先日のこの法案審議のときに林野庁の答弁でも明らかになったんですけれども、国有林一ヘクタールの再造林、保育にかかる費用が二百二十万円、これは一ヘクタール当たりですね、そして立ち木の販売額が百三十万円であると。国有林で採算がとれないという状況にあることが明らかになったわけであります。野口先生に伺いますけれども、国有林の歴史的な経緯も踏まえて問題点の御指摘がありました。いう、採算がとれない、そして、山で意欲とそしてやる気を起こさせる施業ができないのかといった問題、それは根本的にはどこにあるのかなと。もたらされるのか、そのポイントについて教えていただけないでしょうか。ありがとうございます。難しい問題ではあるんですけれども、私の理解では、まず、国産材が非常に価格が安い、あるいは国有林も赤字が続いてきたというのは、やはり外材が過半を超えてきたという外材体制下の中で進んできたものであるということがまず一点です。それから、国有林の独自の課題としては、先ほど、一九七八年に改善計画が出されました。そこから何が行われたかといいますと、自前で借金をして、そしてそれで採算を何とか償え、そういう言い方をしてくるわけですけれども、もう既に木材価格は実際は非常に低下してきている。林業利子率という考え方があります。林業を五十年の投資として考えたときに、伐採した収入で初期投資に対してどれだけの利子で回ったのかというのが林業利子率です。これは、既にもう一九九〇年代にはマイナスになっています。補助金が入ることによって、辛うじて何とかなってきたというのが木材価格であります。国有林にはどういう借金を充てられたかといいますと、財政投融資資金です。これは、一般的に悪いとか高いとか、そういうことではありません。住宅金融公庫とかそういうことのもとになる、そういう意味では安定した財源というふうに言っていいんですけれども、ところが、林業経営をやるのに対しては余りに高い金利である。数%の金利のものを借りて、マイナス、プラスマイナスのところを動いているような経営をやったら、誰が見たって、これは赤字が膨らむに決まっているじゃないですか。いうことで、サラ金財政に国有林ははまってしまったということであります。私は、一般会計化したということは、もう冒頭からボタンのかけ違いだったということを申しました。いう意味では、喜ばしいことではありますけれども、しかし、ここまで来て本当に一般会計で国民の負担にするのであれば、しっかりとした山の管理経営をやっていただく。それは、当然、税金が投入されるわけですから、国民のための山づくりというところで、適度な、成長量に見合った伐採と、それから、より多面的な機能の充実、地域貢献、これをやっていくという、まさに三大使命をしっかり果たさなければ、会計だけは一般につけた、しかし、やっていることは乱暴なことをやっている、これでは国民は納得できないのではないかというふうに思います。四人の参考人の皆さん、ありがとうございました。日本維新の会の森夏枝です。本日は、四人の参考人の皆様にお越しいただきまして、大変貴重な御意見をお伺いしました。ありがとうございました。それでは、質問をさせていただきます。最後の質問者ということで、かなり重なる質問がございましたので、私の方からは人材育成についてお伺いをしたいと思います。と日本の森林資源を守っていくために大切な計画を立てていかないといけないと思います。皆伐をする、そして植栽をしていく、大変重要な計画を立てていくことだと思います。本日お越しいただいております参考人の先生方のように、知識があったり現場の経験があったりという方々ばかりではないところでございます。先生方からも御指摘ありましたけれども、やはり専門家の不足というのは問題点の一つだろうと思います。私も、林業の現場の方々とお話をさせていただいたときに、例えば、森林組合ですと、事務作業も、二、三人で済むようなところに五、六人座っていたり、ちょっと無駄なコストもあったり、また、なかなか山へ行かない方、もうお金にならないから、木を切っても売れない、植林するにももう年だしという感じで、森林組合の方々の中にも、ちょっと林業を諦めているような方々もいるというお話をお聞きしまして、今回、この法改正によって新たに、参考人の先生方からもお話ありましたけれども、林業に国民の目が向くように、関心が向くようにと、私もそうなればと思っております。森林組合だったり現場の方々の意識改革というのも必要かと思います。そこで、人材育成というのが大変重要になってくるのではないかと私は思っております。続けますけれども、役所の方々も、一生懸命仕事をしてくださっているので、仕事なのでしようがないんですけれども、二年、三年で職場環境が変わってしまうということで、やはり林業の専門家が少ない、そういうことをお聞きしますので、四人の先生方に、林業の専門家をどう育てていくのか、どう配置していけばいいのか、お聞かせいただきたいと思います。重要な御指摘をいただいたと思います。ありがとうございます。いう、大学における林学教育が、残念ながら、教員の数が減っているとかで十分になされてきていない部分があるということを御説明しなければいけないと思います。前の会長なんですけれども、我々がメーンとする林業経済学会、小さな学会で四百人程度なんですけれども、実は、教員が減っているにもかかわらず、結構学生たちがふえているとか、であります。学生たちの関心が結構高まっているんじゃないかなというようなことを私は感じています。我々のところで研究したいという学生もふえております。残念ながら、全国的には大学教員の数が減っているとかという部分がありますので、これをできれば皆様と一緒にどうにか変えていきたいというふうに私は思っております。でき始めておりまして、彼らは、しっかりと林業の現場で働く、若しくは林学科の方に進学するとかという形で、林業に携わる方々が多いわけですので、こうした部分を拡充していくということも必要になると思います。その意味では、現場で働く、きょう来られている日高参考人のような、仕事をしておられる方が例えば大学校においてレクチャーをするとかというふうなことも含めて、さまざまな形で連携しながら、我々、拡充していかなければいけないというふうに考えております。方に来る技術者の教育、特に実践をする分についての素地というのが何かあって、人材を現場の方に入れてある程度の作業ができることは、宮崎ではなぜかしら実行をされてきた。現在、造林の関係ですかね、下刈りをしたりということで、非常に過重労働に関する部分については不足はしておるところがあるんですけれども、事木材の生産については、機械を私のところも導入してもう三十年ということで、県の方も機械化センターというものもできていまして、それぞれに、地域の、自分の家族とか、親戚とか、近所も、林業に関連する現場で働いた人たちが結構身近にいるということが非常にプラスになっておるのではなかろうかと思います。田舎で育った人というのは、山に入ると、山道がなくても、おのずとけもの道を歩いてしまうような、そういうものが子供のころから、教育、何か身についたものがあるんじゃなかろうか。それで、宮崎もことしから林業大学ができました。これはやはり、全国に先駆けて、当然、林業に関するノウハウ、見識も深めて、そして、どこよりも、若いけれども、現場、宮崎にはやはり、きちっと徹底して、安全な作業をして、山の人材としておかしくないような方向で、県はもとより、我々業界も手を添えて育てていかないかぬというふうに思っております。先ほどありました、やはり、先進地を確認するとか、機械化を徹底するとか、それからまた、それぞれ連携して、情報交換と研修ということは当然必要ではなかろうかと思います。御質問ありがとうございました。一つ、これまで余り出ていないのですが、育成というよりは活用の方になろうかと思うんですけれども、いわゆる公務員ですが、国には四千人ぐらい、それから実は都道府県には九千人、市町村には三千人ぐらいというふうに大まかに言われています。市町村には非常に今のところ少ない、これからもなかなか、今回の森林経営管理法等でも非常にそこの能力が問われるわけですが、どうしてもふやす状況がないというのがあります。なってくると、九千人の都道府県の職員をいかにうまく活用するか。活用するかというのが失礼な言い方であれば、いかにその方々たちが現場の中で有効な活力を生み出すような活動ができるかということを、国としてもそういうところをどうやっていくかということをこれから考えていくということが非常に重要なのではないかと思っています。一つは、先ほどもありましたが、任期の問題で、それが二年とか三年ぐらいではなくてもう少し、例えばドイツのような場合には、非常に長く一つの地域にとどまって、そこで指導を行うというような体制ができております。いったことが今後できないかというのも一つの課題だと思っております。さまざまな研修や育成の制度が整ってまいりました。それが今、現場の方にもだんだん蓄積されてきているところなんですが、例えば森林施業プランナーというようなのがありますが、それが森林組合に、その代表として行って、さまざまな研修を受けて、資格も得て帰ってくるんですが、そこで、森林組合の中でなかなか実力を発揮できるような形で登用されないという例があるやに聞いております。そこのところでもやはり問題になるのは、例えば先ほど出ていた長野県の大北森林組合のようなところもあるわけで、経営陣の経営感覚なり経営能力なりというものをどうやって高めていくか。その中で、新しい人材をいかに登用していくかというようなことを考えるような、そういうセンスをいかに持つかということも問われているところだと思います。森林組合は協同組合ですので、一つの制約があることは十分承知しておりますが。以上がお答えになろうかと思います。重要な点を御指摘いただきまして、ありがとうございます。我々山関係の専門家というのは、本当に数はやはり減っています。大学の定員も大きく減らされていますし、まして、林学科と言ったのが、今は林学科と言わずに、辛うじて信州大学は森林科学科という名前がついていますが、森林科学科ですら全国でたしか二、三校しかない。あとは、ぱっと見たら何をするところかわからない、こういう状況でありますので、もっと大学。それから、短期大学は結構、最近は少しふえてきています。ありまして、そこの教員は、大学の、私みたいな信大農学部の教員が兼務するというようなことで、必ずしも教える側の体制は十分ではないんですが、そういう形で対応していまして、ここはなかなか、例えば森林組合に就職するとか、素材業者のところに就職するとかという、非常に現場対応的な形が林業短大の場合には多いです。JOB!」という映画を見られた方、ありますか。三浦しをんという、ああ、何人もおられますね、見ておもしろいですよね。都会の何にもわからない青年が、行くところがないからしようがなくて、あるいは緑の雇用事業にかかわったんだと思うんですけれども、そこに派遣されて、そして現場の厳しさ、ヒルはいるわ蛇はいるわ、もうとんでもない。帰ろうと思ったら、それは携帯で電話しようにも通じない地区であったとか、ちょっとどたばた的なところもありますけれども。その青年も、山の仕事のおもしろさというのがわかってくる中で、しっかりと後を継いでいこうという、つまり、よそから来た、都会の生徒ですよ。いう点では、信大の宣伝ではないですけれども、信州大学は田舎の大学ですけれども、最も全国区の大学なんです。沖縄から北海道まで、あちこちから来ます。そこに住みつく人もいます。いう点で、まだ若者たちは、山の問題に訴えれば理解を示す、共鳴する、そういう余地があるので、我々がいかに、山関係の人あるいは国会議員の先生方も市町村議会の方も一緒になって、あるいはマスコミも一緒になって、山の必要性を訴えていく必要があるなというふうに感じております。ありがとうございました。ありがとうございます。四人の参考人の方々から大変貴重な御意見をお伺いしました。学生がふえているのに教員が減っているというのは大変もったいないことだと思います。関心を持って、林業でやっていこうという若者をどんどん育てていただきたいので、先ほどお話ありましたように、日高参考人のように、現場の方々を講師に招くとか、教員が足りないのであれば、どんどんそういった形で、若い方を育てていく環境というのも進めていただければと思います。時間が余りなくなってまいりましたが、人材育成というところで、もう一問お伺いします。日高参考人にお伺いします。外国人雇用の問題について少しお伺いをさせていただきたいと思います。林業分野では、農業分野と違って、なかなか、言葉が通じないと厳しいとか、山は危険性があるので大変だというようなお話を聞きました。野菜の収穫などであれば、少し言葉が通じなくても、隣にいて、見せながら、見よう見まねでできる部分もあるという話ですけれども、林業の現場に立つと、例えば二人一組で作業する場合、離れたところに外国の方を作業に当たらせるのは難しいといったようなお話もお聞きしたことがあります。若い方を育てていくというのも大事だと思うんですけれども、今後、外国人の受入れについて、その指導であったり、林業分野で、実際に外国人の受入れというのはどんどん進めていくことは可能なのかどうか、お聞かせ願います。宮崎の話ばかりで恐縮ですけれども、九州においての再造林率というのは、南九州四県を中心として、全国的に見ても、いい方向で向かっておるような気がいたします。雇用ということにつきましては、私たち業界もやはり慎重に対応したい。素材生産については、大型重機ということで、やはり一つ間違うと大変な事故につながるということで、また、足場のいいところということでも。それからまた、木もいろいろと、所によれば、また、木の樹種によって、もう常に変化をするというようなことで、かなり教育も要るであろう。あったときの対応というのは、もしもあったら大変なことになりますけれども、そういうリスクからすると、やはり山は非常に難しい部分がある。それと、再造林に関連する部分についても、そういう部分については、基本的にはできないこともなかろうというところもありますけれども、今、地元では八〇%ほどの再造林をやり、苗もほとんど地域で網羅しておる、つくったものが植えられておるという状況でございますから、まだまだ、やはり地域、また組合とか、我々の民間の組織と膝を突き合わせて、安定的に事業が地元で実行できる体制というのはまだまだ余裕があるんじゃなかろうか。JOB!」じゃありませんけれども、何かのきっかけづくりで行動することが大事じゃなかろうか。地域で相談をして対応すれば、地元でもできるのではなかろうか。素材生産に関しては、やはり今のところはまだまだリスクが多いのかなという感じがいたします。ありがとうございます。最後に、立花参考人にお伺いさせてください。環境政策の御専門ということで、環境面ということで、皆伐地の災害対策について、もう、ちょっと、二分ほどしかないんですけれども。皆伐をすることで、不安の声というのも少しありますので、災害対策について、森林経営計画をしっかりしていくとは思いますけれども、少し、皆伐地の災害対策という面でお話しいただけたらと思います。ありがとうございます。きょう何度か申し上げましたけれども、皆伐するに当たって、大面積では行わないということが基本だと思います。オーストリアで、基本二ヘクタール以内ということで皆伐しているという現場を何カ所か見ましたけれども、そこにおいては表層侵食のような問題というのはそんなに起こらないというふうに考えていいんだと思います。大面積になった場合にはかなり表面が流れ出てしまうというようなことになっていきますので、そこの部分は、我々、注意しなければいけないということになると思います。皆伐するところと、あと、きょうも話題になったような間伐をしたり、あるいは択伐をしたりというような、いろいろな施業の形があっていいんだと思います。それによって生物多様性を含めた公益的機能を高めていく、そうした林業を我々は推進していく必要があるというふうに考えております。ありがとうございます。本日は、もう大変勉強させていただきました。いった形で、しっかり、やはり、計画を立てるときに、山のわかる人というのが重要になってくると思います。災害対策の面でもそうですけれども、国民が不安に思わないような林業経営をしっかりしていただきたいと思います。今後も御指導いただければと思います。ありがとうございました。これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。