私はある意味、冷めた見方をしていました。建前で「いけない」と言っても、取引は必ず起きると考えていました。それを表に出したほうが良いのではないかという考えです。笹倉:それは自己負罪型でも捜査協力型でも同じだという趣旨ですか。後藤:自己負罪型にはまた違う要素があるかもしれません。捜査・訴追協力型についての見方です。笹倉:郷原先生は元検察官でいらっしゃいますが、一般的に検察官の立場からいって司法取引に対し肯定的なのか、あるいは司法取引を導入する必要性が現時点で日本にあるのかについては、どのようにお考えですか。取ってしまえばいい、そのためには何をやっても許されるというやり方、それがまさに村木厚子さんの郵便不正事件などの失敗にもつながったのですが、その問題をずっと指摘してきました。その立場からすると、それ以外の捜査のための手段を導入する必要は、否定はできないのではないでしょうか。一つは、後藤先生もおっしゃったように、日本では検察官が訴追について広範な裁量権を持っている。独自捜査であれば、事件を立件するかどうかについても広範な裁量権を持っている。いう状況下では、事実上の闇取引的なものは相当程度行われてきたと考えられます。いう現状からすると、それを透明化して公正なものにしていくことは、私は方向としては間違ってないと思います。実際には、それが本当に公正に運用できるのか。検察の捜査に関してはいろいろな問題が指摘されてきました。「引き返す勇気」なんて検察は言っていますが、私は絵空事だと思います。走り始めたら止まらない検察のあり方の下では、こういう制度を導入することは非常に危険ではないかということも指摘してきました。先ほどお話ししたように今回、裁判所もこの合意供述の制度が導入された後に、適切に信用性が評価できるのか。いう検察の問題、裁判所の問題を両方考えると、現状においてこういう制度が導入されることに非常に大きな危険性がある。闇取引的なものも本当になくなるかどうかわかりません。それどころか、正式に導入された合意供述が簡単に、いともたやすく信用性が認められてしまい、誤判、冤罪につながっていく可能性も十分あるのではないかということで、現時点で私はとうてい賛成はできないのが率直なところです。笹倉:司法取引とは起こってしまうものではある、という現状がある、実務上そういうものなのだ。それを適正なものにしていくという制度の枠組みは必要ではないか。お二人とも、そのようなお考えではないかと思います。そもそも司法取引制度自体が日本の文化に合わないのではないか、という点はどうでしょうか。刑事免責制度についての最高裁判決ですが、ロッキード事件の丸紅ルートで最高裁自身も刑事免責制度について、国民の法感情から見て公正観に合致するかどうかというようなことを言っていました。その辺りについて、司法取引の関係とはどうでしょうか。後藤:これは世論調査が行われたわけではないので、確実にはわかりません。国民の感覚が変わってきているのではないかという感じがします。一般有識者の方たちは、ほとんど賛成でした。彼らが国民の代表かという問題はもちろんあるけれども、そういうものに対する抵抗感が日本人の中になくなってきているのではないかという印象です。笹倉:文化的に司法取引が許されない時代は、もう終わったのではないかと。郷原:まあ、そうですね。後藤:司法取引否定が日本の文化だったとすると、それはかなり動いたのではないでしょうか。動いたのかは、いろいろな要因があると思います。郷原:独禁法のリニエンシー制度の導入に関しても、当時、経済界に相当なアレルギー反応があったのですが、実際導入されると運用が定着してきた。そのことから考えても、今の世の中で受け入れ難いような文化的な抵抗があるということではないと思いますが、結局のところ、本当にそういう制度が公正に行われていることについての、国民の信頼が得られるかどうかということではないかと思います。笹倉:ということは、まさに最高裁の言った「国民の公正観」に合致するかは制度設計の内容によるのではないかということですね。それでは、具体的に制度について伺っていきたいと思います。協議・合意制度について伺います。新たな司法取引制度であると言われる協議・合意制度の評価と問題点ですが、この制度はどのような事件において今後使われることが予想されるでしょうか。後藤先生は先ほどの報告の中でも少し触れられましたが、付け加えることがあればお願いします。後藤:実際、これはやってみないとどんな運用になるのかわからない、というのが率直なところだと思います。検察官たちも、まだ手探り状態でしょう。典型的に特捜事件と呼ばれるような事案では、これが使われる可能性は大いにあります。贈収賄、脱税といった事件では、これが有力な手段になると検察官たちは考えているでしょう。最近私が注目しているのは、企業法務をしている弁護士たちの間で、この制度がいわば企業防衛のために使えるのではないか、例えば前の社長を切り捨てることにより、会社の処罰を免れる形で使えるのではないかという議論がされています。本当にそうなるのかどうか、私が関心を持っているところです。変わる企業コンプライアンス」では、むしろコンプライアンスを強める契機として司法取引制度が使えるのではないかという議論がありました。郷原先生はいかがでしょうか。郷原:この制度が使える方向性としては暴力団などの組織犯罪と、後藤先生がおっしゃった企業犯罪、それから特捜部がターゲットにしている政界の汚職事件、贈収賄などの事件。いったものが対象として考えられます。そのうちの企業犯罪の関係ですが、日本の企業に対する制裁制度は、ご存じのように両罰規定によって行為者に対する処罰を前提にして、犯罪成立を前提にして、法人に対する罰金を科する制度で、アメリカのように法人の犯罪行為能力をストレートに認めていない。いう法体系の下で、果たして企業に対する処罰と役職員に対する処罰とをはかりに掛け、司法取引が機能する場面がどれだけあるだろうかということは、私は若干疑問に思います。企業犯罪においては末端の人間が真実を供述することにより、上位者が処罰される方向に使われることのほうが多いのではないでしょうか。後藤:企業犯罪について、座りがいいのはそういう使い方だと思います。社員を切り捨てることによって社長と会社が生き延びるような事件処理は、ふつうは公正ではない。司法取引は、検察官の訴追裁量権行使の一つの形態です。この取引は、訴追裁量として妥当なものでなければいけないのは、当然の含意です。すると、より責任の重い人を処罰するために、より責任の軽い人を許す。いう使い方をしなければいけません。いう意味で、社長を守るために社員を切り捨てることは、ふつうはできないと思います。笹倉:司法取引がどういう事件で使われることが予想されるかということですが、いずれにしても、この制度についていちばん危惧されているのは、いわゆる引っ張り込みの危険ではないでしょうか。標的になる被疑者・被告人を引っ張り込んでしまう危険性が、制定過程でも危惧されてきました。この点について伺っていきたいと思います。現在の法律上は、後藤先生から先ほどご説明いただきましたように、冤罪を防止するために虚偽供述罪の新設、協力弁護人の立ち会いとかがあります。引っ張り込みの供述を行ってしまい、冤罪が生まれる危険性を除去することができるのか。それについて問題は残らないのか。後藤先生は法制審議会の特別部会でも補強法則、その他いくつかのご提案をされていました。その辺りについて、少しお話しいただいてもよろしいでしょうか。後藤:要するに、司法取引による冤罪を防ぐための制度的な保障はないということです。すべて、運用に携わる人たちの能力に依存します。4.協議・合意制度の問題となり得る点とは笹倉:美濃加茂市長事件では、闇取引あるいは意図的な虚偽供述の疑いが問題になったわけです。郷原先生はこのような事件を担当して、しかも控訴審で逆転有罪となってしまいました。協議・合意制度について評価をするとすれば、現在の制度のどの部分が問題であるとお考えでしょうか。郷原:私は、改めて「疑わしきは被告人の利益に」ということと、意図的な虚偽供述が疑われる場合の供述の信用性の評価。この二つをしっかり再認識した判断をしていく必要があると思います。先ほど申し上げた最終的な控訴審判決の判断のやり方は、意図的な虚偽供述かどうかが問題だと言った上で、その意図的な虚偽供述だと疑う理由、根拠があるかどうかを判断しているわけです。供述経過といったところから、特に意図的な虚偽供述を疑うような材料はない。信用できると言っているわけです。これは全く判断の方向があべこべだと思います。法務省の担当者も協議・合意制度に関して、もともと虚偽供述が疑われるのだから、合意供述などというものははっきり言って使いませんよ、そう言っているわけです。いうものは、それがきっかけとなり、ほかのしっかりとした証拠が見つかるとか、よほどの確たる裏付けが得られなければ使えません。いう話だったはずです。ところが、一つ間違うと意図的な虚偽供述が、それを弁護側が立証しないといけないような話になってしまうと、協議・合意制度は本当に恐ろしい制度になりかねないと私は思います。笹倉:後藤先生、いまの点について何かございますか。後藤:郷原さんがおっしゃったのは、この種の供述は最初から疑ってかからなければいけないということです。確かに、特別部会での議論も、そういう前提であったと思います。実際、裁判で、そうなるかどうかは残された問題です。笹倉:今の点もそうですし、そもそもこういう制度が使われる場合には、検察官が「裏付け捜査を十分するのだ」と立法過程で言われました。私が参考人として参加した衆議院の法務委員会でも「必ず補充捜査はされます。補強法則なんて必要ないです」と、与党側の委員が言っていました。いう運用は本当に行われ得るのか。そもそも協議・合意制度が対象とする事件は客観的な証拠など、ほかの方法による立証が難しい事件です。供述獲得の必要が高いから、こういう制度が導入されたと理解しています。あるとするならば、補充捜査が行われることについて、検察官を十分に信頼することができるのか。それを確保するためにはどういう制度、スキームがこれから必要になってくるのか。後藤先生、その点についていかがでしょうか。後藤:私に聞かれても難しいところがありますが(笑)、結局、運用を決めるのは裁判所だと思います。裁判所がこの種の証拠に対し、どういう姿勢で臨むかにより、検察官の捜査のあり方も変わってくるでしょう。裁判所が取引供述の信用性評価に、先ほど議論したような厳格な姿勢で臨んでくれるかどうかが、まずは重要でしょう。笹倉:元検察官として、郷原先生はいかがでしょうか。郷原:裏付けがきちんと取れるかどうかということは確かに重要ですが、それも供述との前後関係によります。先に裏付け的なものが提示され、それにつじつまを合わせた可能性がないかどうかをきちんと検討しないと、本当の意味の裏付けと言えるかどうかが問題になります。いう意味では、最終的に裁判所が判断することですが、その裁判所が判断する対象にはその途中段階ですね。供述を始めた段階、それから供述が詳しくなっていく段階と、いろいろな段階で検察が、本当は両方に判断する姿勢を持たないといけないと思います。最初は信じてみたけれど、その後の経過を見ると怪しいということで、常に引き返していくような方向を持たないといけない。して検察の捜査は一つの方向に走り出すと、もう止まらないということがあります。後藤:いまの郷原先生の話で示唆的なのは、供述の経過を見ないといけないというところです。そこに秘密の暴露的なものがあったのかどうか、それともすでに得られた情報に合わせて供述したということなのか。いまから思い出すと、特別部会の中でも弁護士会から出ていた小坂井久さんは、「これをやるためには全面可視化をしないとだめだ」ということを盛んに言われていました。それは、いまのようなところに結びついているかと思います。笹倉:ということは、協議の過程に入るまでの取調べと、協議の過程と、合意に至った後の取調べがあるといえます。郷原先生も、その全面的な可視化が必要だということになるわけですか。検察官は控訴審でその経過を立証しようとしました。いう方法をとったかというと、取調べメモを証拠請求し、そしてその取調べ警察官を証人尋問しました。そのやり方自体、私も本当に驚きました。今まで「取調べメモなんて手控えであり、証拠でも何でもない」と言って、開示をずっと拒んできた検察が、突然それを証拠に使うのですから。その取調べメモをもとに、警察官に証言させることで立証しようとしました。これは全く不確実な方法で、検察官は捜査機関側の人間ですから、そんなものに頼ることは本来あってはならないことです。実際、取調べメモだけでは、いかようにも解釈できる部分がいろいろあります。検察官は「虚偽供述の可能性が論理的に、この前後関係から否定できる」とずいぶん言ってきたのですが、「この可能性がある、この可能性がある」ということを指摘して、事実上その論理的な可能性の否定はつぶれました。完璧にそれが立証できるとしたら、資料を提示した時期と供述の時期との間の関係が、録音・録画などで立証すること以外の確実な方法はあり得ないと思います。5.要約的記録はどの程度のものか笹倉:合意に至る過程についての要約的な記録は行われるとされているのですが、あれはどの程度の記録になりますか。後藤:それは国会審議の過程で法務省が約束した記録の中身ですね。後藤:私も想像がつきにくいのですが、いま問題になっている供述経過の検証に使えるような具体的なものにはならないのではないかと想像します。笹倉:では、いつ、この人がこういうことを言って、取引が持ちかけられたということにはならないだろうということですね。全体の要約的なものになると。後藤:大まかには、経過の記録になるかもしれません。どちらが取引を言いだしたかとか。それぐらいは書かれるだろうと考えられます。いう意味では、全く手がかりにならないわけではないでしょう。供述経過を分析的に見るためには、たぶん使えないのではないかと思います。笹倉:郷原先生、その辺りの予測はいかがですか。郷原:恐らく、いま予定されているのは、全過程を録音・録画するようなものではないと思います。それは裁判所の判断の枠組み、判断の仕方によるといえます。そこをきちんとした客観的な立証でないと、供述経過に基づいて信用性を評価してくれないことになれば、最終的にはそういう方向に行くと考えられます。そこが甚だ不安なところです。笹倉:供述経過の録音・録画という点ですね。協議・合意制度の協議の部分について、あるいはその前の部分についても、ということに対して、後藤先生はどうですか。後藤:協議の部分を録音・録画するのは、また別の問題があるでしょう。客観性という意味では確かにあったほうがよいだろうけれど、それは交渉の過程ですね。録音・録画しながら交渉することは、当事者にとってはやりにくい感じはあるでしょう。弁護士たちも、そこまで賛成するかどうかはわかりません。そのことと取調べ、つまり供述証拠を得るための作業の部分とは分けなければいけないし、現に条文では分けられています。取調べで供述証拠を得る部分について、全面的に記録することは十分あり得るし、実際、いわゆる特捜事件だと、身体拘束中の場合はそうなるはずです。本当は、任意調べの段階からそれをやっておかないと、供述過程の検証には使えないという問題があります。6.弁護士は協議・合意制度にどう向き合うべきか笹倉:いずれにしても、協力事件の弁護人あるいは標的事件の弁護人、両方に弁護人がついているわけですが、先ほど後藤先生の報告では、弁護士倫理がこれから問題になってくるのではないかということでした。これからこの制度が導入された場合に、弁護人として協議・合意制度にどのように向き合うべきなのか。協力被疑者の弁護人と標的被疑者の弁護人として、それぞれ考え得る問題点等を郷原先生からお話しいただいてもよろしいですか。郷原:「供述の信用性は、弁護人が必ず関わっているから担保されている」と、法務大臣がしきりに強調していました。「そんなことが理由で合意供述が信用できる、そこは大丈夫なのだ」と言われていることを、弁護士会の側がどれだけ認識しているのかというところも問題だと思います。私が弁護士会の中で何回かこの話をしたら、みんな、キツネにつままれたような顔をしていました。「そんなことが理由になっているのか」と。「大変な話ですよ」と言ったのですが、本人が「こういうことで取引をしたいのです」と言ったときに、弁護人としてどこまでその信用性を確認したらいいのか。これはものすごく難しい問題です。そこにあまりこだわって、「うそじゃないか、うそじゃないか」と言っていたら本人の利益に反します。どの程度なのかは非常に難しい問題だと思います。本当にうっかりすると、虚偽供述罪の共犯にされてしまうことになります。弁護士会の内部で、そういったことに関する実務上の問題点を検討しないといけないと思いますが、先ほどの後藤先生のお話のように、最初から日弁連サイドが制度の導入に賛成してしまっている。ほとんど内部での議論も行うことなく、ここまで来てしまっているのではないか。そこは制度が施行されるまでに、もっとしっかり詰めないといけない問題ではないでしょうか。笹倉:郷原先生のいまのお話は、協力事件の弁護人は、どのように、どれぐらいの調査をするべきかとか、もし虚偽供述をしそうになったら、もちろんそれは止めるべきかもしれませんが、それを暗黙裡に止めないとか、そうすることは許されるのか。その辺りの弁護士倫理上の問題かと思います。協力事件について後藤先生から、弁護士倫理上の問題をいくつかご提起いただけますでしょうか。後藤:私は基本的に協力事件の弁護人は、自分の依頼者が提供する情報の信頼性について責任を持てないと思いますし、持つべき立場にもないと思います。自分の依頼者の利益のために行動しているわけですから、そこで依頼者の利益を邪魔するわけにはいかない。弁護人は違法行為に加担することはできないので、明らかにうそを言っていると思ったら、それは止めないといけません。うそを言えば虚偽供述罪や偽証罪になるので、弁護人にはそれを警告し、協力を拒むべき義務があるでしょう。それは「あなた自身のためにもならないからやめなさい」と言わなければいけない。「いや、本当です」と本人が言ったときには、普通はそれ以上の責任を持てないと思います。そこから先の責任は検察官のほうにあります。協議・合意制度をめぐって、いろいろな弁護士倫理の問題が起きると考えられます。一つは、共犯者とされている人たちを同時に弁護することはできない。この意識は最近、弁護士の間でもかなり共有されています。それをもっと徹底しないといけないことになると思います。間の利益対立がもっと先鋭になるということです。それは誰から報酬をもらうのかという問題にもかかわってきます。一つ、私がいま非常に頭を悩ましている問題があります。先ほど挙げたように、協議・合意制度にはいろいろな限定があります。適用事件の限定があり、双方が約束できる内容も限定的に列挙されています。それらの限定が本当に守られる保証があるのかという問題が起きます。振り込め詐欺の出し子の事例で、仮に被疑者が取引すると考えたときに、「私、それだけではなく窃盗の事件もあります。そちらも起訴猶予にしてくれないと意味がないのですけれど」となったとします。窃盗は特定犯罪ではないので、建前上はそれを不起訴にする合意はできないはずです。協力事件の被疑者の弁護人の立場ではそれで突き放すわけにもいきません。そこで検察官に対して、「こちらで不起訴になっても、窃盗が起訴されたらありがたみはないので、そっちも不起訴にしてくれなければ取引はできませんよ」という話をせざるを得なくなると思います。検察官がその提案に乗る場合でも、刑事訴訟法上それを、合意の書面に書くわけにはいきません。それとは別に不起訴裁定書をつくって、「起訴猶予にする」という形をとるわけです。特定犯罪以外の事件について取引することは、刑事訴訟法の条文に反します。弁護人としてはどうするのか。「条文に反する取引はしません」ですむのか。それは非常に大きな問題になると思います。その場面で弁護人がどうすべきかについて、私はまだはっきりした結論が出せないでいます。笹倉:もし郷原先生が弁護人だとしたら、どうされますか。郷原:それも含めての話でないと意味がないことになるわけですから、弁護人の立場からはそういう話を持ちかけざるを得ないと思います。いうことも含め、この協議・合意制度に正式に乗っかるもの以外に、これまでも事実上行われてきたようなものがいろいろ組み合わせられ、半分不透明な形でいろいろなことが行われるのは、私は非常に危険ではないかと思います。そこのところをどのようにきちんと区別していくのか、透明な制度をどうやって確保していくのかを、いろいろな体系、いろいろな場に分けて考えてみないといけないのではないでしょうか。笹倉:弁護士倫理と協力事件との問題では、いまアメリカで議論になっているのが相手方つまり、標的となる人が冤罪とわかっている。その場合に、協力事件の弁護人はどうするべきかという問題で、それについてはあちらでも論争中のようです。標的事件の弁護人となった場合に、こういうことについては気をつけなければいけないという点がありましたら、郷原先生からお願いできますでしょうか。事件でしたが、取引的なもの、取引があったかどうかは別として、どうも贈賄供述者が捜査機関や検察官に有利に取り扱われたのではないかという疑いを持ち、公判前整理手続きの中で証拠開示を求め、融資詐欺に関する証拠を全部開示させました。そこが発端となり、有利な取り扱いのところは立証できた。これは恐らく今後も、制度が導入された後も、全く同じではないかと思います。正式に制度に乗っかるもの以外に、事実上有利な取り計らいが行われていないかというところは、常に注意しないといけないと思いますし、それが標的事件の弁護人にとって最も重要になってくるのではないでしょうか。笹倉:ということは、その前提として、証拠開示をちゃんと求めていかなければいけないということかと思いますが、後藤先生はいかがですか。後藤:標的事件の弁護人の役割は非常に大きいと同時に、非常に難しい役割です。先ほど私たちが期待したような姿勢で取引供述を評価するように、裁判所を動かす役割になるわけです。弁護人だけが頑張っても、裁判所がそれを受け止めてくれないとそうはならないわけです。そのように裁判所に意識させる弁護をしなければいけないことになると思います。笹倉:もう少し具体的に言うと、どういうことでしょうか。後藤:郷原先生がいま行ってみせてくださっているようなことを、他の弁護人たちもしなければいけないことになるのではないですか。8.司法取引制度はこのままでよいのか笹倉:ということは、かなり大変な仕事になるかと思います。今後2018年6月までに、司法取引制度が施行されることになっています。新たな制度について、また法改正がこれから行われる可能性はあるかとは思います。今後、法改正が必要な点があるとすれば、もちろん制度の廃止はあるかもしれません。逆に、対象犯罪を拡大していくべきではないかという議論が一部の方から出ています。今後の制度の見通しはいかがでしょうか。後藤:まだ施行もしていないので、今からどう変えるかということは早すぎる気はします。一つの予想は、制度に乗らない暗黙の取引がたくさん起きてしまい、それを規制することは現実には非常に難しい状態になるかもしれません。できるようにしたほうが良いと、いわば現状追認的な形で制度が広げられていく可能性はあるのではないでしょうか。郷原:私は、国会の審議のときにもそこをかなり言いましたが、やはり証人テストの問題について、あまりに世の中の関心、政治家の関心が低すぎると思います。笹倉先生もアメリカの制度などを紹介されていて、本当にまさに重要な点です。証人テストで事実上、打ち合わせのようにしてガリガリに固められたら、裁判所が意図的な虚偽供述かどうかは全く判断できないと考えられます。1カ月以上にわたり朝から晩まで証人テストをやっていた。してあの二つの事実について、そんなに長時間やる必要があるのか。それについて中林は、「証人テスト」などとは言っていません。「打ち合わせ」と言っています。打ち合わせだから、ということを検事から言われています。検事は、「これは法律で、応じなければいけません。