お二人の話は、1950年代から格段に実証水準が高まるなかで、研究はどんどんミクロ化していく。そのときにどうやって全体をパーッと展望することが出来るのか、あるいは、全体とどういう関係にあるのかを忘れちゃいけないというような問題意識の話ですね。下田平先生の話もこの文脈上に捉えても、それなりに説明できると思います。その対象をマージナルというか、マイノリティを追求していくという話になってくると、別の切り口が必要で、それは1970パラダイムで説明できるのか分かりませんし、もし出来るのならば、東條さんはそこにもうまく位置づけなきゃいけないなと思いますが、今後の宿題ということで。(火)現代では、労働問題にせよ、社会福祉にせよ、いわゆる社会的弱者に対する問題関心からスタートしたことによる、思考の縛りがどこかしらにあるのではないのか、と考えることがある。労働問題はもともとブルーカラーを対象にしていた。19世紀末日本の職工はまだまだ社会的弱者であり、彼らには生活面においてもしばしば救済が必要であった。時は流れて、戦後、ブルーカラーとホワイトカラーの身分差が撤廃されたにもかかわらず、労働問題研究や労使関係研究の中で扱われるのは、相変わらずブルーカラーであることが多かった。した現象は技術革新の大部分を外生変数としてきたこと、および内生変数と捉えても、QCサークル活動がやたらと強調されてきたことと無関係ではない。それによって見逃されたことも多いのではないか?ホワイトカラーの研究が少しずつ始まったのはここ20年くらいのことに過ぎない。社会福祉は社会事業の流れからして「援助」が基本にあった。社会福祉の領域が大きく転換したのは、いわゆる高齢化社会が喧伝されるようになった1970年代ごろからだが、やはりそこでの第一の問題は、介護という援助、である。そこから、家族の問題、ジェンダーの問題へと領域を拡延していくのである。私は以前、社会政策の根本が貧困問題にあるという趣旨のタイトルをつけたことがあったが、あれは実はやや誇張されている嫌いがある。いうのも、系譜論的に言うと、貧困研究は社会福祉(社会事業)の延長線上に位置づけられるが、本来、社会事業は何も貧困者だけを対象にしていたわけではない。貧困者のうちに社会問題を見つけやすいので、中心であったというだけに過ぎない。それは単純に貧困によって生活困難(要支援)の状態に陥るというだけの意味ではない。精神病患者が貧困者層と富裕層の間でどのように分布しているか明らかではないが、富裕層だったら自宅に隠しておくことも出来るが、貧困層はそんな余裕はまったくない。いう意味で貧困層はそこに踏み入って真剣に調べれば、不謹慎な言い方だが、様々な社会問題を発見できる宝庫であったともいえる。中西先生の『日本近代化の基礎過程』や東條さんの製糸女工の話は、方法的には非常に魅力的で、社会のある細部をそれこそ微細に観察することによって、社会そのものを観察しようとしている。その意味では、貧困層を徹底的に分析することで、社会の深部に辿り着くという道筋も荒唐無稽とはいえないだろう。実際、なんらかのメンタルな問題を抱えて産業社会を脱落せざるを得なかった者がホームレス社会の中に存在したとき、その人の脱落せざるを得なかった原因を解析することは、産業社会の構造を分析することに繋がるかもしれない。我々は、かつてフロイドの精神分析が「精神障害者ばかりを扱って人間精神を明らかにできるのか」という疑問を再三再四、投げかけられたように、こうした仮説に同じロジックをぶつけることだってできる。冒頭のブルーカラーの話だって、こういう枠組みが多くのことを明らかにしてきた事実は否定できない。それと同時に限界があることも意識しなければならないだろう。結局、また、バランスだよね、という当たり前の結論に辿り着いてしまうわけだが・・・、正味のところ、結論自体は大した意味はなく、こうしたウダウダいうプロセスをたまに思い出すのはいくばくかの意味があるかもしれない。強みと限界は基本的な話なので知ってるようでいて、だからこそすっかり忘れてしまったりするからだ。(金)マシナリさんから非常に実務的に有意義なご批判をいただけたので、あらためて、お答えしようと思います。このような応酬ができて大変、光栄に思っております。いうのも、一連のやり取りは、基本的に私の机上の空論に現実的な観点から疑問が投げかけられ、それを修正していくというプロセスになっていると考えているからです。どちらかというと、私の方が勉強させていただいております。ありがとうございます。「両極端が必要」という意味はまさにご指摘の通りで、実際の現実はその真ん中なのです。その議論の舞台の上では、非正規も組織化したほうが良い、という考え方が前提になっています。この舞台では、非正規を組織化すべきかどうかという点は論じられず、どう組織化するのがよいのか、という次元で論じられるようになるのです。それは濱口さんも、マシナリさんも、私も共有しているわけです。いう意味で、濱口さんの議論と私の議論は両側から舞台を支える柱なのです。私のパターンは簡単に言うと、次の三つです。労働組合がそもそもないところ一般には左派のやり方が汚いとか、逆に、右派がそれを利用して「左派に組合を作られる前に、うちで作りませんか」と組織化戦術に使ったりとか、そういう話はエピソードとしてはよく聞きますが、全体に適用して一般化できるような証拠はありませんので、とりあえず、抽象レベルをあげて2に含むということにしておきます。私の議論では、2と3は強制代表制を作っても問題は大きくないだろうと一応、考えてあります。今日はそういうまどろっこしいことよりもまず、ずばり、本質的なことから書き始めることにしましょう。マシナリさんのお話を乱暴にまとめると、今の組合じゃ大部分はダメだ。組合なんかあろうとなかろうと、職場のリーダーがしっかりしているところは、ちゃんとできる。飛んで、飛びながら勉強しよう、といったところでしょうか。私が心配しているのは、最後の部分です。マシナリさんは、箱物でもないと、勉強もできないじゃないか、というご意見だと思います。この部分で前の前のエントリの主張を繰り返します。勉強している間に、新しくできた制度を利用して「団結権の人権的把握による弊害」を齎してきた連中にうまいようにやられてしまう危険がありますよ。なったら、もう救済できません、ということです。本当に心配しているのは2の状態なのです。エクスキューズに使う、というより、もっと強く、悪用されたら困る、と思っているのです。民主主義というのはそういう脆弱性を抱えているのです。1が失敗したら、廃案にすべきは言い過ぎかもしれませんが、一番労使関係の上手なところでさえ、うまく行かないのだったら、制度設計に問題あり、と考えるのが自然ではないでしょうか。いう状況に陥ったときに、はたして他のところでもっとうまく行くという算段が立つのかどうか。ある程度の見通しがなければ、ゴーサインは出せない、という判断なのです。何ができて、何ができないかを考えること、それから、有限である出来ることに優先順位をつけること、この二つが肝要ではないかと考えます。私の意見が弱者切捨てに読めるというお話でしたが、それは行論の限りでは正しいです。少なくともここまでのディスカッションにおいて、私はこの制度によって弱者を救えるとは思っていないし、さりとて、私自身それに対する代替案を提出していないからです。労使関係マターでなんとかなると楽観的に思えないだけで、弱者を切り捨ててといいと考えているわけではありません。何かしら別の政策が必要だとは思いますが、私は今現在、起こっている出来事について、事実収集もやってませんし、したがって、本質も見えていませんので、代替案を出せないのです。産別とかナショナルセンターの話は、実はここまでの一連のやり取りのなかでは捨象されていた論点なんです。捨象されたかといえば、それは濱口先生の本の序章の枠組みを前提にしていたからです。マシナリさんが仰りたい思いというのは、労働組合が現場の労働者を救わず、組織の論理で動いているじゃないか、ということだと推察します。これは、実は古くて新しい組織規模の統治の問題でもあります。事実レベルでいえば、左派の中にもそういう問題意識を持っている人はいて、というより、戦後の総評ラインを作るのに寄与した細谷松太さんは、まさに共産党内からそういう反省の声をあげ、結果的に除名されました。細かいことを言うと、いろいろ議論の余地があるんですが、教科書風に大まかにいってしまえば、日本では産業民主主義の考え方は社民右派と呼ばれてきた人たちが堅持しようとしてきたといってよいでしょう。産業民主主義を称揚しているとはいえ、私自身の思想信条は、左とか右とかではちょっと分類できません。いうパネルの一枚として「新日鉄の生産管理システム」というタイトルで報告します。このパネルは、1960年代に始まったオンライン化をどう捉えるかというテーマで先進的な事例4つを報告することになっています。従来の情報産業史はコンピュータ・メーカー側からの視点で描かれていたので、ユーザ側からの視点で描こうというのが基本的なコンセプトです。事例もその線に沿って選ばれています。報告タイトルの生産管理システムはまずかったかなとちょっと今になって反省。私がやりたいのは、クラシカルな言葉遣いでは、技術管理と生産管理をトータルであわせた総合生産管理システム(60年代から70年代に使われた言葉)。今は使わないから、生産システムにしようか?でも、藤本先生的イメージが強いからな。