関係する議員がずっと騒いでいますけれども、(不規則発言あり)続けます。4番、なぜこの保育園の事業主は、認可でなければ開園しないのでしょうか。本当に保育への情熱があれば、認可外であっても始めるはずだというのが私たちの常識です。事業主の真意を直接聞いてお答えをいただきたい。5番、開園までには当然すべき準備がたくさんあります。どんなものがあるのか、それぞれの準備の進捗状況を確認し、必要な助言・指導をしているのか。開園までに予測される心配な点、開園後に予測しておかなければいけない問題、トラブルは具体的に何でしょうか。(不規則発言多し)例えば1つとすると、前回は事業主と同居する現職の議員が職員面接をしていたのではないかということが、調査委員会で問題になっています。今回そういうことがないのか。延長保育料の問題についても、幾らになるのかという保護者から不安の声は昨年来出されています。いう問題がどうなっているのか、わかっている範囲でお答えください。6番、最低基準だけを満たした合法すれすれの保育園の個人事業主に対して、土地まですべて税金で面倒を見る法的根拠を教えてください。(不規則発言あり)10年後には税金で個人資産が形成されるということを、国が今後認めるのか。今回のケースで、国は、土地購入費分の返済に充てるものまで認めるのか、国に直接確認の上、(不規則発言あり)お答えいただきたい。7番、今後、今回と同じように自己資金ほとんど持たず、市との協議に立ち会わせた金融機関から、市長の決裁印を担保に資金のほとんどを借り入れて、定められた基準ぎりぎりだけを満たした事業主が、個人立で施設は自前でやりたいと申し出たら、市は同じことをされるのでしょうか。(不規則発言あり)あるいはどういう理由で断るのか、提訴して司法の場が舞台となれば、市はまた同じプロセスをたどるのか、そうでないならば、なぜ今回だけはこんなことが許されるのか伺います。(不規則発言多し)8番については、先ほど矢野議員からおかしな話がありましたが、自然人ですから、一般論として何があるかわからない、継続性の問題で心配があるというのは当たり前です。死んでしまうなんて考える方がどうかしています。そんな心配があるんでしょうかね。(不規則発言多し)休憩します。矢野議員に申し上げておきますけれども、不規則発言で、佐藤議員が発言が続けられないわけでございまして、先ほど来、私の方から2度にわたり厳重に注意をしております。今後、あなたの不規則発言によって、議事の進行が妨げられる場合には、地方自治法第129条第1項の規定により、本日の会議が終わるまで、議場の外に待機を命じる場合もあるということで、厳重に注意警告しておきますので、そのおつもりで。ほかの方々も矢野議員の挑発にのって、不規則発言をされないように御注意を願いたいと思います。(不規則発言多し)うるさいって言ってるでしょう。佐藤議員の質問を続けます。それでは、9番に行きます。新たな定員77名の想定の場合、正規職員は何人必要でしょうか。同規模の認可保育園で、年額どの程度の法定福利費が見込まれているのか。りんごっこ保育園の昨年の申請時で、正規職員は何人雇用することになっていて、提出予算の法定福利費は幾らだったのか。野口町の認証保育所りんごっこ第一保育園の14年度、15年度の決算における正規職員数は何人で、法定福利費は幾らだったのか。10番、同じく、昨年申請時の予算で、りんごっこ保育園の保育材料費は総額幾らだったでしょうか。園児1人当たり幾らとなっていたのか伺います。認可園、それぞれにおける同費の平均額は幾らか、14年度の決算で結構です。おける市長自身の発言をもとに、市長に直接その真意を伺ってまいります。私も出席していましたので、メモをもとにお伺いしていきます。1番、会の冒頭「特記すべき課題について話したい」とおっしゃいましたけれども、どういう意味だったのでしょうか。2、「それぞれの立場でそれぞれの情報を集めているだろうが、私の発言で整理をしてほしい」と、そうおっしゃったと思うんです。委員は大人として、親としてまた一人の市民として、だれもが抱く疑問を率直に提起していました。かかわらず、なかなか最後まで具体的な答えがなかったと、私はそうとらえました。これだけ問題点が具体的に指摘され、専門家も警告している保育園開園に対して、市長は現在どんな問題があって、何を解決しなければならないかと思っていらっしゃるのか。一体具体的にはいつ何をなさるのかお答えください。3、「事業主が特殊な考えを持っている人」とおっしゃったと思います。いう意味でお使いになった言葉なのか。事業主は、市からの問いかけに対して、弁護士を通さなければ応じないと聞きます。普通に話し合いも成立しない相手と認識しながら、市長として、東村山の大勢の子供たちの育ちを託し続けていくということをどう考えていらっしゃるのか伺います。4番、事業主と市長が、直接会って話し合いのテーブルに着くよう、そして、その話し合いに応じるように求めるよう、委員会でたくさん意見が出ました。市長はやるとはおっしゃらなかったですね。「最大限努力をしたい」とおっしゃいました。この状況で所管任せというのは無責任だと思います。乗り出して動いたのか、また今後もどういうふうに対処していくのか、厳正に対処することを市民に対して約束すべきと考えますが、いかがでしょうか。5、先ほどの質問に絡むんですけれども、継続性の問題なんです。NPOなり、法人化するように指導していくと市長おっしゃいました。運営が始まればガイドラインのことを指導していきたいと、あのときには今回の問題は法律の方が優先するから、ガイドラインの適用は難しいとおっしゃっていたんですよね。この議会が始まってトーンが変わったと私感じていますけれども、この問題はみずからを改善する必要性を全く認識しないで、「何が悪いのか」と主張し続けている事業主、だからこういう事態になっているんではないでしょうか。法人化を指導する具体的なスケジュールやガイドラインに沿って今後改善をどう進めるのか、説明をいただきたいと思います。裁判の資料の中に、自分の園を正当化するために、三鷹やら、あるいは文京区の園を出してきて、こういうもっと悪い保育園があるじゃないかと、そういうやり方を事業主がしている資料を私も拝見しました。基本的にそういうことは保育の世界、教育の世界ではありません。いう視点で伺ってまいります。6番、事業主が、返済計画は都に提出しているから、どのように資金を準備して進めたかについては、市は関知しないよとおっしゃいました。土地代の返済にまで、結果的に税金が充てられることを市長は承知しているのでしょうか。いろんな法律で縛りが入っていますけれども、「地方公共団体の経費は、その目的を達成するための必要かつ最少限度を超えて支出をしてはならない」と、どう考えますでしょうか。私の聞いた話ですが、このりんごっこ保育園の土地は、相場より大分高く売られています。事業主の方はその金額について、大分納得しているという話を恩多の地域で聞きました。急いでいるので幾らでもいいと、そういう話まで聞きました。7番、指針は大事にしたいけれども、司法の判断もあり理解いただきたいと述べています。(不規則発言多し)これはガイドラインですけれども、認可のガイドラインなのか、それとも開園、保育実施についてのガイドラインなのか伺います。8番、市長は、私一度お尋ねしましたが、司法の判断にゆだねると直前におっしゃいました。実際は三審までやれるのに、一審の答えが出る前に、この間の話でも「法的なことは別にして」という話がありました。法的な判断がまだされていないという段階で合意をされた、三審まで望み、問題点を明らかにするべきだと、与党まで進言したと聞いています。この段階で合意をしたのか改めて伺います。9番、なぜ10月開園を合意に盛り込んだのでしょうか。少なくとも合意の是非は別にして、合意前にガイドラインのこと、あるいは開園準備のこと、事業主とまた庁内どういうふうに協議してきたのか、あるいはしなかったのか。そこはすべきだったのではないかと私は思っています。あったならあったと言ってください。市との話し合いに応じているのでしょうか。11番、この保育園は子供たちのためを思って開園されるのか、それとも単なる待機児数削減のための保育園か、市長はどう考えているのか、市長の考え方を伺います。12番、分権が進んでいるけれども、認可権は都にあるので、と仕方がないというお話もこの間の場でありましたが、確かに認可権は東京都にあって、認可基準が下がってますので、それを超えて市が云々することはできないと私も思います。実施主体は市であることを市が認めていらっしゃいます。実施に関するその自治体にふさわしい一定のルールづくりをすることは、何ら問題がないと考えます。認可イコール実施であると、市は今でも考えているのか。いうお話を私伺いましたので、現在はどう考えているのか伺います。正式な和解でもなく、判決もない状態で、なぜ裁判官の意見に従って、手打ち、幕引きをしたのか改めて伺います。最後ですけれども、これはちょっと視点が変わりますが、市長は、「このままでは東村山市の未来はないと、だから投資的経費をぶち込んでいる」と、「数年先には武蔵野に近いまちになるから、そのときには福祉や教育をちゃんと」と、この話は実は昨年の春以来、私もいろんな場で、同様の、武蔵野という言葉は初めて聞いたと思いますが、伺ってきています。具体的な見通しがなかなか明らかにならない中で、信じてくれということはなかなか無理だと私自身は思っています。力のあるまちになるという数値的な根拠をそろそろ明らかにしていただきたいと思います。何年先に市財政がどのように変化して、しばらく我慢いただきたいという話を、市長は別の場でされています。私、直接聞いています。福祉や教育へはいつから力点を置くのか。投資的経費でどのように市の財政の改善を試算していらっしゃるのか伺っていきます。私の方から、10点の御質問をいただいておりますので、逐次答弁をさせていただきます。1番でございますが、7月12日の基本合意に基づきまして、10月1日の開園に向け、関係者が努力をする、こうなっております。出席をいただき説明をしたところであります。傍聴者は69名でございます。次に2、7月12日の裁判所での基本合意に基づき、10月1日の開園に向け、関係者が努めることになりましたことから、日程を立てるに当たり、受け付け期間を考慮し、申し込みの周知につきましては、8月15日号の市報としたものであります。したがいまして、市報の原稿締め切りである掲載1カ月前である7月15日を目途として事務処理を進めたものであります。次に、3でございますが、保育に欠け、かつ心身に障害を有する子を一般の子供とともに集団保育することは、健全な社会性の成長発達を促進させるとともに、ノーマライゼーションの成熟を図るという意味からも、当市において他市に先駆けて実施しているものであり、実施につきましては要望をしてまいりました。議員御案内のとおり、基本的合意に達し10月1日の開園に向け事務を進めておりますが、訴訟は継続した状態であり、年齢別の定員も原告の判断となっておりますことから、今年度は見合わせたものでございます。来年度につきましては、開園後の協議となると認識しておりますし、そういう回答も得ております。設置者である高野氏が出席をし、その中で認可保育園を計画するに至ったきっかけについては「ゼロ歳から2歳までの認証保育所を運営しており、園児の保護者から3歳以上の保育もお願いをしたいという強い要望が数多く寄せられたこと」が理由と述べております。日程等の調整が必要となります。健康診断にいたしましても、当日混乱が起きないよう、適切な対応ができるよう助言等をしてまいりたいと考えております。開園後の問題、トラブルは何かとのことでございますが、既存園につきましても、保護者からの苦情等があることも事実でありますが、その内容はさまざまなことでありまして、今から想定することは困難かと思っております。延長保育は、他の認可園と同じ方法でございます。職員採用の面接は、把握しておりません。部長、時間延長しますので。この際、会議時間を暫時延長したいと思いますが、これに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よって、会議時間は暫時延長されました。6番について、答弁させていただきます。市は、土地や施設に税金を投入するものではなく、認可保育園の運営に補助金を支出するものであります。したがって、完済後に個人資産となることについては、個人の生活を含めた努力によるものであり、通常の社会生活の営みの成果であると考えております。保育所の土地または建物の経費に係る借入金の償還に充てることができるものとされておりますことから、問題はないものと存じます。あります「設置者は最低基準を超えて、常に向上させなければならない」の趣旨に図りまして、設置予定者との事前協議を十分に行い、当市にふさわしい保育園づくりに役立てていくものであり、了とされない限り意見書も否定的な内容で書かざるを得ません。今回の場合につきましては、当初申請された内容を基本として訴訟が継続しており、10月1日に開園されて、初めて訴訟が取り下げられる状況であります。議論をいただき、東村山らしさを生かすため、指導指針を作成しましたことから、この精神を生かせるよう設置者と話し合いを持ちたいと考えております。開園後もよりよい方向にいくよう協議を続けていくものであります。(不規則発言多し)8、何らの事由で経営が立ち行かなくなるというケースは確かに考えられますが、個人立に限らず、児童に影響を及ぼさないように対処することが市の責任と考えております。過去にも相続が発生した園があり、他の法人に引き続きその施設の運営を継承するようお願いしたケースがございます。個人立であるがゆえに不測の事態が発生することが考えられるので、今後、設置者と協議を行い、法人格の取得を促していきたいと考えております。基づき算出しますと、施設長1名、保育士10名、調理員等2名、嘱託医これは非常勤でもオーケーだそうですが、1名となります。同規模の認可保育園で、職員平均年齢を30歳前後と想定した場合、年額どの程度の法定福利費が見込まれるかにつきましては、職員の給与によりましても一概には言えないかと存じますので、数字については御容赦願いたいと思います。既存の私立認可保育園の14年度の実績で見ますと、1園平均で1人当たり51万2,000円ほどとなっております。りんごっこ保育園、昨年申請での正規職員は何人雇用することになっていたのかにつきましては、定員81名規模に対しましては、施設長1名、保育士15名、調理員等3名、看護師1名、嘱託医これは非常勤でも可能ですが、1名でありました。提出予算の法定福利費は幾らになっていたかにつきましては、15万円でありました。1名、15年度につきましては常勤1名、非常勤2名です。法定福利費につきましては、14年度8,163円でございます。15年度、これは32万4,731円でありました。10、まずこの10番目の御質問については、ちょっとお断りしておくことがございます。