繰り返しでございますけれども、他国の政府機関の情報システムのセキュリティーレベルについて具体的なコメントをすることは政府としては差し控えさせていただきたいと思います。済みませんね、差し控えさせていただくというお答えばかりさせるような質問をして。昨日の質問レクでは答えてくださったんですね。一般論では答えてくださったんです。これはNISCとしてではなく、一般論ですよという前置きをして、世間話、お茶飲み話として教えてくださいました。インシデントが起きた後の対応が異なっていたかもしれないねと。アメリカも日本も感染自体は防ぎようがないということは同じであろうと。インシデントが起きた後の対応が違うという点はひょっとしたらあるのかもしれないということをおっしゃっていました。リテラシーは高いだろうと。事故が起きたときの一人一人の備えは高いんじゃないかというような見通しというようなことは何かぽろっとおっしゃっていました。現在、年金機構や厚生労働省を除く日本国に関係する機関のセキュリティーレベルで、アメリカの国防総省並みのセキュリティーレベルだというふうに言えますか。繰り返しでございますけれども、他国の米国である政府機関の情報システムについてのコメントは差し控えさせていただきます。したがいまして、それとの比較において、日本の政府機関におけるレベルがどういう状況にあるのかということについてもコメントは差し控えさせていただきます。アメリカ国防総省が、職員番号についてアメリカの共通番号制度である社会保障番号の使用をやめた、独自番号に切り替えたという詳細は把握されていますか。御存じの方がいらっしゃったら。報道等で承知をしております。共通番号制度だったアメリカがなぜ共通ではなく、番号を分けようという話になったか。1936年に社会保障番号が導入された共通番号制導入の先駆者、アメリカ合衆国、成り済まし被害が多過ぎたんですって、国防総省が独自の限定番号へ転換しました。DOD、IDナンバーへと全面的に移行。これは軍票や職員番号にも共通番号が使用されていたことで、現役及び退役軍人に相当数の成り済まし被害が発生したためだと。アメリカ政府は国民や軍人の個人情報は国防上の重要情報であると、当然ですよね、国民も軍人も個人情報は国防上の重要情報であるとの位置付けをしたからこそ、こうした措置をとったといいます。共通番号である社会保障番号で成り済ましの被害が年間900万件を超え、手が付けられない状態になったとアメリカの話をよく聞きます。連邦司法省の統計によれば、2006年からの二年間、成り済まし犯罪の被害は1170件、16歳以上の全人口の約5%が被害に遭っている計算、同時期の成り済まし損害額、為替レート115円ぐらいで換算すると173億ドル、約2兆円ぐらいに上ると。これすごい金額ですね。共通番号制をやっていた先輩がそういう目に遭ったという話を今しているんです。アメリカの連邦財務省の租税行政査察総監の議会公聴会での証言、議会での証言です。その証言によれば、2011年にはアメリカの税務署である内国歳入庁は成り済まし還付申告を何と94万件も発見。そのうち、納税者が気付いて成り済まし被害を届けた件数は11万750件、そして内国歳入庁が犯罪認定をしたのは101万4884件と証言がありました。こんな失敗例がアメリカで起こっているのにもかかわらず、共通番号制度に前のめりって、気は確かですかという話だと思うんです。マイナンバーで得た情報というのはどれくらいの期間保存されることになっていますか。マイナンバーにつきましては、マイナンバーで得た情報ではなくて、情報にマイナンバーを付すというふうになっておりますので、その情報の保存期間に従います。そのとおりだと思います。それで、保存期間、どれぐらいになるんですか。税の場合ですと、時効等がありまして、7年というのが普通だと思います。昨日、総務省でしたっけ、総務省の方にレク受けましたっけ。聞き方が悪かった、申し訳ないです。今の話だと思うんですけれども、お願いします。四情報の本人確認情報をマイナンバー事務のために利用するために記録して保存することになっております。それの期間につきましては、150年間は保存するということになっているところでございます。150年も記録していただけるんですか。個人番号につきましては、今回、新しい制度でございますので、今回そういう形で決定をしております。年金事務のようにマイナンバーを利用して行う事務によりましては、その個人の方の生涯あるいはまた子供さんの生涯も含めて一定期間にわたって各個人のマイナンバーの確認を行う必要がある、事務があることが想定されるところです。いう意味で、長期間にわたってマイナンバーを継続的に提供するという役割を担うことになってまいったわけでありますが、そうした趣旨を踏まえますと、個人の身分関係をずっと公証する役割を担っておりますのが戸籍の除籍簿というものがございました。戸籍の除籍簿につきましては保存期間150年とされておりまして、そうしたことも勘案をいたしまして、今後のマイナンバーの事務の利用ということも見通しまして150年という形で設定をしているところでございます。ありがとうございます。150年間保存しておいてくれるということなんですけれども。マスターファイル、これを国民が死亡した際に作成していると。この名簿の販売を始めていたと。データ会社、医学研究者などが購入していたと。それが成り済まし犯罪激増の要因の一端となっていたといいます。大丈夫なんですかね、これ、150年も情報を管理し続けて。四情報と番号と言われていましたっけ、先ほどね。ほとんど同じようなものですよね、この話もね。21世紀になってからは他人の共通番号悪用の成り済まし犯罪が急増したと。その挙げ句に、2002年には、アメリカではGAO、米国会計検査院が政府資料から共通番号を削除する勧告まで出したと。共同議長となって連邦の17の機関が参加、本格的な取組を開始、消費者の共通番号の民間利用の在り方を精査するように指示した。タスクフォースまでつくらなきゃならなくなったんだけれども、なかなかこれが減っていかないと。そんなものをつくったとしても、他人の共通番号を悪用した成り済まし犯罪、大きくは減らなかった。業を煮やして、州レベルではより厳しい対策を取るところが増えてきた。カリフォルニアでは、身分証明カード、顧客に送付する会員カード、そのほか一定の文書に共通番号は使ってはいけない、記載を禁止するとし、暗号処理しないままに共通番号を電子メールで送付することを法律で禁止しているらしいです。共通番号のメールなんかでやり取りすることに対して、何か法律上決まりあるんですか、今。自分のマイナンバーを誰かに伝えるとかということに関して何か、そういうものに関して何か、ルール上何か課されていましたっけ。そもそもマイナンバーを提示する場面が法律で全て規定されておりまして、基本は税、社会保障の分野で官公庁に出す書類でございますが、その場合は公的個人認証という形で出します。それから、通常の、例えば企業は源泉徴収をする場合に従業員からマイナンバーを集めますが、その場合にはガイドラインで基本的にはインターネットは使わないというふうな方向性を出しておるところでございます。個人事業主、フリーで仕事をされている方なんかはいろんな方を相手に仕事しているわけだし、それ、結局、電話で言うかメールで送るか以外に何かやりようあるんですかね。何か、どうすればいいですか、のろし上げるとか、そういうことをすればいいですか。やりようがないですよね。結局、メール使ったりという話になりますよね。それ、メールで送ったら何か罰則があるとかというのはあるんですか。アメリカと違いまして、日本の場合はマイナンバーを取得するときは必ず番号とともに本人確認をする必要がございます。本人確認をする手段といたしましては、対面の場合は、マイナンバーカードとかあるいは免許証とかのそういう写真入りのカード、それがない場合は公的な証明書二種類以上というふうなパターンでございますし、ネットでやる場合は基本的にはマイナンバーカードの公的個人認証を使うというふうな形になってございますので、そういう意味では、マイナンバー制度の場合は、本人確認につきましては、これはもう既に民主党政権時代にマイナンバー制度を検討したときからアメリカのその事例は十分承知しておりまして、そうならないがために、番号だけではなくて本人確認を導入するとともに、できる分野を法律で縛ったということでございます。アメリカのソーシャル・セキュリティー・ナンバー、例えばそれにもカードがあるわけですよね。そのカードに写真とかというのは付いていないんですか。ぺらぺらの、何といいますか、本当にその辺にあるような紙でございます。ありがとうございます。アメリカでは国レベルでもっと動こうじゃないかと。そのぺらぺらの紙が原因でそういうふうに成り済ましが増えたのかどうなのかというのは、ごめんなさい、存じ上げないんですけれども、アメリカでは、国レベルでもっと動こうと2008年頃から一部の国会議員、対策を講じるために法案提出の動きを開始したと。連邦議会の下院で民主、共和党の両党議員によるメディケア成り済まし犯罪防止法を提案をしたけれども、しかし上院での議決がなかったと、法案成立しなかった。IPPINの発行に踏み切ったと。2012年には25万2千人に発行した。これ氷山の一角のようで、内国歳入庁は成り済まし被害の全容を把握できないと言っている。共通番号の大先輩アメリカでは、共通番号やばい、番号は分野別に分けた方がよくねという話になっているけれども、これ、この先大丈夫なのかなという話なんですけれども。アメリカは官民分野における共通番号制度を見直す時期にもう入ってきていますよと、一たび導入された制度を変更することには大きな負担が伴うんだと、生きた教材、太平洋の向こう側にあるのになぜ学ぼうとしないのか、失敗した場合、尻拭いは税金だよなって、人のお金だからって大胆に振る舞う人っているよねという話なんですけれども。先ほどのお話を伺うと、写真、まあええわ、本人確認するから大丈夫なんだと、アメリカと一緒にするなと。本人確認するから、もうそれ鉄壁な守りだというような話になっていると思うんですけれども、これ本人確認ということが担保されれば、それは大丈夫なんですかね。偽造されたりとかするわけでしょう。大丈夫なんですか、それ。その本人確認というもの以外はほかに何か安心させてもらえる情報ないんですか。それから民間の取引で全てソーシャル・セキュリティー・ナンバーを使うようになったということがございます。その本人確認を番号のみでやったというのがございますので、それで大量の成り済ましが起こったということでございます。そのため、私どもがマイナンバー制度を設計する際には、まず、マイナンバーの利用範囲を法律で、しかも、ポジティブリストでこれしか使えないというふうにしてございます。情報のやり取りにつきましても、その情報のやり取りを、例えば税の所得情報を年金の減免に使えるというふうに、やれるものは限られております。したがいまして、情報のやり取りをすることによって情報が増えるということはほとんどございません。その上で、さらに、マイナンバーを取るときは、番号の確認と本人確認をするということによって成り済ましを防いでいると。今おっしゃったアメリカの例で多いのは生活保護、年金ですが、生活保護、年金は役所が本人確認をいたします。それから、税の還付請求につきましては、アメリカと日本の場合は税制度が違います。日本の場合は還付では必ず先に源泉徴収が行われているということがございまして、源泉徴収された中の一部を還付するということが大半でございますので、そういう意味で、成り済ましのそもそも起こりにくい制度になっているということもございます。ごめんなさい、いろいろお聞きいただいたんですが、一番最初のところだけフックした感じです。いろんな、アメリカの場合はもう何でも使えるようにしちゃったからそれが原因であると、成り済ましの拡大していったことがそれが原因であるということをさっきおっしゃったんですよね。アメリカの場合は、そういう使用の規制がなかったためにいろんなものに使われておったと。一方で、日本の場合は、最初からもう税、社会保障の一定の場合にしか使えないような形になっております。それ入口だけじゃないですか。マイナンバー制度活用推進ロードマップって、何から何までこれできるようにしようとしているんじゃないんですか、このマイナンバー使って。いろんなことをやろうとしているじゃないですか。オリンピックの入場にまで、いろんなことに使えるよう、カジノの入場規制にまで、いろいろ、もうそれだけじゃなくて、死亡時のワンストップサービスまでそれで受けられるようにしようという話なんでしょう。アメリカがいろんなことに使えるからどうのこうのという話にならないんですよ。今、入口としては少しかもしれないけれども、後々どんどん拡大していって、それがなければ不便だというふうにしていくおつもりなんですよね。アメリカの例は、これだけ被害が拡大した理由、どういうことなんだって。社会の広い分野で同じ番号が使用された結果、それぞれの分野で個人番号と個人情報とがひも付けされて、膨大な個人情報の蓄積が進んだということですよね。個人番号自体に価値が出てくるようになった、そういうことですよね。逆に言うと、皆さんそれを利用したいんですものね、利活用というふうに。個人情報の蓄積されていったものに対して、企業に対して利活用させるということがだって書かれているじゃないですか。マイナンバーで蓄積されていったものを企業と一緒に個人情報という部分を少し緩めていって、そういうふうに使っていくというようなお話なんじゃないんですか。国が言う安全ですとか大丈夫ですというのは、ちょっとにわかには信じ難いというような、自分の中で何かちょっとあるのかもしれないですね、ひょっとしたら、いろんな疑わしいことが多いわけじゃないですか。食べても安全だとか、環境は大丈夫だとか、食品の汚染は大丈夫だとか、例えばリニア新幹線も大丈夫だとか、子宮頸がんワクチンもオーケーだ、食品添加物も大丈夫、農薬も大丈夫、TPPも大丈夫、そして今回の戦争法案も大丈夫だと、いろんなことが大丈夫だと言われているけど、本当に大丈夫なのかなと心配になっちゃうんですよね。内閣府のマイナンバー問合せ窓口に電話した人がいます。番号が漏れて、成り済まされてお金が取られちゃった場合どうなるんですか、そのように電話したらしいんですよね。したら、その電話の向こう側の人が、漏えいした方の責任ですというふうに言われたらしいんですけれども、ざっくりと、もうちょっと短めに教えていただけますか、どういうことなのか。成り済まされてお金が取られるというのはどういうふうなシチュエーションなのかちょっと理解できないんですが。僕にも分からないですよ。(発言する者あり)だって、考えてみてくださいよ。やってみなきゃ分からないことを、皆さん、これ法案として話合いをずっとしているわけでしょう。成り済まされたと、もしも自分が自分の番号......(発言する者あり)何が、矛盾でも何でもないですよ。全て想定というか、全て仮定の中で話進めているわけじゃないですか。今私が言った仮定が全てですよ。分かるでしょう、だって。成り済まされましたと、分からないですと、番号流出したようです、どこかから。成り済まされました、被害が出ました、これ一体誰か補償してくれるんですかという状況になったときにどうなりますかと。国で救済とかあるんですか。今の先生の御質問は、多分、民間の例えば企業が従業員のマイナンバーを管理していたのをハッカーされて盗まれた場合に、過失で盗まれたけれども、それが、その盗まれた番号が成り済まされて被害が出た場合に、その会社が損害賠償責任があるのかというふうなお尋ねでよろしいんでしょうか。いや、もうそのまま行ってください。その場合ですと、まず一義的にはそのハッカーをした人間、盗んだ人間が刑事上の罰則及び民事上の責任を負うということになろうかと思います。その上で、会社の方がどうかというと、会社が、マイナンバーの管理について、特にガイドライン等を守っているような管理、過失がなければ会社に損害賠償されることはございませんが、その会社の対応によっては損害賠償が求められる可能性はゼロではないというふうに考えます。言われていること、もっともですよね。その盗んだ者が一番悪いと。盗んだ者って捕まるかって。年金機構の犯人、捕まったのかって。捕まえられない人たち、どうなるんだという話なんですけど、じゃ、泣き寝入りするしかないということですかね。これ、ちょっと余りにもあり得ないんじゃないかって。このマイナンバー欲しいと言っているの誰だよと。国民から頼むからマイナンバー制度にしてくださいというお願いがあった上でここで審議しているわけじゃないですよね。マイナンバーやることに決めましたと。それによって被害者が生まれた。一義的にはもちろん盗んだ者が悪いけれども、その人は捕まらない。国の機関に対してハッキングした者でさえも捕まえられないんですから。目星付いているんですか。どっちにしても言えない話ですね。セキュリティー対策をしているというような人たちはいいですよ、大企業だったりね。中小零細企業はどうなるんでしょうか。マイナンバーの実施延期と廃止訴えています。中小企業者に厳格な管理体制を強要し、情報が漏れた場合の罰則を強化するなど、小規模の事業者にとってマイナンバーを管理することは大きな負担となり、経営にとっても大打撃となります。イギリスでは一旦導入を決めた国民IDカード法を人権侵害への危険があることや巨費が浪費されるおそれがあるとして廃止しました。国民監視を求め、中小企業者の営業を破壊するマイナンバー制度実施を延期し、廃止することを求めますと。中小企業、先ほどのケースじゃないですけれども、何か問題あった場合、国からの補償の制度みたいなものあるんですかね。