それともほかの人なんですかね。これを発案された方、御存じだったら、大臣、教えていただきたいんですよ、お名前を、その方の。○国務大臣(茂木敏充君)政府全体としてそのような判断をさせていただいたものであります。そのような判断をしたかにつきましては、先ほども答弁を申し上げたとおりでありますが、国内の政策、これをどのような形で進めていくか、まさに国益に沿って進めるものでありまして、何らかの外交交渉のカードに使う、これを基本にして政策というものは決められるべきではない、これが国際社会の常識だと考えております。○山本太郎君あれ、ぎりぎりのところで交渉していたとか、タフネゴシエーターとかと言われる人、いなかったですか。何か御病気になられる前までは、TPPの特別委員会にはほとんど出てこなかった方ですよね。交渉があるから交渉行ったんでしょう。言われていたじゃないですか、ダナンに行かれたとかサンティアゴに行かれたとかという話もされていたじゃないですか。大臣はね、違いますよ、ごめんなさい、甘利(明)さんの話です、今の前段は、申し訳ございません......(発言する者あり)いや、駄目ですか、今までの、だって歴代の方々いらっしゃるわけじゃないですか。その方々がやられてきたことは交渉なんですよね。国内のことを交渉の場でカードとして持ち出すというのは、まずいんですか、だって。関して、これ世界の国々と、環太平洋の中でこれハードル下げていこうという話なわけでしょう。交渉するに決まっているじゃないですか。普通の話でしょう、それ。近時の国家間交渉においては、単一イシューの条約よりも複数イシューの通商条約が選ばれやすいと。その理由は、例えば、途上国に薬などの知的財産権を保護する内容を認めさせる代わりに先進国が農業の市場アクセスの拡大を認めるなど、こちらにはそれほど重要ではないかもしれないけれども相手の欲する項目を譲歩し、差し出し、こちら側の最重要項目を得るという交渉をすると。その方が妥結しやすいやんという話なんですよね。かかわらず、自ら著作権延長カードを交渉前に手放す。日米FTAなどにおいて、農業分野等での更なる譲歩を迫られることになるのは明らかじゃないかって。これ同じように手放したのは、セーフガードもありますけど、何もやっていないじゃないかという話になるんですよ。交渉のカードを自ら手放すって、どういう話なんだということですよ。この決定をした人間、そのセンスを疑う、そう言うしかないんですよ。どなたですかって聞いたら、政府全体で決めたって、一斉ので言うたんですか、じゃ。誰か発端がいる、あるはずじゃないですか、この人がそこの部分を引っ張っていたという。大臣、教えてくださいよ、その人の名前を。○国務大臣(茂木敏充君)政府全体としてそのような決定をさせていただいたところであります。累次答弁をさせていただきましたように、TPP11におきましても、それぞれの参加国、様々な利害というものがあるわけでありまして、その利害を調整した上で難しい交渉をまとめて、3月8日、チリのサンティアゴにおきまして合意に至ったという形でありますが、私が申し上げたのは、国内の政策を進める、正しいと思う政策を進めるということと、必ずしも、外交交渉で全てカードに使うということは違うということを申し上げたわけでありまして、国内政策でしっかりいいことをやっていくということを、国内政策上はいいことなんだけど、日本の発展にはつながるけど、交渉があるから何にもしない、こういう姿勢は恐らくどの国も取らないだろうということであります。○山本太郎君ちょっと言っていることがよく分からないですよ。凍結になったんでしょうって、凍結になったんじゃないですか。いうことは、70年を50年に戻してもいいんですよ。これ、アメリカからしたら有り難いカードですよ、50年から70年にということは。戻せばいいやんという話なんですよ、交渉カードの一枚になるやんって。それもなく、手放しであげるということが、一体誰の代理人なんだという話になっていくんですよ。意図的に別の国の国益を優先したとしか思えないような様々なことがあるじゃないですか。著作権だけじゃなくて、セーフガードの話もそうだし。加盟予定国以外で、TPPに参加したいとの希望があれば、太平洋以外の地域や国からの希望があれば対応可能ですかということを事前にお聞きしたんですよね、省庁に。したら、今日もいろんなお話がありましたけれども、コロンビアだったりとかイギリスだったりとかタイだったりとかというところから興味を持たれているというお話なので、歓迎したいというお話なんですよね。TPPの中で、私、懸念するのがISDS条項なんですよ。WTOでの紛争解決はパネルだと国対国なんだという話なんですけど、これ違うじゃないですか、ISDSは。投資家が国を訴えられるんだからという話ですよ。この後もいろんな、例えば南米エクアドルで石油開発事業を行ったアメリカ企業のシェブロンの子会社が大規模な環境汚染を起こしたのに、地元で裁判所が損害賠償をという話になったのに、これをISDSで訴えられて、仲裁廷に持っていかれて逆転されちゃったという話もある。その国に生きている人たちの憲法上の権利であったりとか、被害を被ったという民法上の当然の権利までも覆されるのがISDSだという話を本当はもっと詳しくしたかったんですけど、やり取りが、ごめんなさい、スムーズにいかなかったので、先に行きますね。このISDS、当然、凍結の項目には入っていますが、恐らくこの先、アメリカが帰ってきたら、またISDS復活ですよね。これ、日本は訴えられないということをずっと言われていたんですよ。日本はISDSで訴えられづらいって、考えづらいって言われていたんです。特別委員会でずっとお話しだったんですよね。日本は投資側だから、相手国に入って投資をする側だったから、今までISDSを結んでいたようないろんな途上国みたいなところが日本側に入ってきて投資をするということはないだろう、なかなかという話だったんですよ。今回、TPPになってから違うでしょと。PFIとかどうですか。海外企業、日本に入ってきますよ。そのときに何か投資側から言われる可能性もあるわけじゃないですか。そのPFIに関してというよりも、このTPPの枠組み、もっと広げたい、歓迎したいという話になっているわけですから。)大臣と、PFI、本委員会のPFIの審議でちょっとお話をさせていただいたんですよ。結局、地元優先でできるという話をされていたんです。最後に言われた言葉があるということなんです。要は、WTOにおける基準額という話ですね、その話をなさった。TPPと同じ額ですよね。政府調達、15章ですよね。このTPPで、TPPもWTOも同じぐらいの値段、中央政府で7億円ぐらいですか、地方政府で20億円ちょっと超えるぐらいですか、その額を超えたら、WTOだったりとか、恐らくTPPであったりとかというもののルールの中で守られるよという話なんですけど、PFIの中身いろいろ見ていくと、過去事例、2000年から、2000年から見ていくと、その中身のほとんどがその基準額を超えるような大型のPFI事業だらけなんですよ。いうことは、海外資本どんどん入ってこれるねという話なんですね。これ、非常にやばい話なんですよ。しようかな、先日のやつでもちょっとお話ししたんですけれども、資料を順番に見ていただけたら分かると思います。資料の6、TPP第15章、政府調達の附属AのG章、この章が日本のPFI法に基づく事業にも適用される規定ですよね。資料8資料の9、そうですね、内国民待遇(ないこくみんたいぐう)、差別はできない。資料9資料の10、そうですね、内国民待遇の規定があり、これはTPP9章ですよね、内国民待遇という部分と合致するという部分で、15章違反は9章違反にもなり得るという話なんですよ。資料10これ、かなり世界中からもISDSって避けられていて、今回のTPP11でも、各国がサイドレターでTPP使わないようにしようぜということは、もうカナダでもニュージーランドでも、その辺の周辺の国家といろいろ約束事を結んでいるんですよね。ヨーロッパの協定(注:日欧EPA)に関しても、ISDSということで、投資の章が結べない状態になっていると思うんですけど、これ、ISDSにこだわる理由というのは何なのかということを知りたいんですよ。21世紀型のルールを目指すという話なんですけど、今やもう、ISDSのやり方が時代遅れの状況に入ってきちゃっていると思うんですね。ハイスタンダード、グローバルというところからは外れて、最先端ではなく、今やヨーロッパが提唱しているようなICSのような枠組み、違う、常設の裁判所、で、一回だけで終わるんじゃなくてもう一回控訴できる裁判所も常設しようじゃないかという方向に今変わってきているじゃないですか。大臣、日本のISDSというものの考え方を、ヨーロッパの方向、ヨーロッパが考えているような、今もう二国間ですけど動いていますよね、ヨーロッパでは、こういう形に変更していくというか、変わっていくという可能性はあるんですかね。○国務大臣(茂木敏充君)TPP11に盛り込まれましたISDS、これまでの経済連携協定や投資協定のISDSの制度と同様に、投資受入れ国の政府に我が国投資家の利益を不当に侵害させないという現実的な効力及び抑止効果を持つものであると理解いたしております。みません、一人で焦っていたのは終わり時間を5分見誤っていたんですよね。済みません、もうちょっとちゃんとゆっくりやればよかった。ありがとうございます。茂木大臣とゆっくりお話しできそうです。ありがとうございます。ISDSもちゃんと使われているんだよという部分をお話しいただいたと思うんですけれども、でも、そういう使い方がなされていないといいますか、どちらかというと投資家村というか仲裁村みたいなものがもう既にでき上がってしまっていて、金額が高い案件になっていくと集中的にその裁定に関わる人間が決まってくるというような調べもいろいろされているんですよね、いろんなシンクタンクから。世界中が何を言っても、資料の13なんかを見ていただくと、またニュージーランドの政府プレスリリースになるんですけど、皆さん御存じのとおり、5つの国、ブルネイ、マレーシア、オーストラリア、ペルー、ベトナムとISDSを互いに排除する旨のサイドレターを交わしていると発表していると。資料13つまり、ニュージー、ペルー、ベトナム、オーストラリア、ブルネイ、マレーシアの間では、TPPに加盟していてもISDS使わんとこうなという話なんですよ。ほかにも、資料の14、カナダ政府のプレスリリース。カナダ、チリ及びニュージーランドは共同宣言を発表したと。ISDS条項について、責任ある形で利用すること、国家による領域内での正当な公的政策の権利を再確認することなどをこれ約束していると。皆さん、ISDSに対して、これやばいぞという感じになっているということなんですね。資料14だけど、こういう例えば、何ですかね、サイドレターであったりとかという部分に関しては声掛かったんですかね、日本に、一緒にやらないかとかということを。短めに教えてもらえますか、時間がないので。ありがとうございます。○政府参考人(澁谷和久君)TPP12交渉のときから我が国はISDS推進派でありまして、そういう立場は各国に非常によく知られていたと。それから、12のときも豪州とニュージーランドで同じようなサイドレターを結んでいるわけでありますが、いつだったか、首席交渉官が集まった雑談の場で、これは私自身が言ったのでよく覚えているんですが、民間企業が提訴できるというその権利を国際協定で認めているのに、国同士でサイドレターを結んでやめようねというのはどういう意味があるんだ、効果ないじゃないかということを私が問いかけたところ、全く返事がなかったということもありましたので、恐らく声が掛からなかったんじゃないかというふうに考えております。○山本太郎君ISDSに対して打つ手なしだという話なんですよね、恐らく、そういう話になっていくと。いう話にならないですか、だって。投資側から訴えられることを、国同士で約束してどうやって止めるんだという話ですよね。澁谷さんが直接聞かれた言葉なんでしょう。ISDSは投資側から訴えられちゃったらもうどうしようもないんだろう、意味なくないかという話をしたということですよね。お互いの気持ちを確認したということではすごく大きい話ですよね。これだけ多くの国がISDSに対して非常に危機感を覚えているということに関して、当然21世紀型のルールをとかという話になっていて、ハイスタンダードでグローバルでと言っているんだったら、これISDSの在り方、超推進国に対して、超推進国の政府に対してやめてくれという話も変ですけど、なかなか聞き入れられないでしょうけど、世界とやはり周回遅れみたいな状況でそれを牽引し続けるのは非常に危険じゃないかと思うんですね。最後に、資料の16、EUの提案しているICS、その特徴という中身を皆さんそれぞれまた見ていただきたいんですね。資料16どういうことかというと、先ほど言いました、カナダやベトナムとのFTAでは、EUはISDS条項に代わる紛争解決方法として常設の投資裁判所を設置することを合意したんだよということなんですよね。一回勝負じゃないんだということなんですよ。一回控訴できる、それも常設の裁判所があるという、そういうセーフティーネットですよね。今のままだったら、ちょっと戦々恐々となる状況であるからこそ、国同士はレターを交換し合っているという状態。このISDSがある限り、だって、皆さん、さんざん言っていたじゃないですか、ISDSについて。国家主権奪われるとか、野党時代言われていたじゃないですか。TPP駄目なんだということにISDSをまず声高に挙げていたじゃないですか。次回に譲りたいと思います。ありがとうございます。最後までご覧ください。佐藤ゆかり副大臣にIoT機器調査及び利用者への注意喚起の取組「NOTICE」の実施についての要望書を提出いたしました。オフィシャルサイトお問い合わせはれいわ新選組事務所までお願いいたします。公式グッズご寄付の受付お問い合わせプライバシーステートメントサイトマップ。