12:59(6ヶ月以上前)テレビプローヴァさんクチコミ投稿数:10391件スレッドの最後へこのスレは、テレビの発熱量に対して具体的な計算例を示すことを目的にたてさせていただきました。この話題は類似既存スレがありますが、あちらとは異なる考えを持つ方々のための内容となります。互いの主張の対立点は、同じ500Wの消費電力ならTVも掃除機もヒーターも概略同じだけの部屋の暖房能力があるかどうかです。私は否という立場、既存スレは正という立場になります。従いまして、500Wのテレビや500Wの掃除機、モーターなどエネルギー形態変換を伴う機器を動かしたときに、500W分やそれに近い発熱量が得られると考えられている方は、スレの趣旨と合わないため、発言しないでいただきたく思います。禁止しても書き込みはできますが当方は無視させていただきます。根本的な対立点がありますので、本スレに絡めて、言いたいことは実はそういうことでした、的な安易な迎合も控えていただきたく思います。私の基本的な考え方に同調いただける方はもちろんレス大歓迎です。以下に述べる細かい計算前提条件の誤謬の指摘等も大歓迎です。スレを分けようと思った理由ですが、既存スレのスレ主氏と取り巻きの方々が、純粋な議論よりもディベート、議論のための議論を好む傾向がある点を懸念したからです。重要なのは文言や言い回しではなく議論に対するスタンスです。消去済みの過去議論で多く見られた傾向ですが、質問に答えさせておいて、回答の文言の誤謬の指摘や、回答にどんどん質問を重ねていく手法を、多人数:1で行われても当方は対応できません。questions」状態となっておりました。当方、相手を打ち負かそうと待ち構えているドーベルマンの群れに入っていく愚を犯したくはありません。あちらでは逃亡した等と扱われていますので、当方は彼らにとって議論の相手ではなく獲物ということになりますね。そもそもキーとなる原理原則の理解が根本的に間違っている相手の質問に時間をかけて答えたところで、相手を説得できるイメージが全くわかなかったこともあります。宗教に嵌っている人を理屈で脱させることの難しさと類似します。お断りしておきますが、私も勿論熱力学に関する基本法則に異を唱えるものではありません。新説を発表しているわけでもありません。法則や文言の正しい理解と計算方法を示しているだけのことです。13:07(6ヶ月以上前)以下に述べるのは電子機器を熱設計する場合の基本的な考え方です。高校の物理の教科書や大学の先生等がお書きになる熱力学の専門書にこのような実用的な話題は載ってくることは殆どないと想像されます。いう図書の著者には実用設計の経験がない場合が多いからです。(1)エネルギー保存の法則についてエネルギーには、熱エネルギー、光エネルギー、運動エネルギー、位置エネルギー、電気エネルギー、等々いろいろあります。あるエネルギーから別のエネルギーに姿を変えることができますが、姿を変える前と後でエネルギーの総和が変わらない、という特性があり、これを「エネルギー保存の法則」といいます。保存という言葉が誤解を生みがちですが、保存されるのは総和であり、最も重要な点は「変換前後で総和が変わらない」、という点です。(2)エネルギーの形態変換に関してあるエネルギーが別のエネルギーに変換される場合、必ずエネルギー変換効率を考慮せねばなりません。エネルギー変換効率は殆どの場合100%にはなりません。(3)最後は熱になるという話エネルギーが別のエネルギーに変換される場合、変換されなかった残の部分は多くの場合熱に変わります。電気を光に変換するには電気を光に変換する素子(電球のフィラメントや蛍光管やLEDなど)が必要で自然に光にはなってくれません。電気を動力に変換する場合もモーターやソレノイドが必要で自然に動力には変わってくれません。変換デバイスが絡む場合は、エネルギー変換効率を考慮する必要があります。効率を考えることが排熱を計算するうえで重要です。変換残が必ずあって多くの場合熱に変わってしまうからです。光や音などは、壁など物体にぶつかるだけで熱に変換されたりします。以上のように、変換残が熱に変わったり、変換デバイスがなくてもぶつかるだけで熱に変わったりするエネルギーがあるので、これらをさして「最後は熱になる」という文言が生まれていると考えられます。熱以外のエネルギーに形態変換したい場合に、変換残が熱になって出てくることを排熱と呼びます。可視光や音波などのエネルギーは物体にぶつかると熱になるというのは正しいですが、地上においては変換効率は限りなくゼロに近くなります。「最後は熱になる」という文言自体は正しいものの、同時に可視光や音波の場合、「その発生熱は地上では限りなくゼロに等しい」ということです。光や音が物にぶつかって熱になって終焉するばあい、発生熱は限りなくゼロですので、この場合光や音が実質的にエネルギーの最終形態ということになります。「光や音は出たら終わり」、ですが、これは文字通り最終形態という意味であり、1Wの光や音が出た後で、1W近い熱に変換されたりするという意味でもありません。いうことは、絶対にありえません。光は光電変換素子で再び電力に変えることはできますが、この場合は熱変換効率は0どころか全然高いオーダーになります。LEDが1Wの電気エネルギーを可視光エネルギーに30%程度の効率で変換するとすれば、これは0.3Wが可視光に変換され、残り0.7Wは熱になるということです。可視光に変換された0.3Wもその光が壁などにぶつかると熱になりますが、可視光から熱への変換効率は限りなくゼロなので、こちらはまさに可視光になった時点で終わり。その光が再び0.3W分の熱に変わったりすることはありません。電気エネルギーを動力に変えるモーターの場合、例えば70%程度の変換効率があります。100Wのモーターなら、70W分は動力に変えられますが、残り30Wは排熱に変わります。これらの熱は軸受けの摩擦や電線の抵抗等々から発生します。大事なことは100Wのモーターが70Wの動力に変換されても100Wの熱が並行してでてくるようなことはない、という点です。排熱はわずか30W分にすぎません。70Wの動力が70W分やそれに近い量の熱に変わったりすることはありませんので注意してください。動力は使ったら終わりであり使用後も熱に変わったりすることはありません。モーターの動力70Wは位置エネルギーや運動エネルギーに変換でき、物を持ち上げたり移動させたりできますが、これらのエネルギーも持ち上げたり移動させたら終わりです。それ以上先はありません。70W分の熱が並行して出るようなことはありません。電力を熱に変換するヒーターの場合、変換効率は95%以上ということです。5%がどこへ行っているかはわかりませんが、測定的にそういう効率がはじきだされているのでしょうね。500Wのヒーターなら少なくとも475W分の熱エネルギーを出すことができます。電力を動力に変換するモーターを使って空気を動かすのが掃除機と考えた場合、排熱量はほぼモーターの効率で決まります。モーター効率が70%なら、500Wの掃除機ならモーターで350Wが動力に変換され、150Wは排熱に変わります。350Wの動力は空気を動かすことに使われて終わりです。「空気分子の運動エネルギーは平衡状態で熱と等価」みたいな話はありましたが、これは350W分の発熱を生むという話ではありません。この例の場合、外に出る排熱量(部屋を暖めることになる)は150Wに過ぎません。350Wの動力が最終的に350Wの発熱に変わったりはいたしません。13:11(6ヶ月以上前)(9)500Wのヒーターも500Wのモーターも500Wの掃除機も同じだけ部屋を暖めるか?以上のように、500Wのヒーターと500Wの掃除機が同じだけ部屋を暖める、なんてことは絶対にありません。閉鎖空間に500Wの電力を投入しても、内部でエネルギーの形態変換が起こっている場合、その際はエネルギー変換効率を考慮しながら排熱量を推定するのが普通です。ANSYSなど熱設計シミュレーションソフトなどもそのようなパラメーターの入力が必須です。500Wの電力投入がほぼそのまま部屋を暖める能力になるのはヒーターくらいであり、この場合はシミュレーションもシンプルですが、モーターやTVなどエネルギー変換が起こる場合は計算は複雑になります。(10)テレビの発熱予測テレビの場合、細かい効率の情報がないため推測部分が大きくなります。下記はざっくりした計算手法と考えてください。ソニーの65X9500G(消費電力305W)に関して計算してみました。・DC電源AC投入電力305WをDC変換する際の効率を90%とすると、275W(a)がDC電力、30W(b)が電源回路から発生する熱になります。・液晶モジュールとそれ以外275WのDC電力のうち200W(c)が液晶モジュールで消費され、その他回路で75W(d)消費されるとします。液晶モジュールの消費電力は55"と65"の消費電力差からの推定です。・液晶モジュール200Wの液晶モジュール消費電力のうち、バックライトの消費電力を160W(e)、液晶セルを40W(f)とします。・バックライト(LED)160Wの電力がLEDに投入され、そのうち30%が可視光に変換されバックライト光として利用されるとします。48W(g)が可視光に変わり112W(h)がLEDからの排熱になります。・可視光のゆくえバックライトLEDの可視光は液晶の開口率や透過率、光学フィルムの透過率、バックライト光学系などの集光効率によりどんどん減ってゆき、画面から出る可視光はせいぜい6%程度とのことですので、画面から出る可視光は約3W(i)となります。画面から出なかった45W(j)分は液晶モジュール内から出てくることはなく例えばセルの非開口部分で遮光されたりフィルム間で迷光になったりし、最終的には物体にぶつかって熱へとかわりますが、可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので、遮光・迷光等による排熱は無視できるレベルです。実感できる例としては、近赤外成分をもたないLEDを使った灯具の下に部分的に遮光板を置いても遮光板は熱くならない、というのが挙げられます。遮光板にあたった光は、遮光板を構成する分子を振動させたり電子の状態遷移を引き起こすエネルギーに使われますが熱に変わって再放出される割合はほぼゼロです。・液晶セル液晶セルの駆動に用いられる40W(f)はほぼそのまま40W(k)の排熱に変わると推定されます。・その他回路その他回路で消費される75W(d)のうち、オーディオアンプに20W(l)使われ、その他デジタル回路で55W(m)消費されるとします。・オーディオアンプオーディオアンプに入った20W(l)のうち音波エネルギーに変換されるのはせいぜい1%とのことですので、0.2W(n)が音波エネルギーに変換され、19.8W(o)がアンプ回路での排熱になると推定されます。画質回路などその他のデジタル回路での消費電力である55W(m)はほぼそのまま55W(p)の排熱に変わると推定されます。以上のことから、テレビ全体の排熱量は、下記の様に計算されます。30W(b)+112W(h)+40W(k)+19.8W(o)+55W(p)=266.8Wすなわち、305Wの消費電力のうち熱に変わるのは上記の推定計算条件で266.8Wとなります。計算の前提条件に推定が入っていますが、重要なことはこのように計算するという考え方と、計算結果として、まるまる305Wやそれに近い値が全て熱に変わるなんてことはない、という点です。細かい効率値に誤差があっても計算結果として100%近く熱に変わったりはしない、という結論に変わりはなく、当方の主張の検証に問題はないと考えています。305Wの消費電力のテレビが305Wあるいはそれに近い発熱を生む、というのは完全に誤りであると指摘しておきます。(11)まとめ500Wのヒーターは約475Wの発熱をし、部屋を暖めます。500Wの掃除機は、電力を動力に変換した結果、約150Wの排熱がありこれが部屋を暖めます。305Wのテレビは、電力により電波信号を映像信号や音声信号に変換し光や音を出しますが、約267Wの排熱があり、これが部屋を暖めます。以上のように部屋の中で同じ消費電力の電化製品を使っても、同じだけの暖房能力があるということにはなりません。13:36(6ヶ月以上前)長文、考察お疲れ様です。基本的になんらかのエネルギーの総和、言い換えると光、熱、音など変換された総和が同じだと思ってました。例のスレは議論の為の議論になって建設的ではないおもしろくないので見るのやめてしまいました。13:42(6ヶ月以上前)>kockysさんありがとうございます!賛同されてほっとしております。14:17(6ヶ月以上前)長文、ご苦労様です。あまりにも、物理学を理解されていないのに驚きました。14:41(6ヶ月以上前)「液晶セルの駆動に用いられる40W(f)はほぼそのまま40W(k)の排熱に変わると推定されます。14:55(6ヶ月以上前)>ありりん00615さん液晶セルと言っているのは、液晶分子のシャッター動作をする部分のデジタル回路です。バックライトは含みません。液晶セルもデジタル基板も、一般的にデジタル回路って、入力も出力も小信号の電力であり、入出力も電源も電力エネルギーなのでエネルギーの形態変換は無し。消費電力=排熱となるようです。ANSYSなどでも回路やICチップの消費電力を定義する感じですね。演算という仕事自体の仕事率ってよくわからないですが単に電流のON/OFFと考えれば。15:03(6ヶ月以上前)>プローヴァさんエネルギー保存則(熱力学第1法則)は物理学の「イロハ」ですよ。テレビが点いていて消費電力が500Wと計測されているなら、そのテレビは500W分の発熱をしています。消費電力500Wの電熱器を点けているのと「全く等価」です。500Wの電力を消費している電熱器は500W分の発熱をして、たとえばそのうち何割かが上においたヤカンを暖めるのに使われるとするなら、残りは「すべて」周囲の空気中に放散されています。あなた、こういう物理学のイロハを真っ向から否定するような「恐るべき妄想珍説」を垂れ流すのはいい加減にしたほうが賢明ですよ。あなたが盛んに推奨しているLG社の有機ELパネルは、RGBWフィルター式の白有機素子方式です。有機ELでありながら消費電力がずいぶん高いのは1画素あたり白の4素子使っていること、RGB色フィルターで輝度減衰する分を電力で補わなければならないこと、にあります。LG社RGBW白有機パネルは、消費電力が高い分、その分の発熱もひどいということになります。ちなみに、私もLG社OLEDテレビ(E6P)のユーザーです。15:11(6ヶ月以上前)>wfamdmztさん記載している通り、私の意見も、>>お断りしておきますが、私も勿論熱力学に関する基本法則に異を唱えるものではありません。新説を発表しているわけでもありません。法則や文言の正しい理解と計算方法を示しているだけのことです。>>あなた、こういう物理学のイロハを真っ向から否定するような「恐るべき妄想珍説」を垂れ流すのはいい加減にしたほうが賢明ですよ。私が法則に異を唱えているかのような印象操作はお控えください。あなたこれまでは400wの消費電力のテレビが400w分の発熱をしていると限らない、みたいなことを一生懸命に書いてたじゃないですか。�@「コストカットの代償にRGBW色フィルター式白有機4画素方式」を取っているがゆえに、消費電力は驚くほど高くなっている。�A従って、その消費電力分の100%の発熱をしている。画質的にもその方式の欠陥である「明るい部分の白化現象」「白とびが出やすい」という問題があると思います。黒つぶれが激しい部分はは有機EL素子固有の物理的問題のようで、その映像処理チップでの対応はなかなか難しいようですが。15:25(6ヶ月以上前)電熱器はエネルギーの大部分を熱に変換する機器ですから、ロス分が熱に変換されるテレビとは根本的に異なります。有機ELは発光効率が悪かったのですが、RGBWを採用することでその改善を実現しています。パネル駆動部も高速でシャッターをオン・オフするのに電力を消費するので、電力の大半がその処理で消えるはずです。15:28(6ヶ月以上前)>wfamdmztさん>>あなたこれまでは400wの消費電力のテレビが400w分の発熱をしていると限らない、みたいなことを一生懸命に書いてたじゃないですか。w「400wの消費電力のテレビが400w分の発熱をする」というのはエネルギー保存則に照らせば誤りです。エネルギー形態変換を行っているからです。>>だから何度も言いますが、LG社有機パネルは、スレ違いです。15:48(6ヶ月以上前)>プローヴァさんどこまで珍説妄言を続けるつもりでしょうか?>「400wの消費電力のテレビが400w分の発熱をする」というのはエネルギー保存則に照らせば誤りです。テレビが出力する音エネルギー、光エネルギー、何かしらの振動エネルギーなどは、これらは発熱エネルギーに比べれば量的には微々たる物ですが、それらも「すべて」周囲の熱エネルギーになります。仮に室外に光や音が漏れた場合、それに関しては室外で熱エネルギーに変わる訳ですが、もともと微々たるものの中の更に微々たるものです。有機ELテレビのように「暗い」デバイスは、暗室とかそれに近い環境で使用されることが多い(笑)ようですが、その場合は消費電力のほとんどすべてが室内で熱エネルギーになる(ちょうど電気ストーブのような)働きをしているわけです。LGパネルの有機ELテレビははっきり言って暑苦しいです。昔のプラズマテレビ並みと言ったら言い過ぎかも知れませんが、ユーザーとしての実感です。15:59(6ヶ月以上前)>wfamdmztさんわざわざ冒頭に>>500Wのテレビや500Wの掃除機、モーターなどエネルギー形態変換を伴う機器を動かしたときに、500W分やそれに近い発熱量が得られると考えられている方は、スレの趣旨と合わないため、発言しないでいただきたく思います。書いているのですから、それでもなお意見を書き込みたいなら少なくとも当方が長々と説明している内容程度は読んでからにしてください。それがエチケットというものです。あなたの脊髄反応的意見に対する反論は冒頭の3つの内容に既に入っています。500Wの電力を投入して500Wの熱に加えて光も音も出るのであれば、その光と音はどこから湧いてきたんですか?あなたの意見はエネルギー保存則を無視する内容です。あなたと同意見のお仲間が下のスレにいらっしゃいますので、そちらへどうぞ。16:03(6ヶ月以上前)熱設計やっている人いませんか?家電は消費電力はイコール熱量とほぼ等価で設計します。このあたり、日経で熱設計の特集が組まれていたのを読んだことがある方いらっしゃいませんか?例としてスピーカー。音響エネルギーになるのは数パーセントでそれ以外はボイスコイル熱に変わります。等価としても良いですが音響エネルギーとしても考えますよ。16:14(6ヶ月以上前)>kockysさん電力の音波への変換効率はHiFiスピーカーでは1%未満とのことです。今回の試算でも可視光への変換を伴うTVですら、ほぼ87%が熱でした。多くの家電やオーディオアンプやPCなど、中身が殆ど電気回路だけで光も熱も動力も出さない機器の場合は、ほぼ消費電力=排熱になりますね。へ>500Wのヒーターと500Wの掃除機が同じだけ部屋を暖める、なんてことは絶対にありません・・・はい!そのとおりです。熱モジュール関係を少しでもかじっていれば、明白の理。書きました:>スレの趣旨と合わないため、発言しないでいただきたく思います。それだと、物理を理解している人は誰も(私も)発言できないですね(笑)。16:34(6ヶ月以上前)>夢追人@札幌さんありがとうございます!賛同していただき、ホッとしております。パナソニックのGZ2000も想像を超える美しさで驚いております。16:40(6ヶ月以上前)>忘れようにも憶えられないさん>>物理を理解している人は誰も(私も)発言できないですね(笑)。それ以前に貴殿はお断りなのです。私が自説を述べることは物理学への挑戦だ、などと書かれている方とまともに話ができるわけがないと感じたのでスレを分けたわけですから。二度とこないでくださいね。自分のスレでお仲間とお話しください。17:01(6ヶ月以上前)>プローヴァさん日経の記事から引用しました。機種に寄って様々でしょうね。エネルギー保存の法則で全て熱量換算すれば等価は当たり前だと思いますが、これはあくまで理論でありえないですからね。17:51(6ヶ月以上前)音が熱にならなかったら、いつまでも音が鳴り響き、TVの音が加算され爆音になります。かがて、鼓膜はふっとび、ガラスは、粉々に砕け、音爆弾が炸裂し、近隣の家々まで破壊されます。光が熱にならなかったら、光が加算されていき、部屋の中に光が溢れ、目がつぶれます。最後に光が熱になるら、可燃物が火を噴き、人間も炭になってしまいます。音も光も熱に、すぐなってくれるから、我々は、無事に生きていけます。17:56(6ヶ月以上前)>ガラスの目さん熱になる部分にはどなたも異論ないと思いますよ。プローヴァさんも書かれてますが最後に熱になるが無視できる程度だと。例として最後を音エネルギーと見なしても良いよね。真っ当な意見だと思います。19:30(6ヶ月以上前)消費電力=発熱量で良いと思います。瞬間的な熱さは、最初から熱エネルギーとなり発熱するものと光などを経由して他の物質に吸収され最終的に熱エネルギーになるものの違いで、密閉された部屋ならば結果的に消費電力=発熱量になるからです。部屋が暖まらないのは、瞬間的に熱エネルギーに変換されないものは暖房負荷に追いつかないと考えれば説明はつくと思います。19:55(6ヶ月以上前)プローヴァさんが書かれている内容に関してです。2018年に日経エレクトロニクスで特集連載されていた熱設計に関する記事、第一回つまり基本の部分、の流れに似てます。これを読まれているとは思いませんが自分の考えで綺麗に整理されていることに感心します。例がLED照明、スピーカーとかが出てました。2018年度の特集ベースにクイズ形式で再特集が最近されてますので読んでいる方いらっしゃるのでは?何故に揚げ足取りの議論になるのかが理解できません。20:05(6ヶ月以上前)>kockysさんありがとうございます。私も実践的な熱設計の初歩だと思っているのですが。日経エレの記事は読んでませんが、今度調べてみます。熱設計の経験は過去あるにはありますよ。テレビの発熱の話はこれまでのクチコミでの議論の経緯や紆余曲折がありましたので、自分の中でまとめるのに時間がかかりました。私としては専門外の分野なもので。22:40(6ヶ月以上前)>プローヴァさんだから、LG白有機ELパネルの半端ない消費電力は、室内においた同じ消費電力の電熱器とほとんど同じ発熱をしている、ということな訳ですが、そういう事実がなにか差し障りでも?・・・LGの有機ELパネルは無駄に「暑い」というのは常識なんですが、それがどうしたんでしょうかね?。冬の季節ならば別に悪くもなんともないですよ。01:15(6ヶ月以上前)>プローヴァさんスレ立てご苦労様です。可視光や音波などのエネルギーは物体にぶつかると熱になるというのは正しいですが、地上においては変換効率は限りなくゼロに近くなります。仮に光から熱に変換されるのが1%だとして、残りの99%は何になるんでしょうか。光を光のまま保存する一般的な方法はありませんよ。消えてなくなるというのならエネルギー保存則に反します。(5)も(6)も(8)も同じです。22805982の(7)前スレでも書きましたが、赤外線への変換効率が85%程度であって、残りは直接熱になってます。22805991の(10)計算されているのはテレビ内で直接熱に変わる分だけで、光や音として出て行く分が入っていません。前スレでの議論は、それらも含めた閉ざされた部屋内の温度上昇についてだったはずです。論点をすり替えないでください。01:17(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>夢追人@札幌さん>kockysさん熱設計はその機器内で直接熱に変わる分だけが対象なので、消費電力とイコールにならなくて当然です。05:06(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さんおっしゃる通りです。音、光エネルギーになる分は熱にならないので、と書いてますよね。熱設計の観点から考えると。07:05(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さん以下は光と一般化しない可視光の話であり、前にも書いた内容です。可視光は赤外光と違って、電子の遷移を引き起こすために化学変化にそのエネルギーが使われてしまいます。それ以外はすぐ再放出、それがまた電子の遷移を、の繰り返し。結果的に熱への変換は無視できます。07:14(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さん>>テレビ内で直接熱に変わる分だけで、光や音として出て行く分が入っていません。文章で説明してますけど。熱設計は温度上昇に寄与する排熱を特定する行為です。光や音は部屋を暖める事のできる排熱としては無視できるのでカウントしてないだけ。言っときますが別にエネルギー保存則証明のために熱設計するわけじゃ無いし、元々どれだけ部屋が暑くなるの?って話です。実戦経験のない物理バカとは議論したく無いわけで。09:29(6ヶ月以上前)>プローヴァさん昔はエアコンなどはカロリー表示でした今現在はkw表示です。これはどう説明するんですか。?例えば旧表示2500kcalのエアコンは現行表示で約2.8kwになります。10:52(6ヶ月以上前)>次世代スーパーハイビジョンさんエアコンの能力表示は、kW、kcal/h、HPなどありますが、冒頭に趣旨を説明させていただいている通り、ここはエアコンの単位表示について議論するスレではありません。12:02(6ヶ月以上前)>プローヴァさん消費電力500ワットなら熱エネルギーに換算し場合、電気ストーブ500ワットとほぼ同じですよ。あなたのおっしゃることは理解できます。消費電力500ワットテレビが電気ストーブ500ワットと同じ発熱しません。テレビ発熱量、云々して何の意義があるんですか。12:25(6ヶ月以上前)>次世代スーパーハイビジョンさん500Wのテレビが500Wのヒーターと同じ発熱(排熱)をすると考えている方々がいらっしゃいますので、そうじゃないと主張するだけのスレですよ。一つ下のスレをご覧ください。01:36(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>可視光は赤外光と違って、電子の遷移を引き起こすために化学変化にそのエネルギーが使われてしまいます。それ以外はすぐ再放出、それがまた電子の遷移を、の繰り返し。突っ込みどころが多すぎて何から書けばよいやら...。”それ以外は再放出”と書かれていますが、誤植ですよね。本気ならば電子の遷移を正しく理解できていないことになりますので。励起状態から電磁波を放出して基底状態になり、その電磁波が励起状態を作り...の繰り返し、という意味で書かれたと想定してお答えします。その考えは間違いです。光を吸収して別の波長の光を放出する蛍光体のようなものは、吸収する光と放出する光がものにより決まっており、どんな光でも吸収するし放出するような物質はありません。白色LEDには青色LEDと”青の光を吸収して黄色い光を放出する蛍光体”のセットで作られています。(中をのぞくと黄色っぽい蛍光体が見えますよね。)結果として放出される光は青と黄色(=緑+赤)となり、白に見えるという仕組みです。この蛍光体に再度黄色い光を浴びせても、さらに違う色の光を放出したりはしません。>再確認ですが、ここに来たということは、モーターの話で動力に一部のエネルギーが変換された場合、排熱は500Wにはならない、に同意するんですか?同意します。排熱=モーターで直接熱に変換されるのが500Wではない、という主張に異を唱えた覚えはありません。熱に変換されるエネルギー以外のものも最終的に熱になるから、外部と熱の出入りがない部屋なら温度上昇寄与分は合計500Wで同じだよね、というのが当方の主張です。前スレでも同じことを何度も言っていますよ。いう意味で熱設計の話は的外れです。熱設計はその機器内で直接発生する熱だけが対象で、今しているのは部屋全体の話。01:45(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>熱設計は温度上昇に寄与する排熱を特定する行為です。光や音は部屋を暖める事のできる排熱としては無視できるのでカウントしてないだけ。熱設計の話はそもそも論点ずれてるのと、前々から再三言っていますが、議論を集約すると”光や音が熱に変わるかどうか”が論点であって、変換効率とかどうでもいいんです。書かれていますが、議論に何の影響も与えませんので無駄です。>だから実戦経験のない物理バカとは議論したく無いわけで。どっちがバカだかわからないっていう新手のアメリカンジョークですか?センスありますね。>あなたが計算したらどうでしょうか?全部熱になると言ってますけど。計算の必要がないと言ってますけど。05:31(6ヶ月以上前)前スレ見るのすぐやめましたがやはり平行線なんですね。私的には部屋の温度上昇を観点とするなら効率は無視できない。テレビとストーブって時点で形状、材質、大きさ違う。筐体自体の温まり方も違ってくると思うのですが。全部部屋の温度上昇に寄与することになるのか分かりません。最終的に熱に変わるということはみなさん一致した意見です。ポンプや送風機などは他の部屋に運転エネルギーとして搬送され熱に変わるので、これは内部損失が発熱と考えれば良いと思います。問題は密閉された部屋での話になりますが、その部屋で完結する場合は消費電力=発熱量と考えるのが妥当ではないかと思います。最終的に熱に変わるものの熱量を何処から算出すればいいのかということになると、例えばそれがテレビだとすると、テレビの消費電力から算出するしかないからです。09:22(6ヶ月以上前)>ヒロシネコさん殆どの電気製品は電力を消費するだけですので、消費電力=発熱と考えていいですが、液晶TVは内部に消費電力150WのLED灯具を持つような機器ですので、エネルギー変換効率を考えて発熱計算する必要があります。それでも87%は熱だったわけですが。09:44(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さん光(というか電磁波)がどのくらいの変換効率で熱に代わるかは波長によります。そこを無視されて全部熱に変わるから計算の必要なし、は乱暴すぎてついてゆけません。光を熱に変える代表例としてレーザー切断機がありますが、これはレーザーを物体にあてて発生する熱で物体を溶かして切断します。これはYAGレーザーやCO2レーザーを用います。いずれも近赤外領域ですので光→熱変換効率が非常に高いということです。UV領域のレーザー切断機もありますがこちらは熱切断ではなく光分解加工なので全く熱が出ません。可視光領域のレーザー切断機もあるにはありますが、熱切断としても分解加工としても効率が悪く速度が遅いので用途は非常に限定されます。大出力のLEDライトを黒い物体にあてても発熱はありませんが、大出力の近赤外光をあてると非常に熱くなります。LEDライトは太陽光などと異なり近赤外にスペクトルはありませんので。このように光の場合衝突した場合の発熱(エネルギー変換)効率は波長によって大きく異なりますので、可視光か近赤外かで結果は大きく異なります。光は全部熱に変わります、計算の必要はありません、は乱暴すぎですね。可視光の場合は近赤外と違って電子遷移は化学変化ですので、化学変化にエネルギーが使われた部分は熱に変わらない、ということかと。電子遷移でどれだけの発熱が得られるかは貴殿も理論的に計算できない(する必要ないとおっしゃってますが)ようですし、波長による熱変換効率を全く無視した回答ですので、これ以上続けても話は平行線でしょう。掃除機やモーターなどの場合に動力変換があった分、発熱が減るという考えであることが理解できたのは良かったです。500Wの掃除機やモーターは500W分の発熱をしないという結論は、別スレの人とは考えが違うということですので。09:52(6ヶ月以上前)>ヒロシネコさん何度もすみません。閉じた部屋で送風機や掃除機を動かした結果、500Wの入力で500W分の発熱があるとお考えなら、残念ながら同意できません。500Wのモーターで物を持ち上げたり動かしたりして動力を使った場合にも、やはり500W分の発熱があるとお考えでしたら残念ながらやはり同意はできません。09:55(6ヶ月以上前)>kockysさんスタートポイントが違いすぎてやっぱり議論にはならないんですよね。想定通り平行線なので、スレを分けて正解でした。言いたいことも出尽くしましたし、物理・化学領域で計算ができる人もいないようなので、このあたりでそろそろ終わりかなと思っています。10:10(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>閉じた部屋で送風機や掃除機を動かした結果、500Wの入力で500W分の発熱があるとお考えなら、残念ながら同意できません。(笑)掃除機や扇風機でも「閉じた部屋」なら50wで稼動すれば最終的に50wの発熱になるんですけど・・。(笑)一時間動かし続ければ50wh分の発熱ですね。それがエネルギー保存則という厳然たる事実ですけれど、あなたそんな事まで否定するんですか。50wの消費電力は、一旦は機器の稼動熱エネルギーと立てた風の運動エネルギーに変換されていますが、風の運動エネルギーは風が止まったところで全て熱エネルギーに落ち着きます。それが事実ですが、大丈夫ですか、あなた。10:56(6ヶ月以上前)>wfamdmztさんご心配なく。あなたはエネルギー保存則を誤解しているだけのことです。頭で理解していても正しい現実への適応ができてないってことです。エネルギー形態変換前後で総和が変わらない、という言葉の意味を分かってないんですね。後:500Wの熱+空気を動かした動力となり収支が合いません。エネルギー保存則を無視しないでくださいね。500Wのモーターで物を1m持ち上げたらどうなりますか?位置エネルギーが増えてしまいますよ。500Wのモーターで物を移動させたらどうなりますか?位置エネルギーは増えませんが物を動かす仕事はしていますよ。後:500Wの熱+1m分の位置エネルギーやはり収支が合いません。エネルギー保存則を無視しないでくださいね。LGのディスプレイをディスるのはもうやめたんですか?荒らしなのか、議論したいのか、独り言をいいたいだけなのか貴殿のスタンスがよくわからないですね。いずれにせよスレ違いなのでここに来るのは遠慮いただきたいところです。11:16(6ヶ月以上前)皆さまスレを閉じるつもりはありませんが、当方の考えをロクに読まずに変なツッコミを入れてくる人が多く、時間の無駄と感じています。今後、書いてあることを読んでないと思われる突っ込みに対しては放置傾向で進めますのでご了承下さい。以前の消去済みやり取りで、回答がないから逃げたとか、回答がないから間違っている、とか幼稚な口論に持ち込む人がいらっしゃったので。当方の基本的な考えは冒頭の3つの書き込みで述べています。他にもやり取りの中での発言を参考にしてください。11:38(6ヶ月以上前)>光(というか電磁波)がどのくらいの変換効率で熱に代わるかは波長によります。いいえ、光の波長単体では決まらず、衝突する物体にもよります。>大出力のLEDライトを黒い物体にあてても発熱はありませんが黒は光を吸収し熱くなる。習ったのは小学校だったでしょうか。それも否定されるんですね。お家で簡単に実験できますのでお試しください。ちなみに吸収された光はどうなるとお考えでしょうか。励起状態というのはエネルギーの高い状態で非常に不安定なため、そのままエネルギーを保存しておくということはできませんよ。>掃除機やモーターなどの場合に動力変換があった分、発熱が減るという考えであることが理解できたのは良かったです。この点を否定されている方は前スレにもいなかった認識です。機器内での発熱だけに着目しているのか、部屋全体の温度上昇に着目しているのかが異なっています。私はそれを論点がずれていると連呼しています。11:52(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さんいくつか発言を見落としてました。>>議論を集約すると”光や音が熱に変わるかどうか”が論点であって、変換効率とかどうでもいいんです。当方はテレビや掃除機でどれだけ部屋が暑くなるかを計算する話をずっとしていますので、光や音が熱に変わるかどうかにy/nで答える趣旨ではありません。効率が重要でその話をしています。従って可視光も近赤外光も全部100%熱に変わるという話にも同意できません。>>外部と熱の出入りがない部屋なら温度上昇寄与分は合計500Wで同じだよね500W分すべて部屋を暖めると言う話なら、同意できません。貴殿はスレ違いだと思います。11:52(6ヶ月以上前)書込番号:22809151の私の投稿に重大な間違いを発見しましたので訂正します。>どんな光でも吸収するし放出するような物質はありません。