Site★オドリは個人に所属できません/私は「名付けようもないダンス」そのものでありたいのです。生き物本来の居方を取り戻す。雑誌「広報」2012.9ぼくはかろうじって立っている哺乳動物だ田中泯ここに踊る動物がいる。ここに踊る思考がいる。独自な視点で切り拓いてきた田中泯と対話した。:本日はよろしくお願いいたします。今、僕たちが持っている問題意識というのは、ある種の社会システム、たとえば「経済」とか「市場」とか「政治」とか、そういうきわめて概念的な話が世の中では当然の正論としてまかり通っている中で、そもそもそれらを形成している「人間」っていう議論が抜けているのではないか。本日、田中泯さんにお伺いしたいのはその「人間」についてのお考えです。田中泯:実は、テレビのドキュメンタリー取材を何回か応じたことはあるんです。結局、テレビ制作側には、見る人に伝えたい、僕にはしゃべらないけれども、予定したある目標値があって、それに近づけるためにやっているわけですよね。その目標自体が、そもそも気に入らないという、そういう感じがすごくするんです。ひとっつも、僕自身がドキュメンタリーから刺激をもらえるものなんてない。人間というのは大体、人には決してわかりようがない、伝わりようがないものを9割以上持っているわけでしょう。本当にわずかな部分で、かろうじてつながっているというふうに本当は思いたいんですよね。一人の人間にとっては、見えない部分、あるいは見せないでいるというか、あるいはふたをしちゃっているとかというような、そっちのほうが圧倒的にでかいのに。これほど芳醇な世の中のことにつながりを見せてくれる大本を振る舞うのが、放送局だったり、企業だったり、国家だったりするというのは、やっぱり決定的な間違いだと思うな。今の世の中には風の便りすらなくなちゃった。そんなこと言うと、博報堂の仕事がだんだん減ってくるかも知れませんね(笑)。今日は、よろしくお願いします。編集部:お気遣いありがとうございます(笑)。僕たちもあらゆる固定観念をゆさぶってかないと絶対ダメなんで。田中泯:まず「人間とは何だ?」という問いかけ自体がね、本当に、体のどこで、それを問いかけているかってことが問題だと思う。おじさんたち、みんなやっていますよ、恐らくそこらじゅうで。いう大人が「いじめ」の話をするんだからね、敏感な若者にはまずたまらんですよね。僕にとっては、「体」がその時代、その時代に、どう社会や個人にとってイメージされ、扱われてきたかということが「文化の一番もとのもと」にあるんじゃないかなって考えているんですね。その一方で「身体論」というのはことごとくあまりおもしろくなくて。入り口をいっぱいの人がつくってくれていますよね。ミシェル・フーコーなんかもそうだし、いろんな人がつくってくれている。そこから先に進む論者が全然いないんですよね。それはもっともだと思うんです。時代をもろに影響を受けた体を持ちながら、その中であまたある歴史上の身体の流れなんて、そう簡単に空想もできないし、本当に難しいことだから。編集部:そういった文化の大本になっている「体」の認識のなかで、泯さんにとっての「踊り」とはなんでしょうか。僕にとっては、もはやダンスって、見える範囲で判断するものじゃ、ほとんどなくなってきているんですね。いわゆる競技ダンスはますますスポーツ化していって、一方で、本来の「踊る」ということは、宴会だとか、カラオケだとか、いろんなところで相変わらず、世界中を旅してて、本当に日本ほど踊る国民は実はいない。明日からパリで講演するので、今日もいろんな映像を見ていたんだけど、裸祭りとかね、火の祭り、水の祭り、本当にこの国の踊りはすごい。外国の人に日本の祭りはねって見せたら、本当、ショックを受けるよ。インドなんて、一杯あるように見せかけながら、ほとんどは中心になっているのは物語で、つまり自分たちの古事記を村民にやらせているようなもの。ずうずうしいったらない。アジアの他の国々も、たくさん踊りや祭りはあるけれども、非常に統一されている。日本ほどひっちゃかめっちゃかな、それこそ「やおよろず」どころじゃないというか、いろんな神々のもとからいろんな踊りが発生していて、儀式というか、秘儀まで含めれば、本当にすごい生命力なんです。僕の踊りはね、というかすべての踊りが分類できないはずなんです。それを、これまでは、人間はさんざん分類してきたわけですよ。僕たちは分類して落ちつき払っているからいけないんですよ。本当に、分類する動機というのとは、基本的には落ち着くためですよね。人間は、植物やら生き物やらいろんなものを、とにかく必死の思いで、自分たちの体や、物質も、人間以外の生きているものも含めて、一生懸命分かろうとして分類してきました。人の個体のプロセスをこう簡単に分類しちゃったのは間違いですね。踊り、音楽とかね、いろいろ分類してきたけど、ちょっと簡単にやり過ぎてますね。分類できないものに、実は人間の内部が潜んでいるんじゃないかなというふうには、なかなか思えなかった。編集部:分類のプロセスを見ても、それからこぼれ落ちていくものがたくさんあるはずですよね。分類できなかったものはどんどん無視されていく、なぜなら分類者側に都合がいいから。社会の動きから変化を見ていると、不安なものとか落ち着けないものとかいうものが、どれだけ社会を動かしてくれてきたのかというふうに考えたら、怖いんです。それは個人にも一緒のことが当てはまると思うんですね。これは不快だというふうなものというのは、要するに不快だと感じている自分を見る目がもしあれば、それは次の瞬間に全然違ったものに変化していく素晴らしい可能性を常に持っているわけなのに、それ自体を簡単に排除してしまう。不快自体も、個体の大事な運動の一部であるというふうになぜ考えてこなかったのか。踊りとかなんかでも、「好き」とか「嫌い」で間単に仕分けされちゃうんですね。あれ好き、これ嫌いって。何で好きなの、何で嫌いなのって聞くと「悪い?」とかって言われちゃって、ごめんなさい、すみませんって(笑)。今は「自分はなぜこれが好きなのか」という最もおもしろいところを考える人は非常に少ないんですね。自分の中に今生まれていることなわけじゃないですか。これを好きだと思ったのはなぜ、なぜ?というふうに思うことが、まさにおいしい「ごちそう」ですよね。編集部:東京の多摩地方でも「古式獅子舞」という昔からある三人の獅子舞があります。これが、すごいおどろおどろしい、本当にインドネシアみたいな仮面みたいなものを被って踊るんですけれども、きわめてまがまがしい、荒っぽい踊りになっている。九州の祭り、四国の祭りに伝わる仮面などもそうですけど、地方にいくと非常に怖い意匠を持っているようなデザインが残ってたりしますが、現代は相対的に、それが感じられるものは減ってきたような気がしますね。田中泯:仮面一つとって見ても、僕らが歴史で教わったり自分で発見することも含めて、主流として残されてきたものは、権力者の勝手な記述ですよね。言ってみれば主流の歴史に記載されたり記録されたりしてきて残っているものというのは、何が作用してそうなったのかを考えることこそが歴史のはずです。伎楽とか雅楽とかと言われているものとか、大陸からやってきたというだけで「え?」と言って終わっちゃう。日本は大陸と隣り合わせで、この速さの黒潮に囲まれてあるわけですよ。今の尖閣諸島問題のようなのことは、民族史的には年がら年じゅう起きていたはずなんです。いう人たちが持ってきた海の向こうの芸能みたいなものをふうっと日本に運んでくる。そんなのは全く疑うべくもなくあったと思うんですね。お神楽や獅子舞や、そういうものをどんどん村から村へ伝搬するようにしながら、同時に、外からいろいろなものが流れついては、そういったものと混じり合って、解け合ってすーっと日本の地域の伝統になってきた。この島国には、外も内もない、それはもう本当に日本の絶対特徴だと思いますね。編集部:外来神というか、外からやってくる神が、古くからいる神と対決して、倒すわけではなく融合するみたいな物語は、日本には昔からありますね。海から何かがやってくるという感覚というのは、やっぱり常にあるんでしょうね。今、泯さんは「主流の歴史に記載されてきた」という言葉を使われたんですが、例えば、受験勉強を考えてみると分かりやすいですよね。世界史にしろ日本史にしろ、人類の歴史のどのような位相の中に自分をプロットするかという創造的な作業は、山川出版という独占的な歴史教科書の記述によって勝手に一本化されるわけです。歴史があたかもたかだか1000人ぐらいのメーンプレーヤーによって作られたような錯覚を与えられた、それを丸暗記したら偏差値の高い大学にいける。田中泯:名前を残す人と名前が消える人という仕分けが、すごい昔から起きているわけですよね。有名制というのが、経済の時代になったらますます捨てがたい方法になってしまうわけですね。名前というのは、基本的には、本人の努力と関係なくつくられていく可能性を、ものすごく帯びている。今日の社会ではそれが極度に技術化までしていると思いますね。勝手に消されるにしろ、残されるにしろ、本当は、一人の人間が生きるということは、ほとんど全世界の仕組みと決定的に関係しちゃっているわけですよ。すべては本当につながっている。「ぼくの小指は、実はアフリカと関係しておりまして」とかというようなことを言っちゃわなきゃ何も始まらないと思うんですね。僕の師匠の土方巽も「足の裏で世界をなめてみよう」とかと、この感覚を言い当てようと、いろいろ言葉の素材を探っていた。編集部:特に小さい子どものころなんか、自分だけのおかしな感覚であったり、言葉で説明できない感情ってみんな持ってたりしますよね。学校教育や親から、そういう説明しずらい部分から消されて一本化されていく。いう前の、あやふやな無秩序な状態を、泯さんは「私は子ども」というような表現をされていますけれども、そういうのは踊りの中に具体的に出てくる瞬間はありますか。いう意識をされるものなのでしょうか。田中泯:言われる通り意識というのが大事で、運動と一口に言っても、意識して動かすということと、意識しないで動かすとか、あるいは動いちゃうとか、幾つかの違いがあるじゃないですか。いえ、赤ちゃんは、例えば手足4本をまったく自由に、何の関連もなくそれぞれ独立したものとして動かすことができる時間があるんですね。それか何カ月か過ぎちゃうと、今度は脳と直結して、たぶん「この私」みたいなのがでてくる。赤ちゃんが「私」なんて考えているはずがないと思うんだけども、昆虫のような意識なのかしらね。なってくると、今度は、どうもつながらないと動かせなくなってくるんです。なってしまうと、右手も左手も、もはや完全なる自由には動かしてないんですね。自由に見せているだけで。それは憧れに近いんですけれども。編集部:指令系統と体の動きが完全合致する前への憧憬。泯さんが踊りを始められたのは若いときなのでしょうか。田中泯:実は、僕は、もう3つか4つのときには踊りに魅力されていた。そのきっかけはお祭りなんです。その昔は、テレビとかもまだあまり普及してないときで、お祭りは2~3キロ遠くでも、みんな歩いてお祭りに行ったんですね。お囃子の音がどんどん大きくなってくる暗い夜道を。たどりつくと森の中の神社に灯りがともっていて、風が吹いていて、神木の大きな影があって、人の踊る影がある。それで、お祭りが近づくと、まつり囃子とかそういうのの練習が始まりますよね。笛とか太鼓、あれ聞いちゃうと、もうダメでした(笑)。自分の家に、本当に畳一枚ぐらいの舞台をつくって、そこで出鱈目な踊りをとことんやっていましたね。若いころに、女性が好きになると、何とも落ち着かないというか、ムズムズする。自分でうまく、これはこういうわけだと理屈を言えない不思議な身体感覚になる。あのことと似ているんじゃないかなと思うんですね。ある種、すごく動物的欲求が先にある性から来るものじゃなくて、性とはっきりと僕は分けられるもののような気がするんですけどもね。これもエロスだと思うんですけどね。何人ものひとがここで踊り、ここで果てていったんじゃないか。これ、きっと、生と死というかね、すごく近いものが入れ代わり状態でクルクルクルクル回転するようにして、僕の体に押し寄せてきていたんだろうなという感じがしますけどね。それがね、だから、ずっと続いているんですよ。編集部:そういう感覚を持った泯さんの少年時代ぐらいから高度成長が始まってきて、そういうお祭りが急激に減っていきますね。考えると、昔は、本当にお祭りが多くて、いろんなところでやってました。僕は20年生まれで、昭和の30年代ぐらいからテレビがぼちぼち出てきて、皇太子の結婚で、一斉にテレビが普及するんですね。テレビというのは家の中に祭りを電波で届けちゃったから、そういった意味では、けっこう人間の足と同時に、日本から祭りを奪ってしまった機械なのかも知れないし。闇がないんだよね、テレビには。編集部:その後の泯少年は、どのように踊りに接していくんですか。田中泯:18、19歳で習い始めたんですよ。バレエとモダンダンス。その当時は、日本という国は、敗戦直後からアメリカ文化センターというのが東京にできて、そこにアメリカからダンスの教師が毎年送られてくるんですね。それがいわゆるアメリカンの“モダンダンス”と言われているもので、なかなかしっかりした理論と議論を経て生まれてきたものですから、そのときの日本にバーッと広がっていくわけですね。僕は、それを習い始めたんだけど、ずっと首を傾げてました、何年か。編集部:「こんなんじゃない」って感じだった。田中泯:舞台装置→舞台というからくりに納得が行かなかったんですね。単純に言うと、モダンダンスとかバレーって、スポットライトを浴びると舞台から降りられなくなるというか、病み付きになっちゃうという、あの世界。ほとんどの人が、客席を鏡にしちゃって、その鏡を使って踊っているわけですよね。それが僕はできなかった。祭りとかお神楽なんかには、それがないんです。編集部:正面がないということですか。田中泯:こういうことなんです。(田中泯:自分の胸に手をやって)こっちに鏡を置くんです。見る人は、これを見ているんです。踊る人がこうやって鏡を見ちゃいけないんです。アマテラスなんか、まさに御神体が鏡だったりなんかする。インドでは衣装が鏡だらけになったり、鏡をどこに置くかが踊りの芯にはあるんですね。僕にとっては、自然と自分が、鏡。編集部:日本だと“面影”みたいな言い方もあります。