逆に中林のほうは、「私はもういいです。あんな打ち合わせと称して長時間、時間を共にするのはやりたくありません」と言っている。それを、「法律で決まっているから、やらなくてはいけないのだ」ということで強制している。今後は合意供述については原則、証人テスト、打ち合わせを禁止する方向で、きちんと証人テストの禁止を制度化していかないと、本当に危険な話になってしまいます。証人テストと協議・合意制度は、ほとんど議論されてないのではないかと思います。証人テストと協議・合意制度は、そこがいちばん問題ではないでしょうか。後藤:いまのお話で思い出したのですが、確かに証人テストは大きな問題です。それでも法廷での証言を使うのなら、まだいいです。大きな問題は、伝聞例外の適用です。取引供述をして検面調書をつくっていながら、証言拒絶するという事例があり得ます。この場合、判例上は2号前段書面が使えることになっています。作業分科会の議論で検察官たちは、「そんなことは起きません」と言いますが、理論上はそれができる形になっています。私は、裁判所が伝聞例外の運用をどうするつもりなのかが、気になります。9.刑事免責制度とどう関連するのか笹倉:証人テストの点について若干敷衍すると、アメリカでは証人の準備と、証人のコーチングは別だと言われています。いう内容を証言しなさいと指示するのはいけない。証言の準備はもちろん問題はないとなっています。郷原先生がおっしゃったのは、恐らくコーチングのほうですね。証言内容をゆがめてしまうと、それはそもそも真実の供述ではなくなりますね。今回制定された協議・合意制度も「真実の供述をすること」が前提です。それは検察官が言う真実の供述ではなく、本当にあった供述、事実の供述ということです。そこも問題になってくるのではないかと思う次第です。時間が押してきましたので、刑事免責制度に移りたいと思います。証言を強制するだけであり、免責付与の決定前に訴追側と証人との間で交渉や取引の余地があり得るという意見や批判があるけれども、本制度はそのような運用を想定したものでないことの無理解に基づくか、筋違いである。刑事免責制度はそもそも取引の要素は一切ないから、司法取引の文脈で議論することすら問題ではないかとおっしゃっています。実際には刑事免責制度を使う場合に、もともと暗黙裡に取引を行った上で法廷では証言を強制した形で、刑事免責制度を使って証言させる。得られるような供述よりも信用性が高いと判断されてしまうのではないかと思います。取引ではなくて強制されてやったのだから、裁判所にとってみれば、信用性の高い証言が行われると考えるのではないかという危惧を個人的には持っていますが、そのようなことは起きないのか。起きるとしたら、どのような点に気をつけて運用が行われるべきなのか。それぞれお願いします。後藤:先ほど説明したように、制度として、司法取引と刑事免責はいろいろな意味で違います。それらを組み合わせて行う可能性は、条文上も否定されていません。一つは、例えば特定犯罪に当たらないような事件で事実上取引をして、それを刑事免責という形で実現することは、確かに起きる可能性はあるだろうと思います。それに対する対処は何かというと、その場合の標的事件の弁護人として......。これは非常に難しいですね。郷原:制度的には別個のものだと思いますし、刑事免責は基本的に取引的なものになるような制度ではありません。それが事実上、闇取引的なものと結びついて弊害を生じさせる場合があるとすると、よほど弁護人がボーッとしている場合でないかという気がします。贈収賄で贈賄側と事実上、闇取引的なことをやり、それで収賄の事件が出てきて、刑事免責で証言しろとなった。そこで刑事免責を使おうとしたら、当然、標的事件の弁護人のほうは、「では、贈賄はどうなったのだ」ということを問題にします。闇取引的なことにしようと思っても、かえって刑事免責を使うことにより、問題を顕在化させてしまうことになる。いう場合が、むしろ多いのではないかと思います。刑事免責を使うけれど、それまでの闇取引的なものがわからないまま使われてしまうケースがあるとすると、これは非常に危険な話になります。いう形は思いつかないです。後藤:その場合、検察官の説明は、「これは取引ではなく、刑事免責の結果、事実上起訴できなくなりました」となるわけです。起訴猶予ではなく、むしろ証拠不十分的な不起訴になります。郷原:その供述が不利益に使えなくなった結果として、「ほかに証拠がないから不起訴です」。すると、その前の、例えば贈賄事件の処分はどうなっていたのかということは当然、問題になってしまいます。抽象的には可能性はあると思いますが、実際にできるかというと、可能性はあまりないような気がします。不利益に使うというのではなく、そこで完全に免責されてしまうのなら別ですが、若干考えにくいという印象を私は持っています。笹倉:刑事免責制度は、別に特定犯罪とかの枠組みがないので、どの犯罪でも使えることになっています。考えると、贈収賄の場合ではなく、もっとほかの場合でも使える。事件同士の関連性も要求されていないので、実は検察官にとっては協議・合意制度にも使い勝手はいいのではないかと予想されますが、そういうことはないのですか。後藤:「刑事免責」では、検察官の側が提供できる利益は限定されますね。すると、あまり細かい芸当はできないです。求刑をこれぐらいにするから、というような交渉はできない。笹倉:公式にはできませんが、事実上の取引は行われ得るのではないかと思います。後藤:どういうことでしょうか。結局、起訴か不起訴かしかないのではないか。「この証言は使わないけれど、それ以前の別の証拠があるから起訴して、あなたは有罪になるのですよ」というのであれば、そこに取引的な要素はないでしょう。細かい交渉はできないということは言えるかもしれません。その文脈で考えると、すでに十分起訴できる証拠があるのに、つまり免責して証言させた以前に、その人に対しても、十分にしっかりした証拠があったのに起訴もしないとなると、それは取引ではないか。いう疑いを受けることになります。笹倉:いずれにしても、刑事免責制度については特別部会でも議論があまりなく、その後の国会審議でも協議・合意制度のほうに議論が集中してしまい、あまり議論されないまま法定化されているので、今後この部分については議論を深化させることが必要でしょう。締めの時間になってしまいました。全般的な話としては、そもそも今回の改革は取調べ、供述調書に依存しないような新たな司法を、ということでした。今回の刑訴法改正のもともとの目的を達成するためには、今後どのような改革あるいは法改正を行っていくべきだと個人的にお考えなのか、お一人ずつお話しいただけますか。郷原:先ほどから申し上げているように、結局のところ供述の信用性の評価を、従来の考え方とは違う方向にもっていかないといけない。それが実務の上で、どこまで実現できるかということだと思います。制度自体をこのように変えていくべきだということよりも、もう1年半後の2018年6月までには導入されるこの制度を、検察官も裁判官も問題意識をもって本当に真実を追及するために、どういう判断をしていったらいいのか、どういう方法で評価を磨いていったらいいのか。そのことを考えることが必要ではないでしょうか。後藤:取調べに依存しない制度を考えるためには、今回積み残しになった問題が依然として重要です。一つは、もちろん録音・録画の範囲の問題です。義務化の範囲が非常に限定されていて、これを広げなければいけないことは問題の一つです。同時に、例えば取調べへの弁護人の立ち会いです。これは日本の近隣諸国も含め、国際標準になっています。いつまで日本だけ独自なことをやっているのかということは、これからますます大きな問題になります。私としてはもう一つ、伝聞例外のあり方が重要だと思います。特別部会では本格的な議論ができなかったのですが、これをどこかで変えていく必要があります。笹倉:時間の制約はありましたが、今後の運用に向けて、考えていかなければいけない様々な点が明らかになりました。検討—」このページに掲載した写真・文章の無断転載はお断りいたします。