カネミ、森永ヒソに次ぐ事件。今日発売の「宝石」に組み換えで38人死んだこと書いた。毒性物質PAAとEBBは組み換えor化学反応でできた。PAAは化学的に作りにくいので、納豆菌に組み込んだから、危険が起こったと考えられる。この2件より実質的同等は認められない。審査を受けた物が増えれば食品公害は必ず起こる。第2の問題は一部の企業による種子の独占。モンサントは種苗会社、ベンチャーを買収し、米国市場を制覇。カーギル買収により世界51カ国の販売網を手にしようとしている。生態系の問題BT花粉を食べたチョウチョナタネ科の雑草がスーパー雑草になった。殺虫性の雑草のために甲虫が死ぬ。テントウムシや花粉を運ぶ虫が死ぬ。サイエンス、ネーチャーにのっている導入遺伝子を自然界のウィルスの誕生の可能性(ミシガン大学の実験)第3の問題は最大であるよって、化学で汚染した地球を浄化している大事な植物や微生物の根本バランスからかえる危険な技術。み換え(経歴はパン酵母の研究、申請のかかわってきた。・いつどれだけタンパクを作るかの情報が遺伝子の中にありDNAでできている。遺伝物質という情報源がわかった。DNAから見ると「種の壁」はないはず?・従来の育種と組み換えは遺伝子の方から見ると同じ。交配だと全部の遺伝子が移ってしまった。・100%安全なものはなく、一定のリスクがある・既存食品と比較するしか安全性評価はない。・実質同等性ということばを雄二は理解していない。・実質同等性は組換えだけでなく新規の食品の評価方法として考え出され、WHO等でも認められた考え方である。・スナック菓子に見認可のコーンがあった・パズタイの実験これらの事件についてのの報告が消費者には届いていない。消費者の不安のの解決が必要な時代。クローンや都会からは見えない生産に対して不安があるガイドラインで強制力がない未確認コーンが入っていてもガイドラインでは違反にならない・試験法や検査が後手に回っている組み換えに関して公的な試験法が公表されていない。関連する体制ができていないリスクコミュニーケーションができていない安全と安心は別(科学的安全性だけでは不安)安全性評価に関して徹底的に情報公開をすすめる消費者は単なるお客さんではない。なだめすかされて買わされるのではない。・遺伝子がわかるとできるタンパクがわかるし、検査もできる・従来の育種は試験はなしです。・ダイズ、コーン栽培で農薬を減らして生産できることは勝利であり、欧州のようなモラトリアムは何もすすまないのでよくない。・ニュージーランドのように空間がある国は作る、日本のようにお金があるところは買う。アジアアフリカはお金も場所もない、愛のためには新しい技術を導入しなくてはならない。モラトリアムでとまるのはだめ・長期的安全性の監督は必要パネルディスカッションフラベル先生:GMはすぐに食料危機を救えないかもしれないが、重要な選択である議長:21世紀にとって必要か和男:バイオテク、組み換え、工業技術が複合的に使われることが必要で、ケースごとに必要性も異なる。医療ではバイオテクは特に重要。アフリカは衛生レベルが低い、予防注射もない。ワクチン農作物が期待される。議長:したがって必要なんですね。かずお:技術は必要、ユーザーは選べるべき議長:安全性問題で、SEは安全か?雄二は「パズタイ博士がSEの土台をくずした」といったが、会場のかわい助教授の質問はパズタイは論文にしていない。TVでいっただけだから科学的知見として認められない。雄二は特別な文献を持っているのか?フラベル:スコットランドで行われた研究は他の科学者の判定を受けていない。科学者にも優劣があり、実験計画が適切でなく、方法も間違っていたので根拠不十分とみている。レクチンはもともと毒素。雑誌には掲載していない。その経緯を「世界」に書いたので読んでほしい。パズタイはつぶされると考えてTVに生出演して発言した。タチナタマメのレクチンはほ乳類に毒性が認められており、初めそのレクチンを使用したと思われたが、実際に使ったのは毒性の低いマツユキソウのレクチンで、パズタイはマツユキソウの専門家。今年初めには世界の13カ国の20人の科学者がパズタイの実験を支持する書面を出した(→メイワンホーはそのひとり)駒峰:一研究者として研究は正当なレフェリーの下でconfirmすべき。科学者として(レフェリーに認められていないものは)正しいものとは認められない。(注:ちょっと行きすぎ!‐日野が次にフォロー)雄二:つぶされるからTVで発言した。68才でもうろくしたいわれ、ローウェット研究所を定職になっている。日野:つぶされる不安があるなら、レフェリーに出して返された理由を公開して訴えるべき。これは論文ではなく、私信。駒峰:論文でなくレポートですね。雄二:いえ、論文です。パズタイがちゃんと書けばみんなわかるはず。フラベル:この実験は信用されていない。この実験に関する議論は無意味。レクチンを組み込んだ製品は実用化されない。毒素はたくさんあるので1件ですべてを否定するのはおかしい。雄二:実用化されないからといってパズタイの実験がSEを覆す力を失った訳ではない。組み込んだ遺伝子が以外の物ができる可能性を示唆した。可能性があるということは根本的な事例。駒峰:この実験の真偽が重要で、実用化の問題ではない。日野:SEはすべての食品の安全性評価の方法論。SEがいい悪いではない。製品のSEと材料、生産方法は関係ない。駒:「MHWの考え方はうそ」という雄二が通販生活に掲載した記事があるが日野:SEは方法論で結果ではない。(宿主が)持っていない遺伝子を入れて、その遺伝子がどこでどんなタンパクを作るかがわかる雄二:SEに基づいた評価は組換えによって変わった部分だけを調べる。BTをコードとした遺伝子とBTタンパクについてのみ。食品添加物の場合は催奇形性、発ガン性、慢性毒性も行っているが組換えでは申請者の提出した急性毒性のみ。遺伝子は1塩基がちがっても病気になることがわかっているのに(→SNPsのことらしい)、ドカンと乱暴に打ち込む(→パーティクルガンのことらしい)ので何かができているかもしれない。食品衛生部会のバイオ委員長がppmレベルでは検出できないといっている。(→どんなものをいっているのか。どんな濃度が問題なのか、には一切ふれていない。)日野:MHWの指針では必要なときに催奇形性などの試験を行えと書いてある。組換えでは不要と認められてしていないだけ。食品衛生協会ですぐに見られる。十羽ひとからげに慢性毒性試験をしているのではない。駒:雄二の「遺伝子組み換えQ&A」の中に発ガン性の可能性、蛋白によるガンの誘導について書いているが日野:蛋白は消化されるとペプタイド、アミノ酸になり、これらは発ガン性、毒性を持たない。ガンとなっているが、サイエンス(1997.3.27)にベータカテニンという蛋白が結腸ガンやメラノーマを起こすと発表されている。よって蛋白からガンは生まれないという関係がくずされた。MHWの人工腸液、胃液の実験で腸液の方は20時間分解されなかった。胃のない人、お酒を飲んで胃液が不十分な朝は胃液による分解が悪いと考えられる。(注:おっと、これでは不安でガンになるか飢え死にするしかないですねー雄二の言う危険性は遺伝子組換えのみならずすべての育種、すべての食品に可能性のあるリスクーすべての食品に同様の検査をするおつもり?)駒:その考え方に論理の飛躍がありすぎるという質問だったんですがメーサー:核酸は(すぐに遺伝子異常を起こすほど)そんなに弱いものではない。単一の塩基が原因で越る病気と一緒にすべきでない。人間はいろいろな物を食べているのだから。駒:雄二の本に益虫を殺すと書いてあるが日野:オオカバマダラは絶滅種であるがコーネル大学に実験は実験室系であった。Nature自身が考え方に対して反省を表明している。虫は食べる植物を決めており、キャベツとカリフラワを食べる蝶は生まれたときに初めて食べたキャベツなりカリフラワーしか決して食べない。新聞は社会面でセンセーショナルなことをとりあげ、科学面で考え方を扱わない。このような報道には大変問題がある。雄二:実験室と環境系は、ありえない状況としてすぐにすりかえられる。AF2Oという物質は動物実験をもとに発ガン性ということで認可が取り消された。動物実験とは実際には考えられないような負荷を動物にかけて行うもの和男:環境への配慮は必要、コーンは自家受粉で、これがうまくいかなくて全部に実が入らないという問題をいつも抱えている作物。畑の外のトウワタまで花粉が飛ぶことは難しい。Bt農薬は今まで多量に散布されてきており、オオカバマダラは現在の状況にあるなら地球の負荷を減らす意味で散布しないですむ組換え害虫耐性作物の方がいい。雄二:Btは植物体全体に発現しているので花粉だけでなく、葉や茎などを食べると蝶もホタルもテントウムシもみんな死ぬ。日野:虫は決まった植物しか食べない。よって蝶はコーンに卵を生まない。起き得ないことをいうのは困る。駒:議論は科学をベースにしたことだけにしましょう。一企業による独占と発展途上国から搾取することになるという意見についてノバルティス社長ドドウラーさん:担当者が応える申請担当者:人々が求めることに応えるユニークなことには特許が得られる。企業はこういうことを求めて競争していく。特許を取ったが5年後にはもっといい特許に負けた。独占したように見えても、付随した開発努力を続けなければ、すぐに負けてしまうもの。社会の進歩を促し、勝敗は順番で、つねにinnovationは重要。開発途上国に特許を無償で提供していることは雄二さんは知っていると思う。駒:ノバルティスは無償で提供するかノバルティス担当者:既に無償で提供している。コメのBt,など3件をイリに提供している。これはDuponもMonsanto大手はすべてやっている。和男:企業はパテント独占していないのを知っている。Monsantoのポテトをメキシコ無償提供している。ウィスル耐性パパイヤはベネズエラに。駒:最後に関そうと要望をいう(1)GMはすべての人に客観的、冷静に科学的ベースをもとに必要性、安全性を判断してほしい。そのために大学、官庁は知識を与える努力をしよう(2)企業は安全である根拠があるのなら、開発費をかけて作ったのだから新聞・雑誌の1行の見出しでGMを不使用にするようなことをしてはいけない。(このときに会場からひとりの大きな拍手があった)(3)企業はパテントを無償提供しているそうだ。朝日新聞のフォーラムと対照的な印象を受けた。朝日のときはモンサントへの質問が最多だったが、今回は雄二氏へのが最多であった。司会者は回答者をすべて名指しており、同じ話が繰り返されないところがよかったと思います。日野氏の毅然とした態度と説明が非常によかったと思います。(朝日のときは安田氏の厚生省、農水省に対する暴言に対して、モンサント社の人が代わって回答するような状況になり不自然な感じになってしまった)「SEは方法論である」はわかりやすい位置づけであった。都会の人たちは農業や食品に関する昔からの知識を忘れてしまった。(農薬なしに育つ野菜はない。毒のある食物を調理法等を工夫して食べられるようにした先人の知恵等)厚生省関係のことにも分野違いといわずOECDの安全性の議論にたずさわっていたので、といって回答された。分野違いというのは聴衆に逃げた印象与えるので、大変よかった。昆虫は決まった植物しか食べない、投稿、Acceptされていなパズタイの実験は科学的知見として認められない、など雄二氏は述べたがこの理論はおかしいと思った。聴衆も気が付いたと思う。対して、バイオテクノロジーに対する前向きな対応を強く求めたこともよかったと思いました。研究室ホーム19991015。