「日本が明が滅ぼした」って日本人が言ってたけど本当?日本が朝鮮半島に侵略したことにより、明も朝鮮に派兵した。日本、明、朝鮮は朝鮮半島で数年戦ったが最終的に講和。講和って?日本の軍は敗走したんだけど、間違って伝わってるのか?2.とある中国人>>1大小あれど歴史美化はどこの国でもあるから。日本人は自意識過剰すぎ。明の朝鮮派兵は万暦三征の一つに過ぎず、兵力も予算も大したものではないよ。派兵軍は2、3万人規模だぞ。それで何故滅亡するほどの痛手を負うんだよと。講和なんてしてないし。豊臣秀吉が死んだから、日本は撤退せざるを得なかった。6.とある中国人それにしても明はゴミすぎ。明海軍は全然良いとこないな。朝鮮の李舜臣は頑張ったけど。8.とある中国人>>7白村江の戦いはおもしろかった。その時の唐海軍はまだそこそこ強かったんだけどな。9.とある中国人こんなことで滅亡するわけないだろ五万人未満の末端軍が、ド田舎である朝鮮で日本軍と一戦交えただけ。明朝はその作戦には乗り気ではなかった。使った予算も誤差レベルだし。10.とある中国人>>9その通り。当時の政府は朝鮮をあんまり重視しなかったんだよ。前後併せて約10万人が朝鮮に派兵されてるぞ。軍隊の質はわからないが、軍費自体は決して馬鹿にできないレベルだ。国の滅亡に関しては、内因によるものがほとんどだ。外因は国内の対立を激化させるものに過ぎない12.とある中国人>>11初期は4万程度だったが、末期にやっと渋々と7万人まで増やした程度だよ。13.とある中国人>>127万人にどれだけ金を使ったと思ってんだよ。日本の侍たちはみんな命知らずだぞ。明はよく頑張ったと褒めたい。14.とある中国人それ以前に明はすでに腐り始めてたからな。そんなのでも負けなかったのは日本軍がダメだったとしか思えない。朝鮮援兵の時の明軍と、その後に後金と戦った明軍の戦力の差はなんだったのか。16.とある中国人>>15博打に負けたんだ。明は最後の掛け金まですってしまったってことだよ。日本軍が朝鮮を占領すれば中国の東北地方は必ず影響を受ける。明は出兵しないほうがよかったかもしれない。18.とある中国人>>17明は最後に出兵し漁夫の利を得ようとしたんだよ。数年前に豊臣秀吉の朝鮮出兵をテーマとしたドキュメンタリー番組(日本の歴史学者数名と韓国の歴史学者一名が出演していた)を観たが、その事件の影響が議論されていた。最初に議論されたのは東アジアの局勢に対する影響だが、そのせいで明が滅亡したと専門家たちは同じ結論にたどり着いていたよ。明の滅亡はじわじわと芽生えた資本家と農民の対立によるものなので、朝鮮に出兵しなくても滅亡は避けられなかったはずだ。あの時の資本家は社会の主流とは決して言えない勢力で、職人と農民の数もだいぶ差があったんだ。飢饉が起きると、資本家は農地税を上げざるを得なくなって、それに不満を感じた農民が資本家を潰しにかかった。農民の力は侮れないからね。21.とある中国人>>20明の滅亡は資本家と何の関係もないだろうが。それっぽい適当なことばかり言うなよ。明にはまだ資本家というものすら現れなかっただろ。明軍は強かっただけに日本に負けたのは悔しい。清は実力がないくせにクズな上ずる賢いだけ。▼このコメントへ返信いやいや、明が負けたって文書に残ってるだろ。元寇とは反対に、日本としては攻めて領地を取れなかったのは事実上負けだよな。(元寇では領地を取られなかったから事実上勝ち。)まぁでも明を取っちゃうと、その後の列強の帝国主義時代にどうなってたか。利は無かったように思える。▼このコメントへ返信この手の因果関係は、日露戦争の結果とロシア革命勃発の関連を論じるようなもので、結局「数ある原因のなかでも、それは大きい方なのか小さい方なのか」という議論だから、誰もが納得するような決着をつけるのは難しい。そもそもこの頃というのは、指導者の英邁さ加減一つで、国全体の状況がかなり大きく変わってしまうわけでね。明の滅亡は、日本が出兵した隙に女真族の勢力拡大を許したことにある明も女真族の対日戦へ参加の申し出を拒む程度には警戒していたんだが、日本が撤退した後の疲弊した東北、朝鮮方面の占領はかなり楽になってしまった。日本の影響はゼロではないが、主因ではないと思う。明国が負けて領土を差し出すのと皇帝の娘を差し出すという講和内容だった。約束が守られず明の書状に秀吉を日本国王に任ずと書かれていたので、秀吉は激怒して二度目の慶長の役になった。これには裏があって実は対馬藩の宗氏が、こんな戦争早く終わらせたくて明と日本の双方の国書を偽造したから。明側には日本が負けたかのような文面になっていて撤退します、日本側に明が負けたという文面になっていた。対馬藩は石高が少なく弱小なので九州の有力大名と競り合う武力もないので大陸と交易して生活していた。戦争で明や朝鮮と険悪になると交易できなくなる為。これが原因で、中国では中国の勝と伝わり、日本では日本が勝ったが秀吉の病死で撤退したと伝わった。ちなみに、宗氏は江戸時代の徳川政権でも国書偽造している。戦後に交易が停止してしまったので、徳川の国書を偽造して朝鮮と朝鮮通信使を結び再び交易に成功した。▼このコメントへ返信>清は実力がないくせにクズな上ずる賢いだけ。個人の意見ではなく、中国人の感覚として。中国では十分現実的な侵攻だとおもわれている、とか)清より秀吉軍のほうが規模も統制も上だったから、だそうだ。明が滅びるとき、徳川幕府に出兵以来してきたのだろう。▼このコメントへ返信そんだけ押し込まれるほど明の内政がガタガタだっただけだぞ。日本が滅ぼしたとは言えない。いうか、いつの時代も内政ガタガタだからそれが普通なのかもしれん。▼このコメントへ返信すごいな、韓国人だったら何の根拠も示さずめちゃくちゃ罵詈雑言並べて全否定してくるが、中国はコメントを読むかぎり、明が劣勢だったことを認めている。万暦の三征の中では朝鮮の役は主要因と強弁するのは難しい。戦費の面で国力を大幅に棄損したのは間違いないけどね。※436647漢人「腹が立つからファクトなんかどうでもいい。▼このコメントへ返信やっぱり清は現代の中国人にとって屈辱の記憶なんか。満州族に統治されてたのがそんな嫌か。あったが、日本に侵略されて植民地にされた。大韓帝国建国」と捏造。真実は、「朝鮮は侵略戦争統治ではない。(好いとこ盗り摘み食い針小棒大解釈)が独立を勝ち取ったと、韓国(息吐く如くに嘘を吐き、嘘に罪悪皆無民族)は、歴史を捏造した。(パリ)蔵1951年画家パブロ・ピカソは、1950年から始まった朝鮮戦争での「信川(シンチョン)大虐殺事件(住民の4分の1にあたる3万5383人が大虐殺された)」をモティーフに描いた。▼このコメントへ返信>派兵軍は2、3万人規模だぞ。こいつは何を言ってる。日本側の事績でいえば、唐入りがなければ豊臣政権は崩壊しなかった......というのと同じ。影響はあるが事後的対応でどうにかなるレベル。万歴帝は無能だったし、明の朝廷は腐敗していたので衰退に向かってしまった。もって、李自成が反乱を起こして北京に迫り、そのあいだに清が攻めてくる。李自成が北京に攻めてきても明側はみんな降伏か逃亡して崇禎帝の下に残ったのは宦官1人......そりゃ、呉三桂も清に降伏するわ。いった呉三桂も「狡兎死して良狗烹らる」の中国の混乱と再統一お約束パターン。百万の兵糧を労費するも、中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無く、ただ関白(豊臣秀吉)が死去するに至り乱禍は終息した。※436622この時の日本軍の精強さに対抗するため、明は日本刀を改良した制式明刀の開発に努めた。手間のかかる日本刀の再現はせず肉厚で先端のやや幅広い、のちの清刀の原型である。南京記念館のいくつもの「着崩した軍服の日本兵」が「日本刀で首刈り」とされるあの写真群はほとんどが清刀で日本刀は確認できない。▼このコメントへ返信そんな話は聞いたことがない。原因なんて色々あるだろ。突き詰めれば、ホモサピエンスもクレオパトラも明の滅亡の原因だろうさ。勝利条件が「属国の防衛」だから例え明が再起不能な瀕死状態に陥ったとしても、日本側が撤退した地点で明の勝ちは勝ち。喘息は喧嘩と違ってボッコボコした割合じゃないの。▼このコメントへ返信スペインの明を植民地化仕様としていたから現行の二の舞になる前に明を取り込もうとしたとか。スペインがこけたので半島から兵を引き上げたという人がいる。なければ何も無い半島に兵を送る意味がない。有利不利関係なく記述を分析しようとしてるところに中国の特に共産党以前の中国の凄みを感じる。今日もキムチ臭いコメが混ざっているなぁ。明を滅ぼしたわけじゃないけど、衰退の原因の一つにはなるだろう。元寇で鎌倉幕府が亡んだ~、とかいうレベルと同じやな。滅亡の原因はどこかって下っていくと、半世紀前の大乱とかにいきつく。そこを原因だ!っとするのには説明にしやすいしね。確かに時の政権にダメージや浪費はあったのは確かだけど、風が吹けば桶屋的なのが否めない。※436666宗氏は宗氏で一国の主なわけだろう。板挟みの立場でよくしのいでると思うが。封建制度ってのはそういうもので、それこそ幕末には、藩主たちはそれぞれの判断で様々な行動を選択した。領主は、まずは、領民にとって良い主君だったかどうかで判断されるべきじゃないかと思う。薩摩の島津家が、琉球貿易をめぐって色々やっていたことにしても、※436666からみれば「売国奴」になるのかも知れないな。万歴帝が珍しく朝廷に出御して参戦を決めたのは彼なりの危機感があったのだろう。北京の十三陵の彼の地下陵墓は実見するとすごいものですな。後に文革時代に彼と皇后の遺骸が紅衛兵に焼き払われたそうだが。▼このコメントへ返信なんにしてもどちらかが一方的に強いだの支配してただのってのは変なわだかまりを生むから一勝一敗みたいなあやふやな感じでええわ。中国の正史である明史が全てだろう。客観的に明に勝算は無かったが関白が死んで終戦したと史実を記している。管理者にだけ表示を許可するHOMEニュースブログについて主に中国本土の掲示板やニュースポータルから日本に関連する書き込みを翻訳してまとめています。6/10リンクサイト、アンテナサイト様へSSL化してから上手くアクセスを送れていないところがあるので、気付きましたら対応していただけますと。