『国語辞典にない言葉』など。あり、またその第二版であると思います。松井先生のおじいさんに当たる簡治先生が『大日本』に注がれた情熱が、お父様の驥(き)さんに受け継がれ、さらに当代の栄一さんの情熱によって、『日国』及び、その第二版が支えられてきているわけです。今日は順を追って、そのお話を伺いたいのですが、三代の辞書への情熱は共通するかと思いますけれども、お三方それぞれの別の個性もおありになったんじゃないかと思います。その辺のところを最初に、少しお話しいただけると。祖父は、私の知っている限りは、朝から晩まで、座り机に向かって何かしているという印象でした。今から思えば、やはり辞書の資料をつくっていたと思えるんですが、私の知っている範囲では、朝は七時か八時ぐらいになって起き出しているように思いました。でき上がってしまってからの話ですけれども。夕食が七時ぐらいか、もしかしたら八時ぐらいだったのかもしれないんですが、私の父と一緒に酒を飲んで話をして、それが終わると九時過ぎには、もう床に入っていたと思います。夜は早く寝て、朝早く起きる習慣だったように思うんですが、実際に辞書をつくっているころは、祖父が書いているものによれば、非常に早いんですね。三時に起きて仕事をするかというと、大学に勤めておりましたので、もう八時とか九時には大学のほうの仕事が入ってくる。人が訪ねてくるとかということもあったようでして、仕事は大体、朝の三時に起き出して五時間というのを辞書の仕事に当てている。人が決して訪ねて来ない時間であるというので、それをずっと学校のある間じゅうは続けていたんだと思います。それ以外、私の知っている範囲では、もう晩年ですから、体が弱ってくるのを防ぐために、体操をやっていたんですね。それは夕方の食事の前ぐらいに、足踏み体操みたいなのをやったり、手を動かしたりという軽いものでしたけれども、みんな孫たちは、また、おじいさんがやっているということで、それも何か非常に不器用というか、あまりスマートな体操ではなかったように覚えています。祖父の性格は、どうなんでしょうかね、今から思えば、もう少しいろいろ話を聞いておけばよかったなという思いがありますけれども、父とは違っていたような気がするんですね。私の父というのは、会社勤めが嫌になるとすぐやめるたちだったらしくて、最初、大学を出てすぐ勤めた所は一年ぐらいでやめたようで。上司とけんかしたと聞いているんですが。それで、その後、東京市役所に入って、これは何年かいたようなんですね。私が小さいころ、北海道の函館に一年ぐらいいたらしいんです。私は全く覚えていませんけれども、函館市役所に勤めていたと聞いています。父の履歴書というのがありまして、実は今日、それを一生懸命探したんですが、ちょっと見つからなくて持ってこられませんでしたけれども、内容は数枚にわたっているんですね。それはここは何年にやめて、こっちに勤めて、ここをやめて、また勤めてというので、戦争中も何カ所か変わっていました。勤めていない時代もあって、勤めていない時期というのは、祖父の辞書を手伝っているわけです。私の母の話によると、父の月給がどのぐらいだったか全然知らない、渡されたことはないと。いい時代だったな(笑)と思いますけれども、みんな、祖父が出していたんだと思います。一緒に生活していましたから。あのころの国立大学の先生というのは給料は非常によかったようですね。それからもちろん、辞書の仕事もありましたけれども、教科書の仕事がありまして、あれはやっぱり印税なんでしょうが、入っていたんだと思います。それで、親戚の者は大体、私の祖父を頼って来てまして、私の小さいころは大体、家で生活しているのは、お手伝いさんやなんかも含めて十一人とか十二人とか、そのぐらいだったんですね。私の父の姉というのが結婚して夫に死なれて、子供三人と一緒に家に戻っていたとか、そういうこともありますけれども、ほかに何かよくわからない親戚の人が居候していたこともありました。そんなことで、父はわりあい、祖父と違って、いろいろと思ったように気ままにやっていたような気がするんです。父は法科を出ていまして、だから、会社勤めに普通はなるわけですね。三校を全部引き受けて、校正をしたとか、そういうことを書いていますから、わりに若いころから、もう祖父の辞書を手伝っていたということはあるわけです。それで、国語・国文に関しても相当関心を持っていたようで、『国語と国文学』にも論文がありますし、『文学』という岩波の雑誌にも、『国語教育』という雑誌にも論文を出したりしていますので、一体、私のおやじは何をしていてたんだろう、という疑問がいまだにあるんですね。それで、法科を出て弁護士でもあったわけです。弁護士の活動もしていた時期もあります。それから、東洋大学で中世法制史というのを教えていた時代もあるようで、さっぱりわからないんですね。(笑)それで、大須賀乙字という俳人がいるんですが、この人に父の姉が嫁いでいるんです。それは最初の乙字さんの奥さんというのが早死なさったんで、その後妻という形で入っているんですけれども、そういう関係で、父は俳句もやっていまして、戦後は俳句、特に連句に興味があって、大分、連句の指導などもしているんですね。一体、いつ、そんなことを身につけたのか、これもよくわかりません。それは死ぬまでやっていたんですね。私はどっちかといえば、祖父のほうに似ているのかなという気はします。いうのは、父は非常に何でも書くのが早いんですね。死ぬ前一、二年、非常に大量に俳句雑誌に俳句の鑑賞とか、連句の修行欄とか、そういうものを連載しているんですね。それで仕事は衆議院の行政監察委員会という名前だったか、何かそういうのがありまして、そこに勤めるかたわら、そういうことをやったりしていて、非常にぱっぱと書けたらしいんですね。私はそういかないんで、祖父もほとんど、書いていませんから、私が祖父に似ているのかなという気がします。簡治先生のことは皆さんよくご存じだと思いますが、お父さんの驥さんのことは今日初めて伺うようなことが多かったです。今のお話ですと、国語・国文に関心が深くていらしたわけですので、栄一先生は当然、国語・国文のプロパーでいらっしゃるわけですけれども、「辞書の家」が三代続く様子がよくわかりました。誕生から入っていきたいと思います。簡治先生がお生まれになって、東京へ出て来られて遊学中といいますか、いろいろなことを勉強されていた時代がちょっと長かったように思うんですけれども、どうでしょうか。祖父の古希のときに古希祝賀記念の記念誌というのがあって、ここに履歴のようなものが書かれているんですよね。何年にどうしたというのが出ていまして、それによると......。宮内という銚子の銚港神社の神官をやっていたのが祖父の父親でして、もともと姓は宮内だったわけです。銚子が当時、交通の非常に大事な港であったために、高崎藩がそこの警備を任されていたらしいんです。それで、その警備の主任のような形で、高崎藩の家来であった松井清というのが銚子にいたわけですね。高崎藩の飛地があったと聞きますけれども。そこに陣屋というところがあって、その陣屋詰めというのでいたんですね。祖父の父親というのは神官で教養があったために、そこの高崎藩から来た人たちの師弟を塾のようなものを開いて教えていて、それでどうも目をつけられたらしいんですね。それで、松井清というのが子供が全然なかったので、養子に来てほしいと言われて、松井に入ったというわけです。祖父の奥さんになった人は、松井清の子供がいないので、その弟の娘なんですね。弟の娘と私の祖父が結婚したんで、夫婦とも養子なんです。夫婦養子ということですね。結婚したのが明治十五年らしいんですが、明治十七年に長女が生まれた。生まれたときには、もう上京しているようなんですよね。ここの前後関係ははっきりしませんけれども、家族は残したまま一人で東京へ出てきて、最初は英語を学んでいるようなんですね。私立英語学校というのがあったようでして、そこに入学して英語を学んだということになっているんです。ところが、入学したのは私立英語学校と書いてあるんですが、二十二年に私立明治会学館というのを卒業しているんです。私立英語学校の名が改まって、私立明治会学館となり、そこを卒業したということなのか、何も書いてないんで、よくわかりません。あのころは、どうも名前がよく変わるんですよね。入学した学校の名前が変わったんだとは思うんですが。卒業してすぐ、今の東大に当たるんですが、文科大学とそのころは言いましたが、文科大学の教育学科に入っているんです。これがまた特約生としてあります。これは必ずその後、学校の先生になって教えるという前提で入れるところらしいんですが、そこで今度は、国文とか漢文の教育学を学んでいるということになっています。これはどういうわけか、一年ぐらいで卒業なんですよね。一回だけの......。何か、もうそれっきりで、後の後輩たちがいないらしいんですね。して在学というのが、明治二十三年なんですが、この辺の関係も実はよくわからないんです。それで、明治二十五年になると、学習院の教授に既になっているんです。この学習院の教授になったときに、家族を銚子から呼び寄せています。これはどれにも記録がないんですが、市ケ谷の近辺に住まいがあったんだと思います。いう話を聞いたことがあるんで、多分、市ケ谷だと思うんですね。それからしばらくして、関口駒井町という、ずっとその後、長いこと住まう場所に移っています。今のお話で、上京されて、英語を学ばれたと。外国語をかなり勉強なさったんだと思うんですよね。それで、たまたま先ほどの明治二十年前後というのは、OED(オックスフォード大辞典)の第一巻がまとまるのが明治二十一年なんですね。正確には当時はまだNEDですが、上田萬年が、それを踏まえて『辞書論』を書いたのが二十二年ですよね。当時、文科大学に入られる前後に、簡治先生もOEDの第一巻をごらんになっているんでしょうね。書かれているものによると、祖父は外国語学校をぜひつくるべきだと考えて、その運動を随分やっているんですね。それで一時できるわけです、外国語学校が。ところが、これがまた、経費の関係で一たん廃止されるんですね。それをまた復活しなきゃいけないんだということで、相当、運動をして、それで明治三十年に復興する。その後、非常に外国語学校が盛んになる。いうことをやっているという記録があるんですね。外国語は必要だということで考えていたことは確かですね。明治二十五年に学習院の教授になられて、ご家族を呼び寄せられて、居を構えられたと。そのころから、大辞典の編纂の志を立てられたと伺ったことがあるんですけれども、時期的にはそんなことでしょうか。約六年間、資料や参考書を収集したということですね。それから、その後五年間で索引を作成したということが書いてありますね。ここに『書誌学』という雑誌の昭和十一年の七巻二号に祖父が出した『我が蒐書の歴史』というのがありまして、どうやって本を集めたかということが書いてあるんですね。これを読みますと、浅倉屋という書店が、東大に一番本を納めている。これは浅倉屋という古本屋が非常にいいんじゃないかというので、浅倉屋から本を買うということにした。そのときに、大八車いっぱい、まず買う。それはどうも、あまりいい本はその中に含まれてなくて、それで約百円だったというんですが、その当時の百円は相当でしょうね。それを買って、もう一回、また一車持ってきたんで、これもあまりいい本はなかったんだけれども、七、八十円でそれも全部置いていけといって、そっくり買ったというんです。それで、三度目に来たときに、もう二回、これだけつまらない本まで買ったんだから、多分、信用がついただろうからというので、それからは選んで、いいものだけを買うようにしたと。いうことが書いてあるんですね。いう買い方を昔はしているようです。なければ、あれだけの資料は集まらなかったでしょうね。それで、ちょっと話は戻りますけれども、明治二十五年ごろから始められたとしますと、その前の年に『言海』が完成しているんですね。芝の紅葉館で祝賀会が盛大に行われましたから、簡治先生も当然、それをご存じだったわけですけれども、そのときに、『言海』の中身と比べて、もっと文献によった辞書をつくるべきだという発想がですね。『言海』を反面教師にしてというのも変ですけれども、そういう形で。先ほどのOEDなんかもごらんになっていて、文献を主体とした辞書というのを企画されることになったんじゃないかと想像されるんですけれども、OEDとか、『言海』の完成というのは、かなり簡治先生の事業に刺激になっていたんじゃないかと推測されますが。それはそうでしょうね。その点ははっきり書いてあるものがないんですね。いくらか対抗意識があって、そういうことは書かなかったのか、ちょっとその辺はわかりませんけれどもね。これは余計なことですが、『大言海』のときの比べ方でも、そういうところがありますね。先ほど、収集された資料のとば口のご苦労というか、テクニックというかを伺ったんですけれども、収集された資料というのは、最終的には静嘉堂へ納められたわけですけれども、膨大なものですね。静嘉堂の目録には国書関係と、漢籍関係と二冊あり、ほかに続というのがあって、その続が全部、松井文庫なんです。それで、収集された資料をもとに、今で言えば索引をつくられるわけですね。これはお一人で多くの文献の便覧ともおっしゃっていますけれども......お一人でおつくりになったんですかね。いや、それはよくわからないんですよね。『国学院雑誌』に明治三十一年に『国書の索引』というのを書いているらしいんですが、それは実は手元にないんですが、例の伝記によれば、『国書の索引』というのは、和漢の書は洋書に比較して、よい索引書のないことを遺憾とし、学術進歩のために、校訂の完全な定本を刊行して、さらに索引を付す必要性を述べているとあります。その『国書の索引』は何年でしたっけ。