2万6,818円であります。多くの質問をいただきました。昨年の当初予算審議過程や、各方面から論議があり、残念ながら設置予定者より損害賠償等の訴訟が起こされ、懸案事項でありましたが、時間が経過される中で、裁判所の和解勧告のもと合意に達したことは重要な事柄であると考えております。それから、2番でありますけれども、当市に置かれている待機児童解消対策について、財政的な面や国の規制緩和を受けて、認可保育園を開園できるよう、予算が否定される中、努力してきたが、残念ながら訴訟が起き、裁判所の和解勧告を真摯に受け、市長として決断したものであり、席上お答えしたつもりでございます。話し合いの件、特殊な考え方ということでございますけれども、話し合いで解決をしたいと願っていたにもかかわらず、司法の場で解決しようとしたことであります。設置者は現在も訴訟の延長線上にあるとの認識が強いものと感じておりますが、保育者としての理念は持ち合わせているものと信じています。質問者がおっしゃるように、あすの東村山を築く大勢の子供たちのためでありますので、よりよい保育ができるよう協議するつもりであります。次、5番目でありますけれども、認可保育園の運営は、法令等のみで解決されるものではなく、子供に視点を置いての運営を期待しております。当日、問題や意見として出された内容について、質問者が言われているとおりお答えさせていただきましたし、努力していくつもりでありますし、しかしながら、具体的なスケジュール等につきましては、もう少し時間をいただきたいと思います。次に、地方財政法のいわれていることに対して、国の規制緩和等を受けて、市の財政をかんがみ、実施しようとするものでありますので、したがって法を逸脱しているとは考えておりません。7番目でありますけれども、10月1日開園するよう、それぞれ努力しているわけであり、指導指針に関して、できるだけこれに沿うよう双方で協議しながらやっていきたいという姿勢には変わりはありません。それから、8番目でありますけれども、その合意は、真に司法の裁判にゆだねたものであります。裁判官は再三「判決となれば81名で認可となる」との発言を繰り返しておりました。したがって、定員81名で開園し、さらに賠償金を払うことを避けた判断であります。原告は、合意の条件として、早期の開園、9番目でありますが、さらに具体的には、9月開園を主張してきましたが、市として園児の募集や事務手続を考慮すると、10月が最も早い時期との主張が入れられた結果であります。10番目でありますけれども、先ほども説明したように、今回の訴訟は、現在も継続されておりますものであり、10月以降の、開園して初めて訴訟自体が取り下げられるものと認識しております。あすの東村山を築く子供たちのためでありますので、よりよい保育ができるよう協議をするつもりであります。11番目でありますが、保育園の設置に当たりましては、児童福祉法の精神に基づき、次代を担う子供たちにとって、よりよい条件の中ですくすく育っていただきたいと思うのは、だれにも負けない愛情と信念は持っているつもりであります。それから、12番目でありますけれども、裁判長からは、今回の訴訟は裁量権ではなく、要件論の争いであるとの見解が示されていること、裁判官は再三、判決となれば81名で認可となるとの発言を繰り返しておりました。したがって、定員81名で開園し、さらに賠償金を払うことを避けた判断であります。この合意は真に司法の判断にゆだねたものであります。次に、この基盤整備の件でございますけれども、議員の先生方もいいまちづくり、いいまちをつくるということには反対ではないと思います。真の福祉を推進するためには、強い東村山、そして、住みよいまちをつくって、本当の真の福祉が継続的にできるようにするのが私の責務であります。他の自治体に負けない福祉がしっかりできるまちづくり、私は、何としてもこれを成功させたい、こう考えております。代表質問でもお答えいたしましたけれども、福祉関係の予算は切り下げておりません。この間答弁申し上げたようにプラスでやっておりますので、福祉を切り下げて基盤整備をやっているわけではございませんので、ぜひこの辺は御理解をいただきたいと思います。幾つもあるんですけれども、答弁漏れもちょっとあったような気がするんですけれども。時間もないので、必要なことだけ伺ってまいります。市報は7月15日の目途は早かったなと思います。それから、障害児のことも、この間、児童育成部会で、お医者さんから真っ先にそういうところを削るんだということについては、大変強い批判がありました。それから、4番のなぜ認可かというのは答えてないですよね。認証のA型でいいわけですから、だれが考えてもそうだと思うんです。認可でなければいけないかということを聞いていますので、これをお答えください。それから、6番のこの土地購入費の問題なんですけれども、横で民改費は土地に使えるわけないだろうと矢野議員言っていますので、僕も確認していますけれども、部長これは使えないですよね。民改費は建物だけのはずなんですよ。これは確認したいのと、それと、では民改費で建物は返すことになっているんですよ、この計画は。土地はどこから返すんですかと、そこを聞きたいんですけれども、園長の収入から返すとすれば、園長の給与の水準が問題になってくるわけですよ。(不規則発言多し)園長の給与水準が問題になってきます。そのことも含めて、今のわかっている範囲でお答えください。それから、次の方に行きますが。8番の継続性の問題ですけれども、これ永龍愛と花さきのことをおっしゃっていると思うんですけれども、(不規則発言多し)これは法人から法人への引き継ぎですので、永龍愛から花さきは法人から法人ですので、これは余り一緒に語ってほしくない、前回もそう思ったんですけれども。個人ですので、そのことを私聞いていますので、具体的なケースは考えていないのか、もう一回伺います。それから、9番と10番を聞いて、いかに子供と職員に金をかけない保育園かということはわかっていただけたと思うんです。けたが全然違いますので、この実態です。(「余計なお世話だ」と呼ぶ者あり)余計なお世話だと矢野さん言っていますけれども、本当に余計なお世話かどうか、子供に結果が出ると私言っているんです。朝木議員、静かにしなさいよ。(不規則発言あり)朝木議員、(不規則発言多し)お静かに。矢野議員本当に退場させるよ、おまえ。(不規則発言多し)朝木議員。(不規則発言あり)お静かに願います。質問を続けてください。10番のところで答弁漏れですよね、部長。公立が1万779円、私立が2万6,818円、ではりんごっこ保育園は幾らですか、私、聞いてますから答えてください。それから、市長の方に伺ったところで、先ほど4番のこの話し合いのテーブルの話ですけれども、具体的には、もう少し時間が欲しいと、開園してしまうんですよ、だから聞いているわけで、目の前に開園が迫っていて、最終日に補正予算が出てくるんですよ。いう状況で時間か欲しいというのは、では、いつまで時間をとったらいいのか明確にお答えください。(「開園までは係争中というんだ......」と呼ぶ者あり)そして、NPO化していくスケジュールのことの御答弁がなかったかなと思うんですけれども5です(2)の。本当にNPO化を市長が考えているのはわかります。継続性の話を部長もされました。事業者は本当にそういうことをちゃんと話をして、そういう方向が出ているんですか、そこをお答えください。それから、7、努力はしていると、協議はしたいと言っていると、こちらはわかります。市長がそういう姿勢なのはわかりました。向こうは協議に応じると言っているんですか、そこを聞いているわけです。こっちがそう思っていてても、向こうが応じなかったら話になりませんので、少なくとも私が聞いている範囲では、弁護士を通じないと答えてきていないです。(「係争中だ」と呼ぶ者あり)係争中の保育園を開園させることの問題点も含めて伺っておきます。8番、市長は、裁判官の判断とおっしゃいましたが、なぜ三審まで、つまり本当の意味で、司法の場でやらなかったのか改めて伺います。矢野議員に再度申し上げておきますが、先ほど来、再三注意をいたしておりますけれども、あなたの不規則発言で議事が妨害をされている状況がありますので、もう一度あなたの不規則発言によって、議事の進行が妨害されるようなことがありましたら、地方自治法第129条第1項の規定により、議場の外への退去を命じますから、十分御注意を願います。朝木議員にも申し上げておきます。先ほど再三注意いたしましたけれども、注意に従わないようでございますので、あなたに対しても地方自治法第129条第1項の規定により、もう一度不規則発言を続ける場合には、本日の会議が終わるまで議場の外への退去を命じますので、そのつもりでお願いをいたします。それでは、質問を続けてください。10月1日から初めて実態がわかるんでは遅いんですよ、市長。再質問続けますけれども、ガイドラインの6番に、意見書の提出についてというところがあります。意見書はもう市は出されたのでしょうか。出したとすれば、そこには第2から第5までを踏まえて出せと書いてあります。その整合性について明確にお答えください。次、ガイドラインの問題は結局どこにかかわるかというと、この申請が新たなものか、前回のものが引き継いでいるかという問題になるんです。私は、都の担当へ行ってまいりました。都は前回と今回の申請は、別物だと、法務の見解として伝えてくれました。その確認をお願いいたします。それから、10年間で税金で私有財産が形成される問題についても国へ行ってまいりました。厚生省の保育課に会ってきました。強い問題意識を持って、おかしいと、どこがおかしいかちゃんと調べると約束してくださっております。弁護士に相談に行きましたけれども、こんなことがまかり通ったら、社会秩序が崩壊すると、このことについても国へ確認をしてください。そのことも含めて、するかどうかも含めてお答えください。具体的な話ですけれども、私、聞いた話で、今回の開園の話が出てから、市民に対して、この保育園どうですかと言って、断ったら、ちょっと困る、どうしようかなと言ったら、断るともう次はないですよと、そういう話を市はしていませんか、私の耳にも入ってますし、ほかの議員からも聞きました。いうことを心配したんですよ。ない話だと思いますから、事実があったかどうか、またどう対処するかお答えください。次、りんごっこの特別委員会が視察を申し入れたと思います。それに対して、弁護士名で今回できないという答えが返ってきています。それでは、所管に問われた再質問に対して、答弁させていただきます。4のなぜこの事業主は認可保育園でなければ開園しないのかというところでございますが、御質問者の認識は、認識として理解はいたしておりますけれども、10月1日開園に向けそれぞれが努力している中で、また合意項目と直接関係ないことに対して、事業主から直接、御質問内容についての真意をお聞きすることは差し控えさせていただきたいと考えております。次に、6の土地まですべて税金で面倒を見る法的根拠は何かという内容ですけれども、土地の購入費の返済につきましては、申請書からの読み取りでは、補助金の充当はない返済計画となっております。続きまして、8の事業継続が不可能となった場合の件でございますけれども、この件に限らず認可保育園の経営が不可能あるいは困難になるケースは、幾つもの要因が複合的に絡み合った結果として起こるものと考えております。したがいまして、その複合的に絡み合った要因を適切に分析しながら、その時点で取り得る最善の選択肢の中から受け皿を用意し、市民に迷惑をかけない方策を考えていきたいと考えております。続きまして、9の福利厚生費の関係ですけれども、職員の職場満足度を高めることが子供への処遇向上にもつながりますので、ぜひ福利厚生の充実にも期待するものであります。最後に、りんごっこ保育園の消耗品費、あるいは行事費等の関係でございますが、先ほど答弁漏れがありまして、2つの条件を考慮して計算しますと、りんごっこ保育園の教材費等に関しては、1人当たり6,049円となります。再質問にお答えいたします。ガイドラインの件でございますけれども、これは今回の書類提出に当たりましては、基本的には、当初の書類が基本となっております。そんな関係から、ガイドラインの件は大変御指導しにくうございますけれども、今、果敢に所管から御指導をする中で、幾つかは改善に向かって努力をしているようでありますし、時間をかけながらというのはそういう意味であります。それから、NPOの法人立についての指導でありますけれども、個人立だからといって必ずしも問題が起きるとは言い切れないだろうとこんなふうに思っております。安全性を求めるという立場でございますので、これらについては法人化に向けて、御協議の中で、強力に話し合いを進めていきたい、そう考えております。それから、司法の判断、どうして三審まで行けなかったということでございますけれども、一審といいましょうか、合意の段階で、裁判官から明確なこの指針が示されました。それをもとに判断をしましたので、ぜひ御理解いただきたいと思います。それから、意見書は提出をいたしました。それから、もう1個何だったんでしょう、最終のどうのこうの、ちょっと聞き取れなかったんですが、最終の何か判断がどうのこうのということですけれども、最終的な判断は、私がその第一審の裁判官やらいろいろ判断をして決めたものでございます。いう事例があったかどうかは存じ上げてありませんが、少なくとも児童課の窓口では、細心の注意を払って窓口対応をするということで意思徹底しておりますので、少なくとも児童課の窓口ではないと考えております。答弁漏れがありました。申しわけございません。そのいろいろ国に聞くのか、あるいはその都の関係に聞くのかということでございますけれども、それはそのときの事情を判断しながら進めてまいりたいと考えております。無責任だと申し上げておきます。都や国に確認をしてください。するとおっしゃらないんですか、してください。開園前に必ずしてください。未解決の問題こんなに山積みになっているのに、子供にツケを回して、税金の使い方についても大いなる疑義があるんですよ、これあけてからとまったらどうするんですか、市長。こんな状態での開園については、私はおかしい、強く反対をします。これでも市長開園させるんですか、この状態で。出向いてもいない、国や都にも確認をしない、三審までやったわけでもない、どこに根拠があって今回、開園するんですか、さっぱりわかりません。議会もこんな予算通せない、冗談じゃない、市民に説明がつかない。去年ああやって否決したことが、7名の減、あとは何もわからない、育成部会の質問にも何も答えていない、こんな状態で開園すること断固反対します。最後に市長の見解を聞かせてください。いろいろな立場でいろいろなお考えがあるのは重々承知の上であります。私は、私なりにきちんと手法やいろいろ手順を踏んでやってきましたので、これは曲げることはできません。一般質問の途中ですが、お諮りいたします。本日は、以上をもって、延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。御異議なしと認めます。よって、本日は、以上をもって延会といたします。ファックス:042-397-9436この担当課にメールを送る(新規ウィンドウを開きます)議会事務局のページへこの情報はお役に立ちましたか?ページ内容改善の参考とするため、ご意見をいただいています。知りたい内容が見当たらなかったこのページに対するご意見がありましたら下記の欄に入力してください。)は入力しないでください。平成16年12月21日(12月定例会)お勧めのリンクはありません。電話:042-393-5111(代表)。