壁のイメージがあったのでつい有機化合物メインで考えてしまっていました。前レスの通り、光が物体に衝突した際の挙動は、光の波長と衝突した物体の分子構造により様々ですので、一般的に”こうだ”と書くのは無理がありましたね。私もまだまだのようです。いうわけで、部屋の壁が全面鏡張りであったなら、光は壁に吸収され即そのまま放出(=反射)されます。そこはみなさんの一般的理解と乖離しないと思います。この場合は最終的にはほぼすべての光をテレビの筐体が吸収することになるため、結果的にテレビが熱くなると考えられます。11:59(6ヶ月以上前)>プローヴァさん返信されなくても結構ですよ。前にも書きましたが、私が投稿を行っているのはあなたを論破したいからではなく、スレを読んでる第三者が誤った認識をしないようにするためです。個人の価値観で済ませられるものはいいですが、明らかに科学を誤解しているものは社会の損失と思ってますので。12:02(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>あなたはエネルギー保存則を誤解しているだけのことです。エネルギー保存則を「全く理解していない」のはあなたですよ。それでは、たとえば・・・発熱を「テレビの消費電力」の差で見ましょうか。200W「閉じた部屋」で両者を比較した場合、有機ELテレビは563W分の発熱をします。液晶テレビは200W分の発熱をします。この両者の比較では有機モデルでは2.8倍もの発熱になります。あなたの珍説の場合はそうはならないのですか?どうなるんでしょうか?この両者の場合は「一体何倍」と試算しますか?・・有機ELは冬ならいいですが、夏は大変ですね。昔のプラズマみたいですね。12:07(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>>議論を集約すると”光や音が熱に変わるかどうか”が論点であって、変換効率とかどうでもいいんです。>当方はテレビや掃除機でどれだけ部屋が暑くなるかを計算する話をずっとしていますので、光や音が熱に変わるかどうかにy/nで答える趣旨ではありません。これが論点ではないと。光や音が熱に変わるかどうかで、部屋が熱くなる程度が変わります。機器内で直接熱に変換される分について異を唱えている方はいらっしゃらいません。光や音が熱に変わるかが論点なんです。論点がずれてるようでは議論になりませんので、ここで終わっていただいても結構ですよ。12:08(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さん>>黒は光を吸収し熱くなる。習ったのは小学校だったでしょうか。それも否定されるんですね。太陽光やハロゲンランプのことをおっしゃっているのでしょうが、あれはたっぷりの近赤外成分を含みますので暖かくなります。LEDは可視光しか含まないので熱への変換効率がとても低くなります。波長が大事と言ってるのに、レーザーの例えを上げても目に入らない様ですね。それともわざと無視ですかね。いずれにせよ、これ以上あなたと議論することは時間の無駄だと思いますよ。お互い相手が間違っていると確信してる様ですし、私はあなたに考えを変えてもらおうとは全然思っていませんので。スレを分けたわけですし。前スレでもスレ主さん(別の方)にテレビとストーブ比較してどうするのと聞きました。部屋の暖まり方でいえば同じ500Wで同じ暖まり方するはずないんです。エアコンまで出してきた人いましたよね。コンプレッサー混ぜてどうするんだ。求めるやり方もありますよね。これ実践の範疇ですし。いって、テレビとストーブでは筐体も何もかも違う何故に部屋が同じように温まるんだと。最終的な収束といっても現実世界で収束できる環境なんてありえないし。見ている観点が違うのでやっぱり収束しなさそうですね。12:52(6ヶ月以上前)なんだ、ここは議論するためのスレではなかったのか。真面目に読んできて時間を損したぁ(wでは、議論の結論は一つ前のスレ『室温の上昇は機器の消費電力のみで決まるのか』を追うしかないですね。今のところプローヴァさんからの冴え渡るような反論は出ていないようで残念ですが。13:16(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さん>>ここで終わっていただいても結構ですよ。これ以上は時間の無駄ですので、少なくとも貴殿とはここで終了です。13:49(6ヶ月以上前)プローヴァさんの意見に反論する人が多いのは、間違った非科学的考えが、インターネットを通して、広がっては、日本のためにならないからです。集まっていると思いますよ。14:00(6ヶ月以上前)>ガラスの目さんええ。貴殿始めとして間違った考えの方が多いので驚いてます。貴殿の場合は、私が間違っていると連呼するだけで具体的な指摘は一切できない様なので特段気にしておりません。若い方はメーカーなどに就職されて実践的な熱設計を勉強されれば矯正される機会はありますが、教壇に立ってらっしゃる方もいらっしゃる様なので教育現場については先行き心配ですね。日本はすでに工業立国ではありませんのでさもありなんです。14:04(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さん貴殿に対し、光から熱へのエネルギー変換効率が波長依存性があるという指摘をさせて頂きましたが、それに関して一切コメントなく無視されたことは記憶にとどめておきます。尻尾を巻いて逃げたとか、間違っている証明だなどと幼稚な結論は出しませんのでご安心を。14:08(6ヶ月以上前)プローヴァさんに何を言っても理解されないので疲れているのですよ。5mの広さの部屋に光が存在したとき、1秒間に何回壁、天井、床などに衝突するか考えて下さい。音に関しても同様です。私の家では、照明を消せば、部屋は、ただちに暗くなりますし、TVを消せば、回路に蓄積されたエネルギーが放出されると、すぐ音が聞こえなくなります。プローヴァさんのお宅では、大変なことになっているのでしょう。14:15(6ヶ月以上前)>ガラスの目さん>>例えば、5mの広さの部屋に光が存在したとき、1秒間に何回壁、天井、床などに衝突するか考えて下さい。私含め「光が熱に変わる」、を否定している人はいません。どのくらい熱に変わるのか?を計算しようとしているのが我々、波長と無関係に全部熱に変わると言われているのがあなたがたです。あなたの発言内容では100%熱に変わる証明になっていません。14:30(6ヶ月以上前)>プローヴァさん光の特性についてご理解が無いようです。ラジオメーターを買いましょう。光が当たるとラジオメーターの羽は、回転を始めます。これは、光が運動ヘネルギーに変わったことを意味します。それは、熱に最終的になります。14:46(6ヶ月以上前)>ガラスの目さんこちらはエネルギー変換効率を問題にしていますので、熱に変わる変わるとしか主張しない人はスレ違いです。あなたは可視光が一体何%熱に変わると思っているのですか?明確にお答えください。TVを消せば、回路に蓄積されたエネルギーが放出されると、すぐ音が聞こえなくなります。プローヴァさんのお宅では、大変なことになっているのでしょう。スレをお読みになって出直してください。16:39(6ヶ月以上前)>プローヴァさん私の書いたことを、ちゃんと読んで下さい。光は、1秒間に60000000回壁に激突します。ゼロとなり、ほぼすべての光が熱に変わります。16:53(6ヶ月以上前)>ガラスの目さん私のすでに書いていることを読んでから発言してください。あなたの理屈ではぶつかって吸収された可視光は100%熱に変わるそうですが、物体にぶつかった可視光は電子遷移(化学変化)に使われ、熱に変わる変換効率は非常に低いです。近赤外スペクトルを多く含むも光はこの限りではありません。レーザー切断機は光を熱に変える格好のアプリケーションですが、実用的に使える波長は近赤外のみでありYAGやCO2レーザーが使われます。あなたの理屈では可視光でも十分熱に変わるようですが、現実は可視光利用では効率が非常に悪く用途が非常に限定されます。UVレーザー切断機もありますが、こちらは光→熱変換を使いませんので切断中も熱は出ません。上記すでに書いている内容です。17:16(6ヶ月以上前)最初の前提から話が変わってきてませんか?暖房能力の話ですよね?テレビがストーブにはならないです。スレ主さんに同意です。全体のエネルギー総和は変わらないです。何が噛み合ってないんでしょう。全体エネルギー観点についてならばいくらでも資料ありますよね。そこを例示しないから収束しない。どこを観点に置くかだと思います。いうことで、以下東芝の資料です。17:24(6ヶ月以上前)光は吸収されると熱に変わります。吸収する素材により吸収率は変わりますし、光の波長によっても吸収されやすい素材は違うため一律で熱への変換効率とはなりません。因みに音も吸収されれば熱に変わります。吸音材や防音材は音を熱に変える代表的なものですね。人間性を否定したりするのはどうかと思いますが、自分の理論をぶつけ合うのは楽しいですね。ゼロが普通の書き方でした。人の話をまったく聞かない人との議論は成立しません。エネルギーが原子内に蓄積され蓄えられ続けるなんてありえません。最終的に、熱になります。17:46(6ヶ月以上前)>ガラスの目さん私のすでに書いていることを読んでから発言してください。>>エネルギーが原子内に蓄積され蓄えられ続けるなどとは書いておりません。書いてないことにお答えはできません。17:58(6ヶ月以上前)>kockysさん>>暖房能力の話ですよね?テレビがストーブにはならないです。スレ主さんに同意です。全体のエネルギー総和は変わらないです。何が噛み合ってないんでしょう。私に反対されてる方は少なくともテレビがストーブになると考えていらっしゃる方々ですよ。下のスレにも明確に書かれています。20:51(6ヶ月以上前)気がつかなかったのですが掃除機について話がありましたので自分の見解を。掃除機をカーペットなどに密着させ吸引し続ければ判ると思いますが、消費電力分の発熱になるはずです。20:57(6ヶ月以上前)>ヒロシネコさん同意できません。21:12(6ヶ月以上前)もう少しコメントしておきます。筐体の設計をする際には密閉筐体と開放型の筐体があります。テレビの場合には後者です。どなたも言及されてないので書きます。ステファンボルツマン定数を使い演算して導きだします。テレビとストーブは違うのです。00:14(6ヶ月以上前)>プローヴァさん回答ありませんが次の質問を。貴方は光が物体に衝突した際の挙動は光の波長によって決まると書かれていますが、私は光の波長だけでなく衝突する物体の分子構造のもよると書いています。これについてどうお考えか回答ください。ちなみに件のレーザーですが、赤外線のレーザーでは銀は切れません。可視光だけでなく赤外線領域も反射しますので。01:59(6ヶ月以上前)>シグナスでツーリング☆さん>>>貴殿に対し、光から熱へのエネルギー変換効率が波長依存性があるという指摘をさせて頂きましたが、それに関して一切コメントなく無視されたことは記憶にとどめておきます。>>回答してますし残念ながら回答が見つかりませんでした。いつもの勘違いか、回答したつもりで全く回答になってないかのどちらかでしょう。06:44(6ヶ月以上前)どうも。話しが難しすぎて知恵熱が出ました。07:22(6ヶ月以上前)スレ主さんの前提とずれた議論になっていると思いますので再整理します。------------------スレ主さんの主張---------------同じ500Wの消費電力ならTVも掃除機もヒーターも概略同じだけの部屋の暖房能力があるかどうかです。私は否という立場、既存スレは正という立場になります。------------------------------------------------これ以下に具体例が示されていました。上記の主張に対して私はスレ主さんの意見に賛同する立場です。賛同の内容:TVも掃除機もヒーターも同じだけの部屋の暖房能力はありません。TVはヒーターではないし、掃除機もヒーターではありません。効率を考えないといけないのです。LEDは参考資料から引用しましたので次はモーターです。モーターは通常、効率を考えます。入力された電力に対する動力が効率なのです。仮に効率90%であれば残りの10%がロスです。この10%が熱になるのです。これは動力に対して無駄なものです。この動力の最終形をどう考えるかは当たり前なので述べません。以上の理由からスレ主さんの主張「TVも掃除機もヒーターも同じだけの部屋の暖房能力はありません。07:41(6ヶ月以上前)横から失礼します。>プローヴァさん>化学変化にもエネルギーは必要です。テレビを付けているだけの部屋で、一体どのような化学反応が発生しているのでしょうか?一例でよいので、化学式でお示しください。07:51(6ヶ月以上前)運動エネルギーも最終的に熱に変わりますので、熱量としては掃除機もストーブも同じですね。暖かさを(熱量)を人間が直感で体感できるか、出来ないかの違いだと思います。08:53(6ヶ月以上前)ヒーターに関する資料が中々見つかりません。ヒーターは85%程度の効率の熱源です。スレ主さんはこの残りがどうなった分かりませんと書いてあるのですが下記資料にはきっちり書いてあります。この損失がどうなるかをテレビの場合に当てはめ考えるとやはりテレビはヒーターにはなりません。08:57(6ヶ月以上前)直接熱に変換されるかされないかの違いです。最終的には熱になるので熱量の総量としては同じです。熱にならない運動エネルギーや光エネルギーは分散され時間差で熱に変わるため、直線的に500wを1点で発熱する物とは人間が体感的に熱を実感出来ないだけです。09:11(6ヶ月以上前)やはり話がずれますね。スレ主さんの主張はテレビがヒーターになるかです。テレビはヒーターではありませんので熱効率が見つかりません。見つからないのは当たり前かと。09:17(6ヶ月以上前)>kockysさんヒロシネコさんのコメントに補足させてください。現実世界では装置を固定して位置エネルギーを保持しない限りいずれ落下し、摩擦熱などに変わります。(一部は音になりますが、それもいずれは熱に変わります)プローヴァさんが前提としている部屋の中のテレビでは、上記「固定されたエネルギー」に相当するものか何か、未だ御仁から具体的に示されていません。「化学変化」という文言を出してきたので、具体的な化学式で提示するように先ほどコメントしたところです。09:41(6ヶ月以上前)近赤外光が物体に当たると光から熱への変換効率が高いためすぐ熱くなります。可視光は物体に当たっても光から熱への変換効率が悪いため、殆ど発熱しません。レーザー光による熱切断がYAGレーザーやCO2レーザーで行われるのはこのためです。可視光の熱への変換効率が悪い理由として、可視光が物体に当たった場合、電子遷移を引き起こしこれにエネルギーが使われてしまうから、と言うことです。電子遷移は化学変化なのでそのように表現しているだけですね。可視光から熱への変換効率が100%であれば、テレビの排熱も消費電力とほぼ同じになりますが、そうはならないのでテレビはストーブにはなりません。モーターや掃除機も同様。物を持ち上げたり、移動させたり、空気を動かすのにエネルギーを使ってしまうと、その分発熱は減り、部屋の暖房効果は減退します。私に反対する人の中にもモーターで物を持ち上げた場合だけは、部屋の暖房能力はその分落ちると思っている人と、そうでない人がいるようですね。電力を他のエネルギーに変えた場合、変換効率を意識しないと排熱が計算できない、と言うシンプルな話をしているだけですが、エネルギー保存則を誤解している人には伝わりません。相変わらずノーベル賞だの阿呆ごとを言っている人もいらっしゃいますが、既知法則の範囲内で解釈の話をしているだけなので、このような煽りを入れる方の人格を疑いますね。09:48(6ヶ月以上前)簡易実験テレビ筐体の熱抵抗は電気ストーブよりも大きいので、短時間の通電であれば室温上昇への寄与率は下がると思います。全ての熱が外には出れこれないためです。LEDの放射熱の少なさはとても実感しています。ハロゲンランプや人工太陽灯で晴天屋外と同じ5〜10万lxの照度で物を照らそうとすると、たちまち熱で変形してしまって実用になりませんでした。近赤の殆ど出ないLED照明では、照らされた物は殆ど熱くならず、10万lxの照度は簡単に実現できました。「可視光から熱への変換効率は限りなくゼロなので」というご説明は少し引っかかります。「100%が熱になるとは言えない」という説明であれば全く同意です。高分子の劣化や、他のことに変わってしまう分もあることでしょう。「限りなくゼロだから計算から除外」が成り立つだけの根拠が弱い気がします。白い壁で1次反射が多かったとしても、何度か拡散反射を繰り返しつつ最終的には殆ど吸収される訳ですし...。自宅では測定器が無いので、簡易実験をしてみました。キャップを外したLED電球に手を近づけてみて、熱くなるかどうか。同じ距離で光が当たる方向と当たらない方向で違いがあるかどうか。50〜100mmの距離で、数秒で違いが分かるほど、如実に熱の差を感じました。人体と部屋では吸収が違うことも考慮し、次に普通紙を10枚程度重ねたものを50mmmの距離で30秒ほど照らしてみました。触って違いが分かるほど、光の当たった場合と当たらない場合で温度が変化しました。09:57(6ヶ月以上前)>cbr_600fさん実験どうもです。私はこのスレの3つ目の投稿のテレビでの計算例で、可視光の熱への変換効率がゼロに近いとして計算しました。これが100%でないことは貴殿も同意していただいているようですが、仮に50%や30%であったとしても、計算結果は数値が多少変わるだけで、305Wの消費電力のテレビの排熱は305Wにはなりません。305Wのテレビの排熱が305Wになるためには、可視光の熱への変換効率が100%でないと成立しません。これがありえないことを私は延々と述べているだけのことです。10:08(6ヶ月以上前)テレビから発せられた光や音が壁やその他に吸収され熱に変わり部屋に放射熱として放熱されるのは否定しないが、それはテレビからの発熱ではないですよと言ってる人と、それはテレビからの発熱ですよと言ってる人のぶつかり合いですね。10:10(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>可視光の熱への変換効率が100%でないと成立しません。あいかわらず、可笑しな主張をしていますね。部屋の物質の規定なんてありません。金でもダイヤでも閉鎖空間でもなんでも関係ありません。変換効率も意味がありません。壁に、光は、たった1秒で6000万回激突します。この計算式が理解できないのでしょうか?ラジオメーターで可視光が物理的圧力を物質に及ぼす事も説明しました。これは、当然、熱になります。10:20(6ヶ月以上前)>ガラスの目さんあなた話の流れが全然理解できてないですよ。10:23(6ヶ月以上前)>ヒロシネコさん違います。テレビの画面から出た「可視光」が壁等に当たってどの程度の熱に変わって部屋を暖めるか、と言う議論です。10:23(6ヶ月以上前)>プローヴァさんあなたこそ、ものの道理を理解できていませんよ。10:37(6ヶ月以上前)可視光が熱に変わる際の変換効率の悪さを説明する資料がなかなか無いわけです。唯一納得できたのは可視光の場合は電子遷移という化学変化にエネルギーが使われるからその分熱に変わる量が減るという話でした。ゼロに近い含めてこれは物理学科で教鞭をとる友人からのアドバイスです。光が6000万回衝突して最終的にゼロになるから残りは熱だ、等の乱暴な説明では、波長による変換効率の差など全く説明出来ません。近赤外のレーザーを使わなくても可視光で楽々物が切断できるはずですし、UVレーザーですら熱切断に使える理屈になってしまいます。そんな事すら説明できないポンコツ理論は相手に出来ません。10:48(6ヶ月以上前)>唯一納得できたのは可視光の場合は電子遷移という化学変化にエネルギーが使われるから>その分熱に変わる量が減るという話でした。>ゼロに近い含めてこれは物理学科で教鞭をとる友人からのアドバイスです。実際に教鞭を執られているご友人から聞いた話ということであれば心強いですね。テレビが付いた部屋で起こり得る化学変化について化学式を引き続きお待ちしております。10:48(6ヶ月以上前)難しくてよくわからないけど>プローヴァさんエネルギーを使ってモーターで水を10mの高さに持ち上げるその時の消費電力は全て熱には変わっていないわけですよね?貴方はその高さにある水が持ってるエネルギーがあるでしょ?って言ってるわけですよね?ソレに反論している人はその水もいずれ下に落ちて熱に変わると言っているのではないですか?間違ってたらすもません。11:04(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>>可視光が熱に変わる際の変換効率の悪さを説明する資料がなかなか無いわけです。kockysさんご紹介のhttps://www.tlt.co.jp/tlt/lighting_design/design/basic/data/57_60.pdfには可視光が全部熱エネルギーになる、とする記述がありますよ。化学エネルギーに変化している部分はありません。11:15(6ヶ月以上前)可視光分のw数が熱に変わります。一回壁に吸収される時に吸収されるエネルギーと反射するエネルギーがあるのはわかりますが、反射したエネルギーも最終的には吸収され熱に変換されます。最終的に熱に変わるということは誰も否定出来ない以上、可視光が減退し消失したということは熱に変換されたという他ありません。この熱は密閉された部屋であれば最終的に熱に変換された場所からの発熱になりますが、その発生源はテレビですと言っている人と、いやそれはテレビからの発熱ではなく壁やその他吸収された物からの発熱ですと言っている人のぶつかり合いです。11:32(6ヶ月以上前)>ヒロシネコさん>>その発生源はテレビですと言っている人と、いやそれはテレビからの発熱ではなく壁やその他吸収された物からの発熱ですと言っている人のぶつかり合い違います。壁にぶつかってどの程度の熱に変わるか、100%なのか50%なのか、0%なのか、という内容です。私は今回0%に近いという仮定で計算例を出しました。これが、いや10%のはずだ、とか、30%のはずだ、と言った展開を期待してましたが、ここでは0か100かの二元論になってしまっています。11:54(6ヶ月以上前)>foefoe2019さん>ヒロシネコさんコメント頂きありがとうございます。私のスタンスはテレビはヒーターでは無い。根拠は各所で示した参考資料です。参考資料には賛同いただけたと思ってます。このような内容でエネルギーは保存される。モーターの巻き上げなんて位置エネルギーに変換される分かりやすい例だと思いました。いえ対消滅など難しい話をするつもりもありません。最初のスレ主さんの投稿の前提に立って、設計思想も熱効率も違うテレビはヒーターでは無いと申し上げてます。(過程は気にしてません。12:09(6ヶ月以上前)>プローヴァさんレスありがとうございます。変形などもあるので100%が熱になるとは限らない、というのは同意できるのですが、その程度を定量的に示せないという点、また電気ストーブに関しても起こりうることですよね。動きが止まったり、持ち上げたものが下に降りた時点で最終的にはおよそ熱になるというのも皆さんのご指摘の通りと思います。電力6WのLED電球で少し実験しただけでも、容易に温度の変化を見ることができました。技術の世界では話をシンプルにするために、非常に影響の小さいものをネグリジブルとして省略することはあります。現状では「同じだけ部屋を暖める、なんてことは絶対にありません。」と断言できるほどの根拠は無いのではないでしょうか。熱にならない方の影響を「非常に小さいので無視できる」と言われても仕方ないのかなと...。12:45(6ヶ月以上前)>cbr_600fさんたしかにどの程度かはっきりはわからないんですよね。仮に0%でなさそうだとしても100%近いんじゃないですか?には到底同意できませんね。0%近いと申しているのは、そもそもテレビから出る可視光が数Wレベルだからネグリジブルと言ってるのですが。そこは計算で冒頭に示してますが読んでますか?可視光の場合、電子遷移にエネルギーがつかわれ、その連鎖になるという説明を信じております。ないとわざわざ近赤外を使わなくても、可視光で暖房が出来てしまいます。あなたの高出力の可視光LEDが簡単に実現できた、も波長依存性があるから説明出来るわけです。13:20(6ヶ月以上前)>Minerva2000さんあなたのトンデモ理論では、cbr_600fさんの実験や近赤外レーザーの熱変換効率を説明出来ません。表では普通の人なのに、こっちでは言いたい放題ですね。リアルで相当なストレスを溜め込んでいらっしゃるようで。14:10(6ヶ月以上前)>痛風友の会さん.、こんにちは。ほんとに議論がややこしいですね。これまでの議論の流れを単純化して説明すると、プロ—ヴァさん「テレビとストーブでは同じ500Wの消費電力でも部屋の暖房効果は違います。テレビでは30Wの光エネルギーと音響エネルギーを出していますので、暖房効果は470W分しかありません。ストーブなら500Wの暖房効果があります。反対論者「30Wの光エネルギーと音響エネルギーも密閉空間の中ではほぼ全て熱エネルギーに変わりますので、テレビとストーブで暖房効果は変わりません。」プロ—ヴァさん「可視光エネルギーはほとんど熱エネルギーに変わらないので、30Wの暖房効果はありません。反対論者「30Wの光エネルギーと音響エネルギーが熱エネルギーに変わらないと、だんだん眩しくなったりうるさくなったりしますよ。」プロ—ヴァさん「それらのエネルギーは壁などに化学変化を起こし、化学エネルギーとして蓄積され続けるので、問題ありません。14:15(6ヶ月以上前)>Minerva2000さん>>化学エネルギーとして蓄積され続けるので、まとめることも出来ないんですね。蓄積はあなたが言ってる印象操作です。当方は化学変化に消費されると言ってます。14:22(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>当方は化学変化に消費されると言ってます。そんなのは、一時しのぎにすぎません。化学変化可能な物質がなくなります。結局、振り出しにもどって、光が熱にすべて変わります。14:26(6ヶ月以上前)どこに帰着するのか?しないのか?テレビはヒーターでは無いから離れ過ぎかと思います。どこを基準にするのか?元々、違うものですから。飛躍して真空崩壊的な話になるから平行線なのでしょうか。15:19(6ヶ月以上前)>プローヴァさん波長依存性なんて、検討する必要性も無いことです。密閉された部屋は、暗箱と同じです。多数回、壁に激突することで、如何なる波長の光も熱になります。15:19(6ヶ月以上前)照明による温度上昇で良ければ、下記に説明があります。一般的な60Wの蛍光灯でも、壁面の上昇は0.5度以下です。室内温度への影響はほぼないでしょう。15:46(6ヶ月以上前)>Minerva2000さんで、結局のところ、可視光と近赤外光で物を暖める能力が違う点に関し、全然説明出来ないんですね。それは、片手おちですね。16:13(6ヶ月以上前)白熱電球は、超ざっくり言って8割ぐらいのエネルギーを、赤外線への変換に使ってしまうものと思います。赤外線に変換する部分が殆ど無いから効率が高い訳でして。光を受けた側の発熱が少ないのは、もともと(ムダな)放射エネルギーが少ないから、というのが大きな理由であると考えられます。同じ100lmの光束であっても、LEDの100lmより白熱電球の100lmの方が放射エネルギーが高い訳です。人の見えない波長のエネルギーは加算されません)次に波長に関する依存性ですが、波長が変わればある物質に対しての反射、吸収、透過の割合が異なるのは既知のことですよね。暖房としては損失と考えられるかもしれません。次に反射ですが、白い壁は可視光の8割程度を反射します。結局最終的には大部分が吸収されて熱となるものと思います。レーザーの反射も、物質によってその波長では反射や透過してしまうと局所的に熱くできないので切れない訳ですが、切りたいもので反射や透過してしまっても、そのエネルギーは消滅せず室内のどこかでは吸収されて熱になる訳です。話が分かりにくくなりましたが、最も引っかかるのは以下の部分です。-----------------------------------------バックライトLEDの可視光は液晶の開口率や透過率、光学フィルムの透過率、バックライト光学系などの集光効率によりどんどん減ってゆき、画面から出る可視光はせいぜい6%程度とのことですので、画面から出る可視光は約3W(i)となります。画面から出なかった45W(j)分は液晶モジュール内から出てくることはなく例えばセルの非開口部分で遮光されたりフィルム間で迷光になったりし、最終的には物体にぶつかって熱へとかわりますが、可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので、遮光・迷光等による排熱は無視できるレベルです。実感できる例としては、近赤外成分をもたないLEDを使った灯具の下に部分的に遮光板を置いても遮光板は熱くならない、というのが挙げられます。遮光板にあたった光は、遮光板を構成する分子を振動させたり電子の状態遷移を引き起こすエネルギーに使われますが熱に変わって再放出される割合はほぼゼロです。-----------------------------------------LED光はもともと放射エネルギーが少ないから熱になる量が少ないと私は考えていますが、このご説明の中では「可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので」というプローヴァさんの仮説を理由として使って論理を組み立ててますよね。「電子の状態遷移」というのも位置エネルギーの1つですよね。室内を構成する物質の大部分で、もし数秒でその遷移が完了してしまったら、その後に来る光のエネルギーはやはり熱になるのではないでしょうか。16:27(6ヶ月以上前)>cbr_600fさんではあなたは可視光の何%が熱に変わると思っているのですか?あなたの考えを聞かせてください。16:42(6ヶ月以上前)>ありりん00615さんご意見ありがとうございます。何人かの方は50WのLEDシーリングが50Wの発熱を出すと考えているようですが、そうなると、可視光はどっから湧いてくるのかホント分かりません。17:40(6ヶ月以上前)>ガラスの目さん少し曖昧かと思いますよ。スレ主さんが言うように多数回で説明して収束させずに波長の差の例が無いんでしょうか?いきなり全て熱になるは乱暴です。19:23(6ヶ月以上前)>プローヴァさん切断を、600万回やれば切れるでは、効率が悪いでしょう。光は、物質を直接玉突きのように押します。仮に、600万倍の強力な光を当てたら、ターゲットが吹き飛んでしまうかもしれません。それ以前に、莫大な電力消費は、コストが合いませんし、そんな強力な光を人工的に発生する手段も思いつきません。大きさ10cm程度のパラボラの鏡で太陽光を集めれば、木や紙が燃えます。大きさ1mの鏡を使えば、金属ですら、溶けます。19:55(6ヶ月以上前)>ガラスの目さん>>切断を、600万回やれば切れるでは、効率が悪いでしょうはあ?勿論可視光レーザーの話ですけど。600万回反射しなくてもビームは集中できますよ。太陽光集中による熱は殆ど赤外スペクトルのためですけど。ご存知なさそうですね。20:51(6ヶ月以上前)赤外線が暑いのは、分子を効率よく揺するためです。紫外線などは、電子を励起させ直接分子を揺すりませんが、分子を破壊する方向で寄与したり、また、再放出されたりします。効率よくターゲットを加熱するのは、不向きですが、エネルギーであることに変わりはなくステップを踏んで熱になります。鉱物など可視光と赤外線の吸収率の差は10倍程度であったりで、可視光がゼロとか極端なことになっていません。21:00(6ヶ月以上前)>ガラスの目さん>>効率よくターゲットを加熱するのは、不向きですが、エネルギーであることに変わりはなくステップを踏んで熱になります。可視光レーザー切断機はありますが、ステップを踏んで熱に変わるという事は、一発で下まできれなくても、そのまま一晩放置しておけば下まで切れちゃったりするんですか?かなり笑えるご意見ですね。21:04(6ヶ月以上前)>ガラスの目さん>>赤外線が暑いのは、分子を効率よく揺するためです。Minervaなんとかさんに教えて差し上げてください。吸収率だけでは説明できませんよ、と。21:09(6ヶ月以上前)>プローヴァさん分子を効率よく揺する=吸収率が高い分かるかなー(笑)。21:13(6ヶ月以上前)>Minerva2000さんあなた、間違ってますよ。21:43(6ヶ月以上前)分子を効率よく揺するのは、近赤外光の電磁波としての性質です。物体にかかわらず満遍なく、高い、光→熱変換効率を持つのです。それを光ではなく物体側の吸収率の差ですと言い切るのは。22:09(6ヶ月以上前)>プローヴァさん近赤外線の金属での吸収率は15%、セラミック、プラスチック、木材での吸収率は50%ですけど。可視光だと上記すべて、35〜40%の吸収率ですね。あなたは可視光の何%が熱に変わると思っているのですか?あなたの考えを聞かせてください。材料が足りないので断定できませんが、90%以上は熱に変わるのではないかな?と想像しています。可視光レーザー切断機はありますが、ステップを踏んで熱に変わるという事は、一発で下まできれなくても、そのまま一晩放置しておけば下まで切れちゃったりするんですか?横からすいません。これはちょっと話をねじ曲げていませんか?レーザーカッターで切るという行為は、狭い範囲に集中させて加熱できる必要があります。その波長を殆ど反射や透過してしまう物質であれば、切れないでしょう。切れないからといってそのエネルギーは無くなりません。「ステップを踏んで」というのは、反射や透過した光が別の物質に当たって、熱に変わる訳です。次に当たった物質がたまたま反射や透過してもいいんです。その次、またその次がありますから。光が当たる最初の物質に限定する必要がどこにもないからだと思います。23:21(6ヶ月以上前)>プローヴァさん赤外線以外の可視光線も熱エネルギーに変化します。IRカットフィルターの役割です。IRカットフィルターは、赤外線領域の波長を100%近くカットし、映像表示に必要な可視光線領域の波長を90〜100%透過します。この特性のIRカットフィルターを用いても偏向フィルターの温度上昇は避けられません。測定結果をグラフ化しています。測定の条件も記載されています。IRカットフィルターなしのとき、偏向フィルター面の温度は、80°Cくらいまで上昇します。IRカットフィルターありのとき、偏向フィルター面の温度は、40°Cくらいまで上昇します。室温は、23°Cなので、40°Cまで17°C温度上昇したのは、IRカットフィルターを透過したハロゲンライトの可視光線が偏向フィルターに吸収されて熱エネルギーに変化したことが分かります。00:55(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>>回答してますし>残念ながら回答が見つかりませんでした。以下の通り回答してます。都合の悪いものは目に入らないんですね。書込番号:22810871>光(というか電磁波)がどのくらいの変換効率で熱に代わるかは波長によります。いいえ、光の波長単体では決まらず、衝突する物体にもよります。衝突する物体にはよらない、という貴方の理論に対して、私は銀という反例を挙げています。銀は赤外線領域も反射しますので、赤外線をあてても熱くなりません。反例がひとつでもある理論は正しくないというのは数学で習ったかと思います。>>私は光の波長だけでなく衝突する物体の分子構造のもよると書いています。これについてどうお考えか回答ください。>あなた自身の考えのご披露については残念ながら特にコメントはございません。反論できない、と理解しました。>貴殿とはとっくに終了宣言済みですので私が投稿をやめると言ったことは一度もありませんよ。貴方が投稿をおやめになってもよいですよと言っただけです。私は貴方が間違ったことを書く限り反論を続けます。理由は以前書いた通りです。>吸収率がUV域から近赤外域までほぼフラットな物質なんて山ほどありますがフラットでない物質もあると認めたようなものです。>何故可視光レーザー利用の切断機はほとんどないんですか?少ない理由はただの経済的判断です。ゼロでないということは逆に可視光でも実現は可能ということです。私の質問「光から熱に変わらなかった分は最終的に何になるのか教えてください。」への回答が滞っております。プローヴァさん>当方は化学変化に消費されると言ってます。ガラスの目さん>そんなのは、一時しのぎにすぎません。>いずれ、化学変化可能な物質がなくなります。以降反論がないですね。私もガラスの目さんと同じ意見です。貴方の理論では掌にLEDライトをあて続けたら、その間ずっと掌の電子が励起し続けることになります。電子の数にも励起できる回数にも限度がありますし、励起状態は不安定で長時間維持できません。06:36(6ヶ月以上前)やはり議論にはなりませんね。どなたも、可視光の熱変換効率が近赤外より劣る点について、私の友人以上の説明をつけたり、計算で示すことはできない様です。計算することができないから100%だろうとか、何の根拠もなく90%といった話は理解できませんね。回答がない場合、議論がそこで滞っているということですので、何か新しい要素が出てくるまで議論の停滞は避けられません。06:39(6ヶ月以上前)>cbr_600fさん90%の根拠を示しましょう。材料が少ない、のではなく貴殿の場合判断の根拠が全く示されておりません。twoさんハロゲンランプを光源に用いたプロジェクターは私は知りません。可視光で発熱ゼロではない、とおっしゃりたいのなら、可視光レーザーの切断機もあるわけですから当然の事です。テレビの場合、外に出る可視光の量が少なすぎるので、それによる発熱レベルは無視できる量になります。LED電灯でもせいぜい0.5度とありりんさんがおっしゃってましたが、電灯よりはるかに少ない光しか出ていません。07:32(6ヶ月以上前)皆さま、>シグナスでツーリング☆さん>>前にも書きましたが、私が投稿を行っているのはあなたを論破したいからではなく、スレを読んでる第三者が誤った認識をしないようにするためです。私に反対される方は、こういう事を考えてる方が多いと思います。それは結構ですが、ここは私の立てたスレですので、回答がないから間違っていたのだろうとか、勝手に話をまとめたり結論を出したりすることはエチケットとして控えていただきたく思います。自身で別の結論を出したいのなら、自分でスレを立てて存分におやりください。冒頭にスレの趣旨を述べている通り、ここは最終的に全部熱に変わるかどうかについて議論したり決着させるためのスレではありません。全部熱に変わらないのは当然と認識している人の間で、テレビからの排熱量を正確に見積もりたくて立てたスレです。全部熱に変わると考えていらっしゃる方はスタンス自体最初からスレ違いです。想像通り新しい要素もロクな反論も出ないまま、すでに揚げ足取りの様相を呈していますので正直これ以上続けても時間の無駄です。元々のスレの趣旨を無視して居続けるのはおやめください。100%熱に変わるという主張の方に、改めて申し上げます。スレ違いなので出て行ってください。他のスレ、私の居ない場所でいくらでも私を叩いて議論を深めてください。07:43(6ヶ月以上前)>テレビからの排熱量を正確に見積もりたくて立てたスレです。化学式を提示していただかないことには、化学変化に使われた分のエネルギー(排熱量)の見積もりができませんが。07:52(6ヶ月以上前)>foefoe2019さん可視光で電子遷移が起こることに関してメカニズムが正しいと考えているなら、物質をご自身で仮定して化学変化に使われるエネルギーを存分に計算されれば良いと思います。貴殿は私を叩くことがモチベーションでここにいらっしゃってるとしか見えませんので、計算結果が出せるならそのご披露は他のスレでおやりください。スレ違いですので、ここからは出て行ってください。07:58(6ヶ月以上前)最初にスレ主さんの意向はテレビはヒーターと同じか?である。あったにもかかわらず話がずれましたね。熱効率考えてもヒーターにはならないと思うのですが。08:10(6ヶ月以上前)>スレ違いですので、ここからは出て行ってください。御自身の都合の悪い質問をしてくる人はスレから追い出すというプローヴァさんの人となりがよく分かる回答ですね。当該書き込みも、その確証として、永久保存させていただきます。08:21(6ヶ月以上前)>foefoe2019さん週末皆さんのお相手をして疲れましたので、スレ主としてスレ違いの議論は勘弁して欲しいとお願いしているだけのことですが、勝手にどうとでもお取りください。突っ込み方が憶えられない人と全く同じですね。ご自身は意識してなくても興奮すると地が出るのは致し方ないですね。保存でも何でもお好きにされてください。08:35(6ヶ月以上前)>kockysさんその通りです。週末皆さんの相手をしてかなり疲れましたが、いつのまにか、スレの趣旨から大きく外れていることに気付きました。多:1の罠にまたもや嵌められてしまった次第です。08:35(6ヶ月以上前)>テレビからの排熱量を正確に見積もりたくて立てたスレです。09:14(6ヶ月以上前)>foefoe2019さん勘違いされないよう。あなたについては、議論以前にスタンスと失礼な態度が問題ということです。単純な話なので自分で仮定できることは勝手に仮定して計算して勝手に発表して下さいと申しております。壁紙でも木材でもご自由にどうぞ。電子遷移を否定するなら新説を勝手にあげてください。それをあたかもこちらにボールがあるかのような話にするところが論外ということです。議論する気は最初からない。叩きたいだけなのが明確なので出て行けと言ってます。09:56(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>テレビからの排熱量を正確に見積もりたくて立てたスレです。皆さんは、プローヴァさんが2レス目で書かれた数値を面倒で良く読まれていないようですが、私が再計算しました。0.2Wこのうち、可視光線のテレビ内部に排出された45W分がどこかに消えています。全て、テレビ内部で熱に変化したとは思いませんか。仮に、45W分のエネルギーがテレビ内部で化学変化に変遷したなら、テレビ内部素子がボロボロになりませんか。空気中に45W分の化学物質が放出されたら、人的被害になりませんか。301.8Wがテレビ本体から熱として排出される量だと思います。この数値は、消費電力305Wの98.95%です。プローヴァさんが数W、数%を誤差と言われるならば、テレビの消費電力の殆どが本体からの発熱になるという解釈が成り立ちます。0.2Wの行方は、部屋の物質に吸収されて熱に変化すると思います。光の化学変化は、紫外線など限られた波長の話です。3Wの光が全て化学変化に変遷したら部屋の空気が汚染されるか、壁や家具がボロボロになります。twoさん化学変化でボロボロになる化学変化のことは私は一度も話題にしておりません。可視光が熱に変わりにくい理由として電子遷移にエネルギーが使われてなくなる事を化学変化と称しております。壁に当たった可視光が熱にほとんど変換されないのと同様、筐体内で遮光されたり迷光になる分の光も熱にはほとんど変換されないと記述したはずですが、よくお読みになって下さい。問題になっているのは可視光の熱への変換効率です。壁に当たったテレビの発熱と内部での遮光迷光は元は同じLED光源ですので、熱への変換効率がいくらになるかが問題です。内部の光だけ勝手に100%熱に変換して考えるのは間違いです。近赤外光に比べて変換効率が少ないことは明白ですが。twoさんあなたは内部の光を100%熱に変換すると仮定して計算されました。それなら外に出た3Wも100%熱に変換すべきであり計算ポリシーがチグハグです。内部の光だけ100%熱に変えて外に出た光は無視、それで98.5%とか計算しても無意味です。両方100%熱に変えれば、めでたくテレビは100%熱になりますよ。そこで素朴な疑問ですが、1Wの電力でLEDを光らせると凡そ0.3Wの光が出るとします。0.7Wは熱になりますね。あなたの主張は0.3Wの光も最後は0.3Wの熱に変わるということと思いますが、その場合、1Wの電力が、LED点灯というエネルギー変換により、0.3Wの光と1Wの熱に変換されたことになります。これではエネルギー変換前後で総和が一致するという「エネルギー保存則」が成立しません。10:58(6ヶ月以上前)>プローヴァさん>可視光が熱に変わりにくい理由として電子遷移にエネルギーが使われてなくなる事を化学変化と称しております。化学変化の意味を取り違えておられます。化学変化=化学反応は、変化(反応)前の反応物質と、変化(反応)後の生成物質で成立します。変化(反応)の過程を化学反応式で表します。テレビ内部で可視光線が化学変化したときの、反応物質と生成物質は何ですか。こちらで勉強したいので、そのときの化学反応式をご教示ください。>45W(j)分は液晶モジュール内から出てくることはなく例えばセルの非開口部分で遮光されたりフィルム間で迷光になったりし、最終的には物体にぶつかって熱へとかわりますが、可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので、遮光・迷光等による排熱は無視できるレベルです。実感できる例としては、近赤外成分をもたないLEDを使った灯具の下に部分的に遮光板を置いても遮光板は熱くならない、というのが挙げられます。遮光板にあたった光は、遮光板を構成する分子を振動させたり電子の状態遷移を引き起こすエネルギーに使われますが熱に変わって再放出される割合はほぼゼロですこの文章をよく読みましたが、理解できませんでした。45W分ものエネルギーが何処に行ったのかの説明にはなっていません。発熱にならないとするために、強引に変な理屈をこねているように邪推してしまいます。>最終的には物体にぶつかって熱へとかわりますが、可視光の熱への変換効率がほぼ0%なので>可視光で発熱ゼロではない、とおっしゃりたいのなら、可視光レーザーの切断機もあるわけですから当然の事です。プローヴァさんのコメントは矛盾しています。一方では可視光の熱への変換効率がほぼ0%と説いて、また他方では可視光で発熱ゼロではないのは当然の事です。分子を振動させるとは、熱エネルギーへの遷移ではありませんか。電子の状態遷移とは何ですか、励起して電荷が蓄えられ遮光板が電位を持つのですか。その時の電子の分布、電位の分布はどうなっていますか。化学反応なら、生成物は何ですか。遮光板が何か別の化学式の物体に変化するのですか。分からないことばかりですみません。私が勉強してきた物理や化学の枠を超えたお説なので、整理整頓して自分が納得できればと思います。twoさん電子遷移は電力エネルギーの化学エネルギーへの変換という意味で使ってます。専門分野ではありませんので言葉の使い方に対するツッコミはご遠慮下さい。近赤外線に比べて可視光の熱変換効率の悪さの説明の手法として、友人から聞いた電子遷移にエネルギーが使われる、という話を出してます。これ以上詳しい説明はできかねます。それより、1WのLEDのシンプルな話でどのように保存則が成り立つのか説明願います。11:40(6ヶ月以上前)>プローヴァさん何にかみつかれたのかよく分かりません。>それなら外に出た3Wも100%熱に変換すべきであり計算ポリシーがチグハグです。内部の光だけ100%熱に変えて外に出た光は無視、それで98.5%とか計算しても無意味です。両方100%熱に変えれば、めでたくテレビは100%熱になりますよ。私の書いた以下の文章もよく読んでください。0.2Wの行方は、部屋の物質に吸収されて熱に変化すると思います。>1Wの電力が、LED点灯というエネルギー変換により、0.3Wの光と1Wの熱に変換されたことになります。これではエネルギー変換前後で総和が一致するという「エネルギー保存則」が成立しません。0.3Wの光はどこから湧いてきたのですか?何が趣旨なのか、よくわかりません。0.3Wの光と0.7Wの熱に変換されたなら、0.3Wの光は物質に吸収され熱になります。合計で1Wの熱変換です。0.3Wの光が熱に変化すると言うことは光は物質に吸収され、光の放射エネルギーから熱エネルギーに変化しているのでいつまでも光の形態を保持していません。プローヴァさんの足し算は変です。エネルギー収支の計算に余地などありません。0.3Wの光が何処から湧いたかって、LED光源以外にないですよね。何回も書きますが、熱に変化した光の放射エネルギーを合計したら、エネルギー増加になります。おかしいのは、プローヴァさんですよ。ご自身の理論にしがみつくのはご自由ですが、私には分からないことだらけです。12:30(6ヶ月以上前)>kockysさん>>熱効率考えてもヒーターにはならないと思うのですが。ここで熱効率はどういう意味で使われていますか?内燃機関や暖房機の熱効率では無いですね。暖房機の熱効率は1円でどれだけ部屋を暖められるかの指標です。入力の電気エネルギーに対して直接熱エネルギーを放出する割合でしょうか?であれば赤外線ヒーターは85%の光エネルギー(赤外線)と15%の熱エネルギーを出すので、熱効率は15%になります。テレビなら例えば5%の光エネルギー、音響エネルギーと95%の熱エネルギーを出すので、熱効率は95%になります。どちらでも熱エネルギー以外のエネルギーは部屋内で全部熱エネルギーに変わるので、間接分含めると、どちらも熱効率は100%になります。【質問・アドバイス】Ryzen9でそこそこ良いPCを作りたい(予定)【欲しいものリスト】そこそこ【おすすめリスト】10万ちょっとで動画編集できるPC【欲しいものリスト】初めての自作PCピックアップリストトップこのコンテンツはJavaScriptを使用しています。