ?って。その甘いのをずっと口の中に入れていたら気持ち悪くなる。それはそれで味わったら、もうその味をわかったんだから、その味をわかった人間として新しく生きればいいんじゃない?って言ったんですけど。エックハルト・トールなんかは維持しましょう、と言っている。そんなのは抜けてないし、有名な教師が何と言おうと、自分は違うと思うと言っていたんです。常に、その気持ちいいのも抜いて、落としてゆく。ぼくもね、再現できないかとやっていた時もあった。麻雀やっていてふわーってなっていたら勝てないわけですよ。対応して、関係していく。それが仏教だと思うから、最高の状態でふわーっと維持するということは、釈迦が言った涅槃とちょっと違うんじゃないかなと僕は、麻雀やっててわかったんですよ。気持ちよくなってちゃ勝てないから。麻雀で最高の和がりして気持ちよかったーってなってても、気持ちいいのをすぐに落とさないと流れから外れてうわずってしまう。嫌なことあったり失敗して、うわーって引きずってても流れから落ちて勝てない。いいことあっても、悪いことあっても全部落とし続けて、無で、明鏡止水でいたら最強なんですよね。結果が出る世界だからわかりやすいけど芸術でも全部同じだと思うし、最高だと思っても捨てなくちゃならない。それを捨てたけれども、どこか自我も含めてあるわけですよね。自我がないというのは嘘だと思うけれど、自我も一断片だし、至福体験も一断片だし、パーツが増えたわけだから、武器が増えたわけだから、そこからさらに何かを立ち上げていって。それも維持しなくていいと思う。落とし続けるから自由で、体験からも自由で、常にビビッドな状態でいられる。いうところだけはなぜかぼくはあるんですよね。難しいのは、今の話の、「何も持たない空」の話をすると、次のステージがそれだという、もっと上のレベルの話になる。語ろうと、同じ構図になってしまうんですよね。マインドの罠というかね。それがすごい微妙で、伝えられないんですよね。その時思ったのは、禅宗もクリシュナムルティも結局、悟りの話をしちゃってるんですよ。本人たちはしてないんですよ。それはないんだって百万回くらい言っているんだけど、みんなが、そうじゃない、悟りがある、悟りを超えた「あるがまま」とか「いま」という「ただ」という悟りがあるんだ、という(次の段階の)話にズレこんでいってしまって、たぶんそれが超えられないんですよ、言語による表現では。自分自身がそういう感覚が微妙に残っていて。何かこうじゃない、次に未来に、こうじゃない段階があると。クリシュナムルティが言い続けていることですよ。「あるがまま」と「あるべき」とね。それが覚醒体験とかどんなにやっても、その中に混じってくるんですよね、だからそこを使えば商売ができちゃうわけですよ。仏教では最終的にダルマ(仏法)ってものが永遠だっていう派と、ダルマさえ実在しないという中観派みたいのがある。ぼくはどっちかっていうとそっちで、結局は絶対的なものなんてない。その絶対を自分で瞬間に生み出すことはできるっていう。ある種の超人思想と言いますか。個人だけがこの宇宙を超えることができる。神になることができる。いうものの見方なんです。別に仏陀がこう言った、クリシュナムルティがこう言った、そんなの関係ないじゃん、そんなの俺よりは下だよって思えるくらいじゃなきゃだめで、これ言うとまた誤解されちゃうんだけど。いうことだと思っていて。どんな体験も、どんな偉大な言葉も、聖人も、悟りも何もかも一人の人間よりは小さいと思っているから、常に新しく、自分がそういう体験より大きなものとして現れてくるようなあり方でない限りは、それがたぶん本当の意味での悟りなのかもれしないけれど、だから結局、何も信じないってところになっちゃうんですよね。その体験さえ永続的なものじゃないものとしてみなすというか。それを言葉で言った瞬間にそれがまた新たなイメージになっちゃう。人に説明しなくちゃ、別におれはいいんだけど、説明を求められたら、口で言わざるをえない。そんなのホントの悟りじゃない、って言った時点で、それを超えた「ホントの悟り」の話になっちゃって。したらそれを聞いた人は、そうか、その次、その先があるんだという風に理解しちゃう。その構造を超えられない。「あるべき」を、自分よりプラスなものを前提にして、まさに既知なるものではなく未知なるものを前提にしているからで、みんな恩寵を維持しようという話をするけど、まずその維持しようしている自分の自我を観ることが大事になってくる。自我さえ見ていればぼくはいいと思っていて、悟りがどうとか恩寵とか、神秘体験とか、そんなこと言ってちゃだめって言う。求めている自分だけ見ていれば、自ずと何かちっぽけな自分を超えたものが立ち現れる瞬間があるからそのリアリティだけが事実であって、前提として先に悟りなり神秘があるという、その構図で求めていること自体が自我の罠というかね。そこって一番突かれると嫌なところなんですよね。求道している人にとって。あなたは自分がちっぽけだからやりたいんじゃないのって。そこだけは言われたくないところがある。真実はそこにしかないというか。それが見えちゃうから。いうことを指摘するのは傷つけてしまうかもしれないし、難しいんだけれど、結局は「あるべき」をみんな求めているんだなってところで共通してますよね。構造的な問題というかね。悟りとか扱う分野の構造的なジレンマだよね。船江さんが、あれ?もしかしてこれって違うんじゃないっていうのはものすごい気づきで、解放感があったと。これまでの瞑想体験よりそっちの方が、とんでもない宇宙的ジョークにかかっていたみたいな、ええーっ!?みたいな(笑)感じで、眩暈がするような、衝撃と解放感がありますよね。今のお話はこういう世界で実は一番リアルな話ですよね。そこなんですよね、肝はね。いろんな教師の名前を挙げる。クリシュナムルティには触れたがらないのは何となくわかる。始めの一歩が違うんだよ、みたいな。それを求めている自分だけ見ていなさい、ブラフマンとかアートマンじゃないよって言っちゃってるから、みんな見たくないですよね。それって自分の自我を見たくないのと同じで、まさにネガティブなものから。ポジティブイメージとか限界がある。「クリシュナムルティの境地」とか。それが「無い」ということを伝え損なっているから、あの人たちは結局、伝達において同じ失敗を、まぁ、本人達が悪いわけじゃないですけど、言葉の限界みたいなもので。いまここで「悟りは無いんだ」というメッセージを、真っ当から伝えたいみたいな。いわゆる悟りはありません。終わりの無い気づきのプロセスだけがあります、みたいな。これも伝わらないですよね。確かに、言葉の限界っていうか。これを言うと、もっと上の悟りの話をしていると思われちゃうんですよね。なくて、(そもそも、本当に)ないんだっていう話なんですよね。この業界の存在意義がないんだって話になってしまう(笑)苦しんでいるも何も、これしかなんだからっていうことが納得いくかどうかなんですけど、その話が、もっとすごい悟りの話だって思われる。一つここにも誤解の危険性があると思うのは、よく「今ここ、あるがまま」と言われるけれども、それは確かにその通りだけれども、じゃあ、そのままでいいのかなといった時に、そのままが見えた時に、どうしようもない自分が見えた時に、たぶん、そのままが変わっていると思うんですね。それは間違いなくそうですね。それが見えたら変わる。「あるがまま」「あるべき」といった時に、あるがままを見て一つになると言うけれども、実際にはあるがままと一つになる瞬間、一つになる自分がなくなるから、あるがままと一つにはなれないんですよね。あるがままと一体化する瞬間、あるがままがとてつもないものに変貌して、本当の意味での変化が起こるから。そこに常に新しいものが生まれているはずなんですよね。あるがままで、今ここで、このままでいいでしょって言うのは、それに本当になれてないから残っている訳で。自己中心的な身勝手な自分でいいでしょってわけではない。いう話ではないですね。身勝手な自分に気づいた時に変わる。罪深い自分に気づいた時に、罪深い人間じゃなくなっていくと、そういう変化があるのがあるがままで、今ここということだと思うし。それは間違いないです。密教とかだと煩悩を菩提に変容させるとか、エネルギー変換とか言いますけど。クリシュナムルティはフラワリングという言い方をしますよね。あれは禅とか仏教系のエッセンスの部分だと思います。「あるがまま」がただの開き直りになってしまってはいけない。あるがままを見て、受け入れるということですよね。しようもないんだ、おれ、みたいな。嘘吐きだおれって気づいたら嘘吐きじゃなくなるわけだから。そこに変化があって、そこに人間の可能性があるわけで、そこを誤解させて自我を肯定させる方向に誘導する人がすごく多い世界だから。定着させると云う「さとり路線」と、もう一つは、そんな未来の上・先を求めずに、この、あるがままの自分を肯定して、そのままでいいじゃん、と云う「現成肯定路線」の二つに分かれるように感じますが、その双方が、微妙にだけど決定的にずれている、安易な類似品・紛い物になってしまっていると云うのが私の印象です。そのどちらでもないところに、進むべき、道ならぬ道があるように感じます。否定的なアプローチというのは地味でなかなか面白みがないですから。それと初めに言ったように誰でもやるべきことでもないというところがあって、幸せな人は幸せで、ある種救われているんで、誰もがこんな修行とかする必要があるかと言ったらないんですね。それが人間の価値の最高だというのもまた一つの幻想というか。病気の重い人はやらなきゃしょうがないと云う感じで。病気であるが故にわかる面白い経験はある。発狂したあと正常に戻ったら狂気を経験している分、人生経験が広い。それで言えることが幾らかあるってだけですよね。学校出て、就職して、子供持って幸せに暮らしている人はやっぱりすごいというか、いいなぁと思いますよね。救われているわけですからね。そこに現代の自我中心性みたいなものを極力なくす方向で、我々みたいのが端の方から何か発信して、ちっちゃい影響でも与えれば波紋のように拡がるかもしれないし、その可能性に賭けていくというのはありますね。関係性の波紋の可能性に賭けるということかな。質の良いものを出していけば、それは間違いなく世界に木霊して残っていくと思います。いまのネット世界に、タンポポの綿毛が風に乗って舞う、という風なイメージを持っています。質の良い情報を発信していきたいですね。今日は本質的なところまで話せましたね。刺激的で、楽しい時間でした。ありがとうございました。