そもそも鏡を見るようになって全部変わっちゃった。鏡の前で練習をするというのは、日本の伝統的なものには一切ないんだよね。西洋から入ってきて初めて自分の鏡を見るようになる。西洋のクラシックバレエの世界のように、選ばれたエリートが美の極致を見せていくというのては、決していけないとは思いませんけれども、ただ、選ばれなかった体に、もし焦点を当て直してあげるチャンスがあるとしたら、無尽蔵に踊りの才能は過去にあったと思うんですね。編集部:舞台における鏡の話。祭りには、自然も、自分も、恍惚も、すべてがあった。一方で、バレエやモダンダンスは全く違うシステムじゃないですか。そんな両極の体験を経た泯さんがどのようなことをお考えになって、今の「場踊り」にまでいたってきたのでしょうか。田中泯:20代のときに芸術舞踊として習い始めたときに、もう既に違うな、何が違うんだろうかというチェックは、確実に済んでいるんですよ。裸体の踊りを始めたときに、それをどんどん進めていって、劇場というのは本当に踊りに必要な場所なのかとかね。自由に踊るための舞台が一番凝り固まってて、客との関係とかもつまらないと思った。いう疑問がありながらも、僕にとって踊りというのは、すっごい好きでしたから。今でもそうなんですけど、本当に踊りが好きなんですね。私の存在よりも大事なものなんです、踊りっていうのは。踊りが一体どこから来たのか。人が踊るというのは何なんだろうかというのが、もうずっと、すごく、それだけを思い続けているんですよね。それで、最近は、これは本にも書きましたが、直立二足歩行を選んだばっかりに踊りは生まれたというふうに思うようになったんですね。いう意味でいうと子どもはいい踊りをしますよ。最近の日本の子どもとか、ヨーロッパ、特にイギリスあたりの子どもなんか、ちょっと見てらんないなという感じがしますね。アジアの子は素敵ですよね。編集部:子どもって身体と心のつながりがすごく素直ですよね。日本の子どもはなんで踊れなくなってきているのか。日本の子どもって少し元気ないんでしょうか。田中泯:子どもというのは、親が理解できない不思議な感情や感覚に満ち満ちている生き物であるべきなんですね。親がそれをわからないから、会話の上でも対応の仕方でも、要するに、キャッチできる信号だけを肥大化させていくわけですね。単純になるに決まってんじゃないですか、子どもは。親は知ってるはずですよ。自分が捨てて、捨てて、捨てて、すべてを捨てて行きてきて、残念ながら今こうなっているというのを。それを認めるべきです、親は。「あなたはあなたが知らないとこに行くんだよ」と、なぜ言えないんだろう?編集員:いわゆる団塊以降の「親」は世代的にはそういう「えもいわれぬなにか」を捨てて育ってきた世代というのもあると思うんです。一方向にみんなで走ればうまくいくと信じて、「考えないことで成長してきた」というか。高度成長が終わって、こういう原発や文明の問題とか、政治とか経済とかの問題が露呈してくると、それはもう目を伏せるしかないんですよね。被害者は、システムが上のぼりしていないときに「考えないこと」を教えられる子どものはずです。四つん這いになってずっと這いずり回ってことがあるんだけど、立派な警察官が囲むわけね。なんでだめなのか聞いたら「人間として、それはさ、君〜」って。あなたに聞きますが、人間ってなんですかって。僕は、今、大地をつかみたいと思っているだけなのに、それは人間じゃないのって。編集部:地面を這うときでも、あるいは転んだとき、殴られてばっと顔面を地面にぶつけるときに、忘れられないのは地面の匂いですよね。土の匂いとか、アスファルトの匂い、血の匂いとか。今回の特集は「エコ・エゴ・エロ」です。「共同体の欲」と「個人の欲」と「細胞レベルでの欲」において、これまではそれらが別個に語られすぎたがゆえに、なにかつまらない正論だけが世の中に増えている気がすると。実はそれらは「連環」で語られなければならないのではという考えています。そこで僕たちは、言葉の定義を超えた感覚的ななにかを探していて、その一つで匂いの持つ社会性とか直感性とかエロティシズムを調べているんです。そこで鈴木隆という匂いの専門家にお話を伺ったら、すごく面白くて。要は、四足歩行というのはもともと仲間の性器や排便に鼻が近い状態だ。二足にするということは、鼻がそこから一気に離れるわけですね。動物的なものから感覚的に離れて、「目」という平野を広く見渡す器官の高さを上げたと。二足歩行したときに選んだものと、選ばれなかったものがあるんだというお話なんです。二足歩行を選んでここまで進化しても、年をとればとるほど体に感覚的に充満してきちゃうのが匂いの記憶なんですよね。それは単純に僕の記憶なのか、それとも系統発生する前の四足歩行の先祖の記憶なのか。匂いを介在させて、めくるめく記憶が蘇ってくる。その場所の風景までが蘇ってくるというふうに言われていますよね。僕らの感覚ってさ、例えば鳥肌でもそうですけど、みんなルーツがあるわけじゃないですか。いうのを一生懸命DNAレベルでメカニズムが解析できたとか言うけど、でも、私たちの体に「私として統御できないもの」だらけなわけですよ。「これが一つの私です」なんていうことは言えないわけで、「私だらけ」なわけですよね。それでも「私」って言うかい?というような感じがしますね。言葉はね、僕は「どもり」の時期があったんだけども、それはさまざまな要件によって言葉にできない状態にあるというむしろ創造的な状態とも言えるわけで、でも「どもり」は悪いんだよって方に雰囲気的に押しやられていってしまった。「どもり」なんて悪くないんだよ、全然。最近、ようやく原因の解明が進んでいるらしいのだけれども、やっぱり本人に起きていること、この体に起きていることのほうが、僕はすべてに優先すると思うんですね。編集部:体に起きていることを優先する。感覚的にはわかりやすいですが、認知的にはちょっと難しいですね。田中泯:もっと言えば、何を指さしたりとか、体のどこかに触っているとかいうことでも、踊りで言えば、一つの行為ですよね。本当に大切なのは、体の外側の理由と体の内側の理由がピチッと合う、そういうことなんです。沖縄の「エイサー」という太鼓を叩いて女の子たちが踊る。あれだって、ことごとく意味合いを持っていた。共同体の中で、太鼓をこうすることは何だったのか。手の動き、体の返しから、すべてにおいて意味合いであふれていたんですね。今は、音をならすために叩くだけ。形だけになっちゃった。すると、ほとんど虚業ばっかりなんですよ、そのものが。本当は、もっともっと存在が中身で満ち満ちていたはずなんです。ところが、今は、頭で考えないと、体が満ちないんですよ。編集部:体とは、自分に一番近い場所なのに一番遠い感じもします。田中泯:僕は、生と死という2つのものに同時に一生懸命近づこうとしてていると思う。その課程において体も頭もも一つになれるかも知れないし、生も死も一つになれるかも知れないと。人間が人間だけを見て生死を考えてちゃダメだと思うんですね。孤独死とか言いますよね。孤独の何が悪いんですか。孤独を社会の中でいけないものとして追いやりすぎてないでしょうかね。人は死ぬとき孤独ですよ。自然にはいろいろな死がある。仮に1本の枝を切って、山に転がしておくとしますね。すると、その枝が何年かかって成長したかというのが問題で、それが3年生きた枝だとすると、土になるのに3年かかるんです。バクテリアとかいろんなものが来て、食べてくれて、いじくってくれての結果なんですけれども。人間だって、この瞬間には、ものすごい他の生きものが寄ってたかってこの中で生きているんですね。大昔からの人間たちは、それを知っていたと、僕は思います。山梨ではまだ何か所か土葬しているんですけれども、僕の部落もそうですけど、穴掘って埋めるじゃないですか。すると、上が山になってこう盛り上がっているんですね。それが1年もしないうちにボコッてへっこんじゃうんですよ。ああ、骨だけになったんだなと。バクテリアに戻って生きるわけです。それをどのような視点で見るかということの問題だけなんですよね、実は。私たちは年齢を重ねていくなんて当たり前のことで、これはまさに自然の話で、木だって1年たった瞬間に全然違うわけですよ。桜の木だって、2年目の花と3年目の花、100年目の花、みんな違うんですよ。なにも、いつもどおりじゃないんですよね。僕も今日の僕と明日の僕は違うんですね。編集部:身体の感覚はほぼ「時間」の感覚に近いというか、「次の瞬間は私じゃない」のような感覚もそうですね。僕は、踊りを記録映像で見たりするのも最強につまらないっていう感覚がすごくあるんですね。身体感覚が伸びきっちゃってなにも感じなくなってしまう。泯さんご自身は、踊られているときに、どういう感じで時間をつかみ、どのように意識は経過していくものなんですか。田中泯:この瞬間だって、僕たちは散々過去をつくって、ここにいるわけですよね。過去の言葉も行為も全部ずるずるくっついてきて今を作るんだけど、そこに横やりを入れるように、過去の時間とか、思い出とかが戻ってきたりとかするわけですよね。ところが、「体」は過去に戻してくれない。過去の体がここに帰ることは絶対ないんです。体は常に1秒を正確に刻んでいるんですね、地球と一緒に。いう感覚というのが僕の中にはある。イマジネーションとしての時間といわゆる物理的な時間は離別していくんですね。時間が飛んじゃうというか、なによりも忘れちゃうんですね、どのくらいたったか。この前、音楽家とやってて、一瞬、どのくらいの時間がたったんだろうって突然不安に襲われて「今、何時ですか」って聞いたことがある(笑)。編集部:心臓の動きとか、体の動き、自分の内臓はどのぐらい意識されていますか。「内臓が踊るんだ」という表現をしていましたね。それは組織的な意味での内臓とはどうも違うんです。内と外との関係に目をやるというか。彼は「筋肉が踊るんじゃ絶対にない」と言う。筋肉を一生懸命動しているというのは「筋肉ダンス」だという見下していました。分子生物学の福岡伸一も「内臓は内側じゃないですよ」という言い方をしていますよね。食物が入って出てくる。これは外で起きていることをたまたま体の中側でやっているだけであって、別に外にあってもおかしくない機能だと。入る段階でアミノ酸になるけど、それで初めて内側なんだと勝手に呼んでいるだけだと。アメーバとか単細胞を見ると、本当に外が中を通過しているというそんな感じしますものね。あれと同じで、境界が消えるという感覚に近いかもしれない。編集部:ちょっと個人的に興味があるのは、「脳は腸に似ている」んじゃないかってずっと思ってて、もともと原生動物というのは、口から食べて肛門から出すのと、それをとりわけ考えずに逆行するのもいるんですね。今の脳の形は脳みたいになっているけど、この管っぽい感じとか、ひだとか、よーく見てみると、どう考えても、もともとは腸がからまった状態が発祥なんじゃないかなと。それで、腸って、思考してるんじゃないかと思うんですけど、それは認識できない。一方で、脳も何か考えているような気にさせるんだけど、本当は何もつかまえてない感じ気もする。とすべてを駆使して、格闘する。実は今号でも別で特集するんですね。今まさに食におけるエコエゴエロも研究しているのですが、泯さんはおいしいものは好きですか?田中泯:おいしいものには、かなり敏感ですよ。実際に畑も作っているわけだから。昨日も、野菜だけを蒸しているだけ。それに塩かけたり、酢醤油にしたりして、一人でそれ食べていたんだけど、ものすごくたくさん食いましたよ。今は、ピーマンとか、しし唐、ナスとかうまいねえ。サツマイモはまだちょっと早いんだけど、ちょっと横取りをしちゃって食べたりして。編集部:うまいものって本当に感覚的に、言葉を超えて生命力を感じますよね。泯さんご自身も、山梨県で白州、桃花村と、長年にわたって、畑のサイクルを間近に見てきてます。田中泯:彼らにも体があってね、まず見ていると、驚くのは反応の早さ。一年草というか、野菜のほとんどがそうなんですけれども、ひでれば弱るし、でも根っこはがんばっていて、少し降るとばーって大きくなって。葉っぱが競って、一本間引きしたら、ぐわーっとその養分を取り合うし。そこら辺はもう見るのが大好きで、感情移入までしちゃいますね。「頑張れ、頑張れ」と言ったりとか。反射神経がよくて、彼らこそエロティックですよねぇ。一本の木なんていうのは、本当に巨大な組織ですから、枝が枝を殺し合うようなことを平気でやっているわけですからね。「こっちが先よ」「いや私よ」とかという。編集部:そう考えれば一本の木でも、畑でも、すべての自然は、水の奪い合いや太陽の奪い合いの、生き残りのドラマですよね。田中泯:うわっと木を見上げて、どうしてこの形を最終的に選んだのかと思いますね。人間が一切触ってない造形美は、本当におもしろいですね。編集部:自然と一口に言っても、いろいろあります。それこそ東京で「自然」という言葉は、新聞とかインターネットとかに出ない日はないわけで。アスファルトしか踏んでないこの体で電車に揺られて、話す話題は「自然」「自然」の毎日です。なんか傍観者の距離感というか、ねじれた感じです。忘れやすいんだけど、自然は人間よりも動き回っている。九州の赤トンボは大陸まで渡って、また翌年帰ってくる。関東以北のやつは、山に行って田んぼに戻ってくる、そういう習慣を持っている。体の大きさを考えれば、強烈な旅行をするわけですよね。それも、代替わりしてまで、やってくるんですよ。トンボは2年生きないですからね。トンボでもチョウチョウでも。鳥なんかは、リーダーが教えたりしていますけどね。「自然ってきれい」「自然ってかわいい」と言ってるひとは、やっぱり外から自然を見ちゃってるんだよね。いうあなたは誰なんだって言ってあげたいですね。あなたこそが自然なんだよって。言ってみれば、結局も文明だって人間が作った自然ですから、東京もなにもかも全部自然なわけですよ。都市も、資本主義も、新しい形のものをどんどん作り出せばいいのにって思うんですよ。いうふうにして自然を考えると、のっぴきならないものこそが、実は自然なわけだね。しても、瞬間を止めて、写真で撮った美しい田舎の景色が自然ということを人々は考えちゃいますよね。そんなものは自然ではない。自然は止まっていることは、絶対にない。いつも動いているということを感じてないと離れちゃいますね。「自然」というのも、言葉の意味をほとんど考慮せずに、自分の経験から得られる程度のイマジネーションをそれに付着させているだけです。要するに、人間の学習能力がどんどん低下している。言葉の解釈や理解をもう一度やり直さないといけませんよね。人間の思考に肉がなくなっちゃっているかも知れないですが。Inc.に内包され活動は継続されております。うかそん)」は2013年に凍結いたしました。農事組合法人による農作物の販売などはいたしておりません。現在も、農業を継続しているの田中泯の農産物は「八百屋泯(やおみん)」は公演会場などで気まぐれに販売を行なっております。通信販売は行っておりませんのでご了承ください。オドリは舞踏ではない。現在、舞踏と呼ばれるものに土方巽の踊りはどこにも見当たらない。私にとって舞踏はすでに終わったのである。田中泯は、前衛的・実験的ダンサーである。その幅広いキャリアの中で、晩年の土方巽(舞踏の創始者)と二人だけの恋愛舞踏派を結成し舞台作品を発表したことから海外を始め日本国内においても誤解が多いが、田中泯は自身を「ダンサー」と表している。ある小さな地下の空間です。田中泯、石原淋が、年間を通して公演を繰り返し行っています。ダンサー石原志保は、改称いたしました。この日までの公演記録等は、改称以前の名前のまま続けて表記させて頂きます。Tanaka「1978年から1980年の3年間にかけてダンサー・田中泯氏とともに試みた「光と身体」の関係性についてのフォトセッションである。都市のもと、そして大自然の中、異なった光や大気や季節の中で、ダンサーの身体がどのように反応して行くのか、あるいはただ単に人間の皮膚が神経がその触手を光の中にどのようにのばして行くのか。シャッターを切る音とフイルムを巻き上げる音だけが、歩を進めて行った。35年間、何故か放置されていたが、我々二人にとって今まさに原点回帰となる作品である。※海外発送は行なっておりません。