先ほど御質問のとおり、お話がございました除染作業も含めまして、外国人に従事させる業務につきましては、できるだけ具体的かつ丁寧に説明を行いまして、外国人が当該業務に従事することを理解そして納得した上で従事させることとしております。これにより、労使双方に誤解や不満を生じないよう、受入れ企業に対してきっちりと指導するとともに、周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。私は、それでもまだ問題が起こると思うんです。昔、日系ブラジル人の方に、日系ブラジル人の情報誌に東京電力福一が募集をかけました。そこで、日系ブラジル人の方が応募をなさいました。除染がどんな作業で、放射線被曝がどんなことかを十分理解しておられず、これはブラジル大使館から、そのような形での募集はしないでほしいとストップがかかっております。ここで働いた方が、何年間か働かれて、でも、長い一生、その後、母国に帰られるか、またほかで放射線の業務に従事されるかもしれません。ところが、今の日本の法体系では、生涯にわたる放射線管理もなければ、二国間の間で、例えばEUのように、国境を越えての放射線管理という仕組みもないんです。法務省にお伺いいたします。法務省は入国の管理が、出入国管理ですから、主です。いう課題を抱えているという認識はおありと思いますが、今後、何らかの善処、対応を考えておられますか。締結の日五年以内又はその締結の日以後、出入国又は労働に関する法令に関して不正若しくは著しく不当な行為をした者は該当しないことを求めているところでございます。したがいまして、当該基準に該当しない企業から特定技能外国人の受入れに関する申請があったとしても、その受入れは認められないということになります。及んだ企業を受入先とする申請については厳格に審査し、適正な制度の運用に努めてまいります。済みません、私が質問を一つ飛ばしたので、前のことの御答弁だと思います。これだけの労働法令違反があって、事業者が特定技能の方をとりたいといっても、それはちょっと違うでしょうねということに御答弁いただきました。プラス、海外、他国との関係が必ず生じますから、私は、安易に事を進めないで、やるなら準備をする、やるべきことを整えるということが重要と思います。質問を終わらせていただきます。立憲民主党の吉田統彦でございます。本日は、また一般質疑ということで、どうぞよろしくお願いいたします。大臣、では、早速質疑を始めさせていただきたいと思います。ゴールデンウイーク中の十連休にスタッフをそろえて診療する医療機関について伺いたいんですが、これはクリニックそして総合病院双方に対してですが、何かしら厚生労働省として手当てをするのかどうか、しないのか。中核病院や基幹病院ほど救急外来を含めて相当疲弊をすることになりますが、ただ単に犠牲を強いるだけなのか、大臣のお考えをお聞かせください。診療報酬においては、休日に救急医療の確保のための診療を行っている保険医療機関、これを評価しております。このような保険医療機関については、休日加算の算定が可能であります。救急病院などを定める省令に基づき認定された救急病院又は救急診療所等々でありますけれども、これは休日加算の算定が可能になっております。今回のゴールデンウイークにおいても同様の取扱いである旨を本年一月三十日付で都道府県や関係団体等に対して通知し、医療機関への周知に努めております。それで、各都道府県が今回のゴールデンウイークの救急医療提供体制の確保のために公表している医療機関の一覧に記載されている医療機関、この医療機関については休日加算の算定が可能であります。ありがとうございます。阿部先生は、きょう、お誕生日だったそうです、済みません、余計なことですが。次に、日本全国で、大臣、年末年始やゴールデンウイークのような連休において、中核病院とか基幹病院の救急外来の勤務というのは相当過酷なんですよ。筆舌に尽くしがたいような状況になります。今回は十連休なので、より一層、通常の年末年始やゴールデンウイークの連休よりも過酷な、悲惨な状況になると考えられます。基本的に分かれてくるわけでありますが、そこの患者さんの分散という意味では、この一次、二次、三次の救急の分散、そういったところに関して行政としては何か工夫や調整機能を持たれるのかどうか、お答えいただけますか。ゴールデンウイーク中に一部の医療機関に患者が過度に集中することで、分散を考えているのかという委員のお話でしたが、地域住民に対する適切な医療の提供に支障が生じるような状況は避ける必要があると考えています。このような観点から、医療提供体制の全体の量的な確保と十分な周知が肝要で、ことしの一月に、必要な医療が提供できるよう、地域の実情に応じた体制構築を図ること、対応する医療機関の情報を把握して、住民や医療関係者などに十分周知すること、こういうことを都道府県に対して求めております。それで、各都道府県においては、都道府県の広報誌やホームページなどを通じて、ゴールデンウイーク中に救急医療や外来診療を行う医療機関の情報について公表しております。厚生労働省においても、これらの情報を取りまとめてホームページ上に公表しております。大臣、どうでしょう、それで実効性が持たれるとお思いですか。見ていると、患者さんも三時間待つなんということはざらになってまいります。患者さんが三時間待つ状態というのは、逆に言うと、医療の現場、診療する側というのは相当大変な状況になってくるわけであります。すみ分けというのが本当にできるとお考えなのかどうか、もう一度お伺いさせていただきます。万全を期すために、都道府県における体制整備や住民などに対する周知などについては継続的に確認を実施しております。必要に応じて個別に助言を実施しております。ある三次救急の救急医療体制、これは委員全て御存じですが、それを体系的に整備するということになっていて、今回も、都道府県に対して我々は適切に対応していただくように要請もしておりますので、こういうことを含めて、地域住民の皆様にも適切な媒体を通じてしっかりと情報が伝わるように要はきめ細かに対応していきたいと思っております。大臣、この十連休、御公務で御多忙だとは思いますが、御地元の中核病院の救急外来の現場を本当に一度視察していただきたいですね。大臣、見ればわかりますよ、大臣のやっていただいたことが本当に実効性があったかどうか。大臣、御公務の合間を縫って、一度御見学に行っていただけますか。私も、厚生労働大臣として、できるだけ実際にいろいろな現場を見てみたいと常々思っております。私の地元は大体私の知っている病院ばかりなので、そこは状況を把握したいと思います。いてもらおうとか、二十四時間の勤務をする。一睡もできない当直をするわけですよ。すると、これは、大臣、よくよく見ていただいて対応を練らないと、働き方改革も、再三私も質問させていただいているようなところで、あるわけですよね。大臣、この働き方改革の趣旨としては、年末年始だから、ゴールデンウイークだから過重労働になってもいいという趣旨じゃないですよね。いったところで、こういったところをやはり配慮していただかなきゃいけない。さんも放射線技師さんも、みんな相当過酷な勤務になります。働き方改革においても、こういう勤務状況を大臣は大丈夫だとお考えになられますか。私も、医師の働き方改革、これは、できるだけ現場の皆さんの意見を聞きたいと思っております。今、ゴールデンウイーク中に視察には物理的に私も行けませんので、私もいろいろなチャンネルがありますから、そこは、状況は聞いてみたいと思っております。いずれにしても、働き方改革で、年末年始、今回のゴールデンウイーク、やはりそこは、過重な勤務を避けるために、都道府県が基本ですから、都道府県にさまざまな調整をしていただいて、そして、当然、それぞれの医療の提供体制が地域によって状況が異なると思いますので、都道府県を通じて、円滑に回るように、厚労省としても適切な助言等を行ってまいりたいと思います。大臣はずっと同じ御答弁を繰り返していらっしゃいますが、大臣、物理的に行けないことはないですよ。御公務が詰まっているわけじゃないでしょう、十日間。実際に私が見ていただきたいのは、本当に夜中の部分なんですよ。ひっきりなしに来る、そういう対応を本当にどういうふうにしているか。これは、さっき申し上げたように、医療従事者全体です。受付業務をする方も大変、看護師そして薬剤師さんも大変、放射線技師さんも医師ももちろん大変。いった状況を私は見てほしいと言っているわけであって、物理的に無理ということは、大臣、厚生労働を所管する大臣としては、私は、大変あり得ないお答えだと思います。物理的に無理じゃないですよ。本当に、毎日御公務が夜中の二時、三時まで入っているようであればそれは物理的に無理かもしれませんが、御公務が終わられて、ちょっと救急の現場を見に行かれるということは可能なんじゃないかなと、大臣、思いますがね、私は。御答弁は要りませんが、物理的に無理と言われちゃっていると、現場でこれから十日間頑張る医療スタッフが相当がっかりして、何だ、結局俺たちのことは見ていないんじゃないか、そんなふうな印象を持たれちゃうと、大臣、まずいと思いますよ。物理的に無理ではなさそうなので、ぜひ行ってください。大臣、次の質問に移ります。薬局に関して、ちょっと大臣と議論させていただきたいと思います。規制改革会議における議論によって、規制緩和の一環として、病院内の敷地内薬局が許可されましたね、大臣。この敷地内薬局というのは本当に必要なのかどうか、私は疑問を感じます。理由と意義は、こういうことでした。医薬分業の本旨を推進する措置を講ずる中で、患者の薬局選択の自由を確保しつつ、患者の利便性に配慮すると説明されていますが、大臣、利便性ということであれば、院内薬局なら雨にぬれることもなく薬を受け取ることができますね。院内調剤の方がすぐれているんじゃないですか。患者負担という点から見ても、院内調剤の方が安価ですよ、大臣。したがって、全体的な医療費も下がる。インセンティブをきちんとつけていけば病院薬剤師の雇用にもつながり、雇用も確保できる。加えて、院内での情報共有という観点でも、どう考えてもすぐれていると考えますが、大臣、いかがお考えですか。保険医療機関と同一の敷地内に保険薬局がある場合、これは委員既に御承知だと思いますが、もう当然御存じなんですが、従来は、独立性を担保する観点から、患者が両者を行き来する際に公道等を経由することを一律に求めてまいりました。このような運用を改めて、公道等の経由を求めないことといたしました。要は、敷地内薬局と、今、雨が降っても大丈夫といった院内の薬局、調剤所の違いについては、院内の調剤所が、医療機関と資本関係が同一といった一体的な経営を行うものであることや、医療機関の建物内にあるといった一体的な構造があることが認められているのに対して、敷地内薬局については、医療機関との独立性を担保するから、これらが認められないといった違いがあります。敷地内薬局、これについては、薬剤師が医師と独立した立場で処方内容をチェックできることや、調剤業務を薬局が担うことによる病院薬剤師の負担軽減など、医薬分業による患者や病院へのメリットがあると考えております。いうお答えをせざるを得ないですよね。失敗なんですよ、どう考えても。大臣、本当に今からでもこんなことはやめた方がいいです。大臣、今おっしゃったことを本当に思っているんだったら、この点に関してはどうやってお答えになりますかね。資本が違ってどうのこうのと大臣はお話をされました。それは、院内調剤と敷地内薬局の比較ではそうなるでしょう。逆に、他の院外の調剤薬局との公平性の問題が、大臣、あるんじゃないですか。敷地内薬局というのは、ある意味特権的な薬局になっちゃうわけですよ。大臣、わかりますよね。標榜する公正な競争と言えないんじゃないですか。ほかの大学病院なんかだとたくさん院外薬局がずらっと並んで、彼らは自分たちで努力をしたり場所を見つけたりさまざまな工夫をして、患者さんにとってよりよい薬局になろうと努力をしているのが院外薬局ですよね、複数の、たくさんの、大臣。それを、何で一個だけ、微妙ですけれどもね、場所とか、特権階級みたいな薬局をつくるんですか。これは公平な競争を阻害する非常に悪いやり方だと思いますが、どうですか、大臣。敷地内薬局と敷地外の薬局は、いずれも、医薬分業のもとで、保険薬局において薬剤師が医師と独立した立場で処方内容をチェックして調剤を行うものであります。敷地内薬局であっても、保険薬局の独立性を担保する観点から、医療保険機関と一体的な経営でないこと、あるいは一体的な構造でないことという条件のもとで設置が認められているものであります。今委員の御指摘がありましたが、敷地内薬局が敷地外の保険薬局に比べて有利かどうかについては、個々の保険薬局ごとにさまざまな患者のニーズに応じた対応を行っていることから、単なる立地や利便性のみでは一概には判断できないのではないかと考えております。いや、でも、立地と利便性がいい薬局をつくったんでしょう、大臣。それはやはり、だんだんとそちらに行かれる方はふえるんじゃないかなと思いますし、調剤報酬上の工夫もされているとは思いますけれども、ただ、やはり、これはあっても本当に意味がないんじゃないかという類型の薬局に思えてなりませんよ、大臣。院内調剤と普通の一般の院外薬局だけにするのと何か差があるか、メリットがあるのか、国民にとって本当にメリットがあるのか、大臣、よくよくお考えになった方がいいんじゃないですかね。本当に公平な競争ということを標榜するのであれば、本当にこれはおかしいと思いますよ。公正な標榜に関して大臣に聞きたいんですけれども、これはちょっと簡単な通告しかしていないので、大臣がお答えになれなければ政府参考人の方でも結構ですが、ドラッグストアのポイント還元に関して聞きたいんです。ドラッグストアで日用品やOTC医薬品の販売に関して消費者にポイント還元するのは、全く問題ない上に、企業努力ですので、もちろんどんどんやっていただきたいと思います。調剤料や調剤医薬品に関してもポイント還元するというのは、その原資が税金であることも踏まえて、慎重にすべきではないかと思いますし、それをアピールポイントにして特に調剤に関して集客を図るというのは本質的な部分を鑑みると違和感を感じますが、厚生労働省のお考えはいかがですか。お答えさせていただきます。これは次に述べます理由によるものでございますけれども、まず一つ目は、調剤料や薬価は公定されておりまして、ポイントのような付加価値を薬局が独自に付与することは医療保険上ふさわしくないと考えているということでございます。それからもう一つは、保険薬局は、薬剤師による調剤や服薬指導の質を高めることによって患者から選択されるべきということでございます。二十九年に指導基準を明確化いたしまして、次に掲げますいずれかに該当する保険薬局に対して指導を行うよう、厚生局に通知しております。三点ございますが、一つ目は、ポイントを患者負担の減額に使えることとしている。それから二点目としまして、当面でございますけれども、患者負担の一%を超えてポイントを付与している。それから三点目ですが、ポイントの付与につきまして大々的に宣伝、広告をしている。仮にこれらの基準に違反している事例が確認された場合は、事実関係を調査した上で適切に指導を行っていくということとされております。薬局そのもののあり方に照らし合わせて考えますと、薬局におきましては、患者の状況に応じた適切な情報提供や服薬指導を実施するなど、薬剤師が専門的な知見により役割を果たすことが重要です。ポイント等の有無ではなく、そのような求められる役割をしっかりと果たすことによって患者に選択されるよう、今後も、かかりつけ薬剤師、薬局の取組を支援してまいりたいと考えております。局長、至極ごもっともな御答弁で、そのとおりです。局長、じゃ、もうちょっと伺いますけれども、指導されているということなんですが、実際、どれくらい指導されているんですかね。実際に今、本当に今の基準で指導の対象になるところはかなり散見するんですが、局長はどのようにその辺を行政として把握されているのか、もう少し詳しく教えていただけませんか。速報値ベースでございますけれども、三十年度におきまして六十七件の指導をしております。ありがとうございます。六十七件、通知を出して指導してもまだあって、やはりイタチごっこのようなことになっている部分もあるという理解で、局長、よろしいですか。厚生局による取組の問題ではございますけれども、私どもの立場としましても、薬局そのものの本来あるべき姿につきまして開設者によく御認識いただくということとともに、そういったことがないように、厚生局における指導部門の取扱いにつきまして一層の努力をしてまいりたいと思っております。本当に公正な、薬局の正しい役割をぜひ厚生労働大臣を筆頭にお考えいただいて、しっかりと、競争もやはり公正公平であるべきだし、やはり本当に患者さんのために何をすべきかということをもう一度よく考えて御対応いただきたいと切に願います。時間がもうほぼ来ました。準備しているんですが、もう少し別の問題をさせていただきたいと思います。紹介業者のばっこというのがやはり非常に大きな問題となっています。紹介料が、大臣、べらぼうに高いんですね。安藤先生がいらっしゃいますけれども、私立病院の経営を圧迫しているという例もございます。一人の医者を次々に紹介していき、不当に多額の紹介料を受け取っている、そういった悪徳な業者もあると仄聞をしております。しても医師不足、これからまた働き方改革で医師をそろえなければいけないとなると、やはり、特に私立の病院はかなりこういったところにも頼らなければいけないわけであります。いった中で、やはり善良な業者ももちろん頑張っていらっしゃると思うんですよ。全部が全部悪いわけじゃなくて、非常に頑張って国家国民のために役立っている業者さんもあるんですが、やはり悪質な医師派遣業があるのも事実であります。いったことを取り締まる御意思がないのか、あるいはまた報酬の上限をある程度公的に決めていったらいかがかと思うんですが、いかがでしょうか。委員御指摘のように、医師や医療従事者の確保に苦労している医療機関があって、採用のために職業紹介事業者に支払う手数料が高くなっている、こういう御指摘があるということは認識をしております。今、一律に手数料に上限という御提案がありましたが、職業紹介手数料については、労働市場の需給の状況等に応じて変動し得るものであって、職業紹介に要する必要経費は求人の内容に応じてさまざまであるため、一律に手数料に上限を設けることについては慎重な検討が必要だと思っております。一方で、職業紹介に関するトラブル防止のための取組は重要でありますので、職業安定法や指針の改正によって、事業者に対して手数料等の情報の開示を義務づけるとともに、紹介した求職者に対して短期間の転職勧奨等の不適切な行為を行う事業者に対しては厳正に指導を行い、求人者及び求職者が適切な職業紹介事業者を選択できるような、そういう環境整備を進めているところであります。引き続き周知啓発に取り組んで、そして違反する事業者が認められた場合には適正に指導等を行って、職業紹介事業の適切な運営を確保していきたいと思います。時間が参りましたので、この続きは今後やっていきますが、やはり病院や医療も、なるべく民でできることは民にやっていただいて、官はやはり、政策医療に特化する部分や公がやらなきゃいけないところがどうしてもありますから、そういったところに特化していく姿勢も大事ですよね、今後。それで、医師の働き方改革がある。本当に、中小を含めた、まあ、安藤先生のところは大きいかもしれないんですけれども、中小を含めた医療機関が本当に地域医療を支えている現実もあるわけですから、そういったところの経営を相当圧迫している現実があることを大臣は御理解いただいた方がいいですし、これは死活問題なんですよね、私立の病院にとっては。これ以降の議論は次回とさせていただきますが、さっき、紹介料を決めることは慎重だとおっしゃっていましたけれども、何で慎重なのかは私はよくわかりませんね。必要性が上がって需給が上がったら、紹介料がどんどんどんどんこれ以上上がったら、私立の病院は払えませんよ。大臣、本当にこれは、続きはまたやりますので、よくよくお考えになって、またいい議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。フォーラムの尾辻かな子です。きょうは一般質疑ということで、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。判決があったということで、先日、新聞には控訴しない方針を固めたという報道がありました。これについては事実でしょうか、大臣、お答えください。今回の判決は、障害程度の認定の適否自体について判断したものではなくて、支給停止処分の通知書に記載した理由が不十分な記載であり、行政手続法に違反するとされたものであります。今、控訴するのかどうかというお話がありましたが、これは、現在、関係省庁と協議中であります。いや、あしたが控訴の期限なんですね。ここまでに控訴しなければ確定ということになるんですが。新聞報道をした新聞社に抗議などはされているんでしょうか、誤報ということで。報道というのは、いろいろな報道をするわけでありますが、抗議はしておりません。一つは控訴をしないように再度求めておきたいと思います。この裁判の内容については、今回、判決は行政手続法の方で出ましたけれども、そもそも、やはり障害年金支給をいきなりとめるということ自身に私は問題があると思っております。今度時間があるときに、まず控訴するかしないかはっきり決まった後で、また質疑をさせていただきたいというふうに思います。きょうは有料老人ホームのことについて、特に一時金の問題についてお伺いをしていきたいと思います。配付資料を配らせていただきました。ことし一月に、首都圏で有料老人ホームなど三十七施設を運営していた未来設計が民事再生法の適用を申請し、経営破綻をしました。介護施設では過去最大規模となる経営破綻となっております。消失をしたというふうに新聞報道をされています。結局、入居者の遺族や退所された方が、入居一時金が戻ってこない、そして、これから退所される方も多分入居一時金が戻ってこない、こういう状況が今生まれているということです。前払い金の保全措置を講じなければならないというふうになっておると思います。今、全国でこのような前払い金の保全措置を講じている有料老人ホームはどれぐらいふえてきたのか、この割合について教えてください。有料老人ホームへの前払い金の保全措置が義務づけられましたのは、平成十八年からであります。カ所、昨年の六月三十日時点ですが、ございます。このうち、前払い金を徴収している有料老人ホームは千四百四十カ所でございます。このうち、保全措置を講じていない有料老人ホーム、五十九件でございますので、ちょっと済みません、引き算して割る計算をしておりませんけれども、九十何%は講じているということになろうかと思います。義務化されても、まだ五十九件保全措置がないということですので、これは、義務化されているわけですから、全てのところがまず保全措置を講ずるようにぜひとも指導していただきたいと思います。保全措置を講じている内容についてなんですけれども、どのような保全措置をしているのかというところでいくと、例えば銀行とか信託とか保険とか、いろいろなやり方があります。いうことを使っているところもあると思いますので、どれぐらいの施設がどういう保全措置をしているのか。使っている施設はどのぐらいの割合であるのか、どのぐらい数があるのか教えてください。この四つがございます。三百三十五件でございまして、全体でいえば二三%でございます。今回は、未来設計でもそこを使っていたわけですけれども。全国有料老人ホーム協会と厚生労働省の関係というのは一体どういう関係になっているのかということについてお答えいただきたいと思います。有料老人ホーム協会ですが、こちらは老人福祉法上の規定がございまして、業務としましては、有料老人ホームを運営するに当たり、老人福祉法その他の法令の規定を遵守するための会員、これは個別の有料老人ホームのことでございますが、会員に対する指導、勧告その他の業務、会員の設置する有料老人ホームの運営に関し、契約内容の適正化その他入居者の保護を図り、入居者の立場に立った処遇を行うための必要な指導、勧告その他の業務、会員の設置する有料老人ホームの設備及び運営に対する入居者等からの苦情の解決が業務でございます。厚労省の関係におきましては、この老人福祉法におきまして、まず、「協会の業務は、厚生労働大臣の監督に属する。」という規定がございます。厚生労働大臣は、業務の適正な実施を確保するため必要があると認めるときは、協会に対して、業務に関し監督上必要な命令をすることができます。老人福祉法の規定に基づきまして、厚生労働大臣は、必要な限度において、協会に対し、その業務若しくは財産に関して報告若しくは資料の提出を命じ、又は職員に、関係者に対して質問させ、若しくは協会の事業所に立ち入り、その業務若しくは財産の状況若しくは帳簿書類その他の物件を検査させることができるとされております。いうことは、厚生労働省は管理監督できる立場にあるということだと思うんですけれども。規定されているかと思います。この第三十条に規定されている団体というのは、この全国有料老人ホーム協会一つだけだということでよろしいですか。それでは、具体的に未来設計の案件について入っていきたいと思います。今、未来設計は、有料老人ホームの運営等をされているんですけれども、何人ぐらい入所者さんがいるのか。これからもしかして退所されたり死亡されたときに一時金が返ってこなくなる可能性のある人は何人ぐらいいるのか。今現在、一時金の返還義務が生じている方々、遺族の方もおられると思うんですけれども、どれくらいおられるのか。この個別の件を把握されているかどうかお答えください。未来設計は、先ほど委員御指摘のように、全国有料老人ホーム協会の会員であるため、協会を通じて可能な範囲で情報を得ています。三月時点で三十七施設ございまして、入居者は千八百四十三人です。前払い金は、償還年限があります、例えば十年とか八年とか。その償還年限を過ぎると前払い金として返還する部分はなくなってまいりますので、もしかしてこの千八百四十三人の方の中で償還期限が過ぎていらっしゃる方もあるかもしれません、そこはちょっとわかりません。おいて二百六十二人と聞いています。二百六十二人、今いらっしゃるということ。なると、ここは退去、死亡等で入居契約が終了するまで当初の保証金額を保証するということになっていますから、今の御説明ではちょっと整合性がとれなくなると思うんですが。確かに、償還とは関係ありませんので、そのとおりでございます。お手元の新聞資料を見ていただくと、今既に死亡や移転で退去した約百二十人分の四億円余りの一時金が返せなくなっているということがここには報道されているわけです。今回問題になっているのは、この有料老人ホーム協会の保証制度では死亡とか移転退去した人に保証金が出ない。本来であれば、そのためにわざわざこういう保証制度をつくっているし、保全措置をするように厚労省も言っているのに、現実としては今こういうような状態で、お金が返ってきていないんですね。ほかの銀行とか信託会社とかとは違う発動要件になっているんです。この内容が、条件として、入居契約期間中に、ここでありますと、下記の保証事由のいずれかの発生によりホームの入居者全てが退去せざるを得なくなったときというふうになっているので、今回の未来設計の場合は、入居者の人全てが退去しているわけではないので保証金を支払う対象にならないということになってしまったわけです。言うと、ここで、今、任意退去や死亡等による入居契約終了日から六カ月が経過するまでというふうにちょっと条件が変わりましたが、これは一昨年に変わっただけで、それまでは退去したらすぐに保証の対象外になっていたということで、実は、この制度では入居者が払った入居一時金が返ってこない、何のためにこの制度があるのだという状況になっているわけです。この未来設計の破綻、入居保証金が戻ってこないという事態、つまり、この保証制度が機能しなかったという事態については把握されておられますでしょうか。ございますが、保証約款というものがございまして、その保証約款の記載では、今委員も御指摘でもありましたが、次のいずれかの事由により入居者の全てが退去せざるを得なくなった場合ということでありまして、次のいずれかの場合には、民事再生ですとかあるいは全てのサービス機能が停止した場合というのがございまして、そこには該当するわけでございますが、入居者の全てが退去せざるを得なくなりというここの要件がございますので、みずから自主的に退去した方は対象にならない、あるいは死亡した方も対象にはならないという保証約款になっております。これは大問題だと思うんですね。保全するように義務づけておきながら、そこに指定をされている保証制度を使ったら保証金が返ってこないということ、これは私は大問題だと思います。これについては問題だという意識、今この制度に問題があるという意識はお持ちかどうか、お答えいただきたいと思います。入居者の全てが退去せざるを得ないということで、みずから退去した場合は対象にならないとなっております。その一方、逆に、先ほど償還の話がございましたが、銀行による連帯保証の場合は、償還済みの方には支払わないのが通常でありますが、こちらの制度ではそういった場合でも支払うという、そういった少しでこぼこな規定になっております。それ以前からありました。その当時、こういう制度は余りなかったわけです。銀行とかでそういう契約を提供されておりませんで、この当時から、前からあったものを、この平成十八年の保全制度の導入の際も、そういった意義を認めて保全措置の一つとして認めてきているところでございます。今の段階でこれをどういうふうに評価するのかということでございますが、現在の取扱いが入居者の方に対してあらかじめちゃんと広報されていたのか、こういったことをまずは業界に対しては指導していくことは必要かなと考えております。いや、この制度が、今回破綻したけれども事業がほかの会社で買収されたときに、全くとしてきかないということは、もともとの老人福祉法で定めた、保全措置を講じなければいけないと言っているにもかかわらず、保全措置にならない、穴があったわけですから、やはり私はこの保証制度を変えるか若しくは保全の措置ということに認めないか、どちらかにしなければいけないと思うんですよ。この入居金が返ってこない人たちをどのように救済をされるのか。それをどう考えておられるんでしょう。委員御指摘のような今回のケースをどう受けとめるかにつきまして、もともとこれは民民の契約で、国ももちろん監督しておりますが、債務をどのように保全するかという観点でこれまで運用して、その推移を見ていたわけですので、今回の取扱いを踏まえどのような形態を考えるかというのは今後の検討事項の一つと思いますが、現時点におきましては、既に民民の契約に基づいて、その中の扱いでありますので、ここはまさに民民において、今民事再生手続ということが行われておりますので、その中での対応ということにならざるを得ないのではないかなと考えております。結局、入居者や入居者の家族が保証制度があるから大丈夫だよと安心していたのにお金が返ってこないということになっているということを、しっかり受けとめていただきたいと思います。いう事実は厚生労働省として把握していますでしょうか。いうのはそのとおりでございます。いうことは、ずっと九一年からやっているけれども、ほとんど発動されていないということですよね。一方で、施設側から支払われる拠出金は年六億から七億が有老協に入ってくるわけですよ。それを資産としてプールされているんじゃないかと。そこから毎年三億円は再保険の形で保険会社に支払われているが、有料老人ホーム協会には資産が五十二億積み上がっているという報道がされています。これは事実でしょうか。全国有料老人ホーム協会の保証事業に係る積立て引き当て資金として、御指摘のとおり五十二億円ございます。この五十二億円につきましては、今の再保険の将来の支払いに備えるもの、それから保証金の支払いに備えるもの等として積み立てるものと聞いております。この制度は非常に問題があるんじゃないでしょうか。方が有老協に職員や役員としてどれぐらい在籍をしているのか。過去十年ぐらい、有老協に行った厚生労働省の職員は何人ぐらいいて、どのようなポストについているのか、お答えください。現役出向は過去十年ございません。過去十年は、済みません、その点についてはちょっと調べが間に合っておりませんでした。厚労省出身者も入っている、そして管理監督もできている、それでこういう問題が今あるということについて、これは、私はやはり改善をしていくべきだと思います。この保証制度については、これでは、お金を取っているけれども、いざというときに入居者を守らないという制度になっていると思うんですね。再検討すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。これは、この制度のたてつけが、倒産などで継続居住が困難となった場合のみ金銭保証をする、こういう目的で、そういうたてつけなので、ですから、みずから退去した場合は対象とならない、こういう仕組みになっている。いうのは、前払い金が償却済みであっても倒産した場合は保証金を支払うという、ここは入居者側のメリットがあるという仕組みになっているんだろうと思います。その意味では、保証制度要件の見直しを行うかどうか。基本的には、先ほど局長から答弁がありましたが、全国有料ホーム協会において検討すべきことではありますが、その際には、利用者の負担への影響などにも配慮が必要になるのではないかと思います。一方で、基本的には、入居しようとする方が前払い金の保全措置の内容を十分に理解することが大変重要だと思います。入居時等における保証制度の要件の説明を徹底するよう、まず協会には指導していきたいと思いますが、この制度のたてつけがいいかどうか、ここはいろいろな議論があるところだと思います。入居者全てが退去せざるを得なくなったときしか発動できないということになると、今回のようなときには返ってこないわけです。これはやはりすごく問題だと思いますので、検討していただきたいと思います。そもそも、この創業者の人が三億円も報酬を得ていたとか、過去八年間で二十二億円も報酬を得ていたというのは、明らかに行き過ぎなんですね。本来であれば、会計監査をもう少ししっかりと、外部の目が入るようにしなければいけないと思います。この事件をしっかり見て、今何が足りないのかということ、そして、足りないことをしっかりとカバーするようにしていただきたいということをお願いして、私の質問としたいと思います。ありがとうございました。国民民主党の大西健介でございます。質問に入っていきたいと思うんですけれども、けさちょっと追加で通告したことを一問質問したいというふうに思うんです。けさのニュース等でも流れていましたけれども、神奈川の横浜市にある橘学苑という学校で、六年間にわたって百二十名を超える雇いどめがあったんじゃないかということで、神奈川県が実態調査を行うということですけれども、厚労省は調査をされているのか、そして雇いどめがあったと認識しているのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。今委員の方からの御指摘につきましてでございますが、御指摘のような報道がなされていることは承知しておりますけれども、個別の事案につきましては、お答えは差し控えさせていただきたいと考えます。法定化されておるとおりでございます。我が国におきましては、有期労働契約の濫用的な利用を防止し、雇用の安定を図るために、労働契約におきまして、いわゆる無期転換ルールというものを定めております。これにつきましても、一般論で申しますれば、仮に、例えば無期転換ルールを意図的に避ける目的で雇いどめを行うなど、労働契約法の趣旨に照らしまして不適切な事案というものを把握した場合には、必要に応じまして都道府県労働局において啓発指導を行うなど、適切に対応してまいりたいと考えております。個別の問題については答えられないという話ですけれども、校長等がインタビュー等でも、労働局等々に調停とかが出ているけれども和解しているんだとかということを保護者説明会等でも言っているみたいです。今言われたように、無期転換ルールを潜脱するような事例というのが多発している中で、とりわけ学校の先生がころころかわると子供たちに対しても非常に悪影響を与えるということですので、神奈川県は実態調査をするというふうにもう既に言っているわけですから、厚労省としても、しっかり調査をするなり監視をしていただきたいというふうにお願いしておきたいと思います。それでは、次の問題に移りたいというふうに思います。一応、皆さんのところに配付資料として関連記事を配付しましたけれども、これを見ていただきますと、例えば、保険料は十二年連続で上昇している、過去最高になった、二割弱の組合では加入者が受けた医療に対する支出よりも拠出金の方が多くなった、あるいは協会けんぽの保険料率一〇%を超えている組合が三百二組合あるとか、こういう報道が上がっております。保険料が十万円を超えた、こういうことも指摘をされています。給料から天引きされる形で、気づきにくい形で現役世代、サラリーマンに重圧がかかっているんじゃないかということが指摘をされておりますけれども、まず根本大臣、この集計結果をごらんになったでしょうか。ごらんになったのであれば、どのように評価をされているか、お答えいただきたいと思います。私も、これは見ております。重要な担い手であると認識しています。今回公表された健保組合の予算の状況については、多くの健保組合が今年度も財政的に厳しい状況になるという危機感を持って予算編成を行った結果であると認識しております。一方で、健保組合の予算は、一般的に、年度途中で保険給付や保健事業費といった支出に充てる財源に不足が生じることのないように編成されるものであって、今回公表された予算の集計結果のみをもって健保組合の財政状況を評価することは難しいと考えております。厚生労働省としては、予算だけではなくて、本年九月ごろに公表される平成三十年度の決算結果なども踏まえながら、健保組合の財政状況を注視していきたいと思っております。一部の健保組合では、財政状態に問題を抱えていると認識しております。このため、高齢者医療への拠出金負担に対する軽減措置などに加えて、今年度から、現在のままでは解散を選択する蓋然性の高い健保組合に対し、保険者機能強化を図る観点から、保健事業の実施に係る経費の助成などを行うこととしているところであります。急増するということが予想されます。あと、昨年というか、ちょうど年度のところでは、大きな健保組合が幾つか解散をしました。今から二〇二〇年に向けてしっかり手を打っておく必要があるというふうに私は思いますので、先ほどは決算ベースもしっかり見ていくということでしたけれども、引き続きしっかり見ていただきたいと思います。次に、一昨日、厚労省は、介護納付金の算定ミスについて、改めて会見を開いて謝罪をしていましたけれども、健保組合では、まさにこの早期集計にあるように予算を既に組んでしまっているということで、対応を迫られることになります。健保組合からすれば、総報酬割になって納付金の負担は大幅にふえるわ、計算ミスで予算の不足分の手当てをするために、余計な手間であったりとかあるいは事業主や組合員への説明を求められるということで、まさに踏んだり蹴ったりだというふうに思います。健保組合は、介護保険料を代行徴収しています。これは資料の三ページをごらんいただきたいんですけれども、介護保険制度の創設時には徴収方法に関して複数の選択肢があったんですけれども、いろいろな議論があった末に、確実かつ効率的な徴収を確保するためにということで、医療保険者が一括して納付する方法が採用されたということがこれを見ていただけるとわかります。その下の部分で、ちょうど真ん中よりちょっと下ですけれども、一括納付する金額は、一人当たり基準負担額に各医療保険に加入している被保険者数を乗じた金額とする、こういうふうに書かれている。とそれから加入者割というのがセットで決まったという経緯があるんです。いう経緯に鑑みれば、今は結局、総報酬割に変わっていって、徴収の方ではミスがあって予算の修正もしなきゃいけない。これでは、保険者の方からすれば、何で自分たちがこれは代行しなきゃいけないんだ、こんなのやっていられるかという声が上がっても不思議じゃないというふうに私は思うんですけれども、この点、厚労省、いかがでしょうか。制度を所管する立場として大変遺憾に存じており、大変重く受けとめている次第でございます。介護保険料をなぜ医療保険者が徴収するようになったかということでございますが、確かに、介護保険制定時に相当議論がございました。療養型病床群等がございまして、そういったところの給付が介護保険制度に移るので老人保健拠出金として負担した分が減少することですとか、介護保険制度でリハビリテーションや要介護予防にも力を入れるということで医療保険の負担の軽減も期待できるのではないかということ、それから、二号の被保険者は一部医療保険の保険事故と重なるということで、こうしたことを踏まえまして、みずからのリスクに備えるとともに、社会的扶養の観点から納付をしていただくことになったものでございます。その際の集め方としましては、今委員御指摘のとおり、二号の被保険者は就労や所得形態がさまざま多様であることから、確実かつ効率的な徴収を確保するため、各医療保険者がみずからの保険に加入している第二号被保険者の負担すべき費用を一括納付する方法を採用するということ、各医療保険者は、医療保険各法に定めるところによりまして、これに係る費用を医療保険とは別に介護保険料として一体的に徴収するということになった経緯でございます。した経緯でございまして、我々としましては、多くの議論を重ねてこういった仕組みになったところであり、最近では介護離職防止の効果といったことにも期待が高まっている部分もございまして、丁寧に意見交換をさせていただきながら、医療保険の保険者の皆様には、ぜひとも引き続き御理解と御協力をお願いしたいと思っている次第でございます。私の言っていることをわかっておられると思いますけれども、こういうことが続いたら、何で代行徴収をしてやらなきゃいけないんだというふうになっちゃうと思いますよ。そこはぜひ深刻に受けとめていただきたいと思います。次の資料ですけれども、この新聞記事は治療用装具に関する保険の不正請求事案の記事ですけれども、この不正を行った愛知県の業者は、オーダーメードでなければならないのに市販の靴を簡易に加工して販売したり、保険の対象になるのは一足分だけなのに、二足分の代金を一足分として領収書に記載して販売をしていたということであります。不正を行った業者に取材をしたところ、患者さんのニーズもあるし、保険も通っているんだから何が悪いんだという思いでやっていたというふうにこの社長は話している。関係者は、医師が診ているので不正はないだろうという性善説がこれまで通ってきた、今回は氷山の一角で、不正は見過ごされてきたと思うと話しています。そこで、厚労省にお聞きしたいと思いますけれども、ほかにも同様の不正がないか調査をしているのか、また、再発防止のために保険適用の基準の厳格化等が必要だと思いますけれども、どのような再発防止策をとるのか、御確認をしたいと思います。今月の四日に、御指摘のとおり、健保連において発表がありまして、愛知県の装具事業者が平成十九年から平成二十六年に行った療養費の不正請求事案について調査結果と不正額の返還状況というものを発表して、それとともに、私ども厚生労働省に対して、さらなる不正防止策の実施について要請があったということでございます。この事案は、実は平成二十九年に既に明らかになっていた事案でございまして、それを踏まえて、平成三十年の二月に、療養費の請求に当たっての手続の見直し、具体的に言いますと、医師の診断、指示の前に靴店が保険適用を判断して作製し、医師の指示が後づけになっているということだったので、保険医の診察、指示後に装具を製作することにしなきゃいかぬといったような手続の明確化、それから、靴型の装具について不適切な事案が多いということでしたので、請求の際に写真を添付するように求めるといったような措置をとったところでございます。今回の発表によりますと、なおも他の事業者による不適切な事例があるということでございますし、また、靴以外の事例でもあるんだということで発表があり、御要請があったわけでございますので、これは各保険者において十分チェックしていただかなきゃいけませんし、また、それがちゃんとチェックできるような仕組みというものについて、私どもとしても、そうした不適切な事例が起こらないような仕組みということについて考えていかなきゃいかぬというふうに思っています。したがいまして、仕組みの厳格化ということについて、今回健保連から要請をいただきましたので、それに基づいて健保連とのやりとりも始めておりますので、情報をよく伺いながら検討を深めていきたいというふうに考えているところでございます。今局長からお話があったように、例えば写真の添付。これは、ある健保組合が写真の添付を求めていたのがきっかけになって見つかったみたいなことも聞いていますので、そういう不正が起きないようなやり方というのを、しっかり健保連ともコミュニケーションしてもらって考えていただきたいというふうに思います。それでは、次のテーマに移りたいと思いますけれども、コンビニの二十四時間営業の問題です。コンビニ主要八社のトップを呼んで、二十四時間営業の柔軟な見直しなど、改善に向けた行動計画作成を要請しました。人手不足の深刻化、また深夜勤務が健康に与える影響など働き方改革の面からも、この二十四時間営業というのは多くの課題があるというふうに思っています。一方で、内閣府が過去に行った調査では、二十四時間営業の店舗の深夜から早朝にかけての利用について、ほとんど利用しないという回答が約七四%だった、こういう調査もあります。人手不足それから働き方改革を担当する厚生労働大臣として、根本大臣に、率直に言ってこの二十四時間営業についてどう思われるか、簡潔にお答えいただきたいと思います。企業活動を行う中で、一つの経営判断として二十四時間営業が行われ、そのサービスを必要としている消費者もいる中で、二十四時間営業のあり方、これについては丁寧な議論が必要だと考えております。一方で、人手不足が叫ばれる中で、二十四時間営業がそこで働く方の長時間労働につながることや、深夜労働が働く方の健康に影響を与えるといった懸念があることも理解をしております。長時間労働を是正して、働く方の健康を守ること、これは大変重要であります。企業が働き方改革に取り組む中で、サービスの提供時間を短くするなどにより従業員の労働時間を短縮する事例などがあることも承知をしております。した事例を広く情報提供して、働き方改革の推進を図っていきたいと考えております。経営判断とかの話は経産大臣だったりほかの方に考慮してもらえばいいので、私は、根本大臣からは、やはり働き方改革、人手不足だとか働く人の健康だとかという部分をしっかり見ていただきたいというふうに思います。コンビニの深夜営業については、別の観点、例えば温室効果ガスの削減であったりとか、青少年健全育成の観点から議論があったこともあります。コンビニの深夜営業規制や自粛要請が検討されたことがあります。このときには、政府の規制改革会議が、コンビニの深夜営業規制については、国民の利便性を低下させるとして、条例による営業規制や行政指導により自主的な営業規制が行われないよう適切に助言すべきとの答申を出しています。先ほども述べたように、昨今では、温室効果ガス削減というよりかは、深刻な人手不足の理由からコンビニの深夜営業を規制すべきという議論が再燃しているわけでありますけれども、政府の規制改革会議として、今でもこの規制に反対するという立場は変わらないのかどうなのか、この点についてお聞きします。規制改革会議は、二〇〇八年の十二月に取りまとめました規制改革推進のための第三次答申におきまして、コンビニエンスストアの深夜営業規制について今御指摘いただいたような提言を行っております。現在の規制改革推進会議につきましては、この件については議論は行っていないところでございます。当時とは取り巻く環境が大分変わっているんじゃないかと思うんですね。先ほども私は、規制改革会議はそういう利便性云々という話だけれども、厚労大臣の方は、やはり働く人の健康だとか人手不足という観点からこのお話はしっかり議論していただきたいと思うんです。コンビニ加盟店主らによる、本部が二十四時間営業を強要することについては、強い立場を利用して取引相手に不利益を与える優越的地位の濫用に当たって、独占禁止法上の問題があるんじゃないか、こういう指摘もあります。韓国では、同じような問題があって、加盟事業取引の公正化に関する法律というのができて、フランチャイズ本部は加盟店に対して深夜帯の売上げが少ない地域での深夜営業の強要等をしてはならないことが法律で規定をされたということであります。日本でも同様の規定を、対応を望む声があって、大手コンビニチェーンは、他のチェーンとの競合があるので自社単独の判断は難しいとした上で、海外と同様の規制が日本でも導入されれば二十四時間営業を見直す契機になるかもしれない、こういうふうに述べておられます。この話をきょう聞こうと思って、きのう質問通告をしたら、公取の対応がひどい。経産省だ、公取はこれに答えられない、こういうふうにさんざん抵抗してきたので、私は、公取に答えてくださいというふうにお願いをしました。驚いたのは、けさ新聞を読むと、何と、二十四時間拒否に独禁法、公取委、コンビニに適用検討、けさの新聞にそう書いてあるんですよ。きのうの夜、何で拒否したのかが何かわかった気がしますけれども、びっくりしましたよ。これを見ると、「バイトらの人件費の上昇で店が赤字になる場合などに店主が営業時間の見直しを求め、本部が一方的に拒んだ場合には、独禁法が禁じている「優越的地位の乱用」にあたり得る、との文書をまとめた。独占禁止法の適用対象とする方向で検討に入った。」と言っているじゃないですか。きのう私が通告をしたら、これは経産省だと何回も押し返してきて、だから、こっちが通告、あなたたちが答えると決めるんだから、初めは、どっちでもいいから経産省と公取で決めてくれと言ったら、さんざん公取が拒否してくるので、私は公取に、ちゃんと答えろと言いましたけれども。けさのニュースを見たら、規制の検討に入ったと書いてありますので、きょうはちゃんと副大臣に来てもらっていますので、政治家としてしっかり答弁してください。お答えを申し上げたいと思います。公取の考え方は、本部が加盟店に対し二十四時間営業を条件としてフランチャイズ契約を締結することについては、第三者に対する統一したイメージを確保する等の目的で行われており、加盟時に十分な説明がされていて、かつ加盟店がこれに同意している場合には、直ちに独禁法上問題となるものではないというものであると承知をしております。契約締結後に、例えば本部が加盟店に対して一方的に営業日や営業時間を変更するなどにより不当な不利益を与えることとなる場合には、独禁法上問題となるおそれがあるというものであると承知をしております。韓国においてはそのような法律があると承知をしておりますが、特定の業界の規制については、一義的には所管庁が必要性を判断することが適切であると考えています。公正取引委員会においては、独禁法に違反する疑いのある事実に接した場合には、同法の規定に基づき厳正に対処するものと承知をしております。先ほどの報道の件でございますけれども、御指摘の報道がございましたことは承知をしております。ハの「取引の相手方に不利益となるように」云々「取引を実施すること。」に該当すると認められる場合には、優越的な地位の濫用として問題となり得るというものであると承知をしております。このような考え方に則して、公取において適切に対応するものと承知をしております。答弁されましたけれども、韓国と同じなんですよ。赤字になることをわかっていて、無理やりそれを強要したら、これは独禁法上の優越的地位の濫用に当たる可能性があるんですよ。それは公取も検討されているんですよ。それはいいことなんだから、堂々と言えばいいじゃないですか。これは堂々と、私はしっかりやっていただきたい。それが、さっきも言ったように、コンビニチェーン店も他との競合があるから、自分のところだけでは決められないんです。法的規制をやるべきだと私は思いますので、こんなことで夜何回も何回も電話してきて押しつけ合いをするなんてそんな恥ずかしいことはやめるように、ちゃんと副大臣から注意しておいてください。次に移りたいと思います。いいです、時間がないので。副大臣、もう結構ですので。この件に関して、オーナーでつくる労働組合が、コンビニ本部が団体交渉を拒否したのは不当労働行為に当たるとして労働委員会に救済を申し立てたところ、東京都や岡山県の労働委員会がオーナーを労働者とみなす審査結果を出した。ところが、これを不服とするコンビニ本部の申立てに対して、中央労働委員会は、コンビニ加盟店主は独立した事業者で、本部に対する団体交渉権を認めないという判断を下しました。中労委が再審査で地方の労働委員会の判断を覆すというのは、これは異例というふうに聞いておりますけれども、コンビニ加盟店主の団交を認めないというこの判断を、大臣、どのように思われますか。ただいまの御指摘の事案について、三月十五日付で中央労働委員会から、コンビニオーナーに労働組合法上の労働者性を認めない旨の命令書が出されたことは承知をしております。中央労働委員会は、労働組合法などに定める権限の行使について、厚生労働省から独立して職務を行う準司法的な行政機関でありますので、厚生労働省としてはその判断についてコメントする立場にないことから、お答えは差し控えたいと思います。一般論で言えば、労働組合法上の労働者であるかどうか、これは、使用者の事業組織への組入れがあるか、契約内容が一方的、定型的に決められているか、報酬が労務の対価と評価できるかなどを判断要素として、個別の事案に応じて労働委員会や裁判所において判断されるものであると考えております。先日のセクハラの問題でも、雇用類似の関係とかいう話がやはり労働法全体の中で問題になっているという話がありましたので、まさにこのフランチャイズの店主みたいな人たちと本部との関係では、なかなか力関係に差があるみたいなものをどうするのかというのは大きな課題だと思いますので、今後ともしっかり議論していただきたいと思います。未明に、急性循環不全による心肺停止で過労死をされた事案なんです。これは、上でも下でもいいんですけれども、下の図を見ていただくと、死亡の五日前、請求人の主張した労働時間が十一時間二十一分に対して、労基署が認定したのは五時間四十二分と、大きな開きがあるんですね。これはどこに違いがあるかというと、労基署は、これは出張しているんですけれども、ホテルから取引先、取引先から自宅の移動時間を全くカウントしていないんです。仮に、直行直帰するんじゃなくて、一回会社に寄ってから取引先のところまで行くとか、帰りも、一回会社に寄ってそれから自宅に帰れば、これは取引先と会社の間の移動時間も労働時間にカウントされるはずなんです。ところが、直行直帰するとカウントされない。これは私はおかしいと思うんですよ。通勤時間は労働時間に当たらないんだったら、家と会社の間の通勤時間の分は後で引いておけばいいだけの話であって、こんなに時間認定に差ができるなんというのは非常に不合理だと思うので、こういう運用が実際になされているということなので、これは大臣、ちゃんと政治的なリーダーシップで、改めるように指導していただけませんか。労働基準法上の労働時間は、労働者が使用者の指揮命令下に置かれている時間をいい、実作業に従事していない時間が労働基準法上の労働時間に該当するか否かは、労働者が当該時間において使用者の指揮命令下に置かれていたものと評価できるか否かにより客観的に定めるものであると考えております。個別の事案の詳細についてコメントは差し控えますが、一般論として、出張中の運転時間についても、使用者の指揮命令下にあると言える場合には労働時間に該当すると判断している場合もあります。使用者が移動手段や移動中の作業を命ずるなど、その時間の自由利用が労働者に保障されていないと認められる場合、こういうケースもあります。今後も、過労死等の労災請求がなされた場合には、客観的な資料等によって実際に働いた時間を把握して、適正に労災認定を行ってまいりたいと思います。これは、営業とかだと、当然取引先まで行く時間だって仕事なんですから、当たり前ですよ。こんな運用がなされていること自体がおかしいと思いますので、大臣、もう一度また事務方に聞いてみて、こういうことをしないように、しっかり指導していただきたいと思います。それから、次に移ります。就活ルールの見直しの関係で、資料に新聞記事をつけておきましたけれども、二〇二一年の春の入社の、今の大学二年生から採用直結インターンシップを禁止するということを要請すると書いてあるんです。何がそもそも採用直結インターンシップに当たるのか、定義が曖昧な上に、これは守らなくても結局罰則がないので、守られるかどうか不明なんですね。そもそも、アメリカ等の研究でも、採用において面接という手法は有効でなくて、ワークサンプル、つまり、インターンシップというのが、実際の仕事ぶりを見るのがミスマッチを解消する上で非常に有効だと言われているのに、これは逆なんじゃないかと私は思うんです。それからもう一つ、この記事の中に、今の二年生の就活期間は二〇二〇年の東京オリパラの開催時期と重なるために、ボランティア参加が就活の妨げにならないよう、日程調整に柔軟に応じるように経済界に配慮を求めると書いてありますけれども、企業の採用活動が何でオリパラのボランティア募集に配慮しなきゃいけないのか、私はよくわからないと思うんです。他方、オリパラの期間中は、宿泊先が確保できない、東京もホテルはいっぱいですから。すると、地方の学生が就活で上京してきても、泊まるところがない。これは、私は配慮してあげなきゃいけないと思うんです。そもそも、オリパラ期間中じゃなくても、地方の大学生というのは、就活のために交通費を使って上京したりとか宿泊費とかがかかる、ここが不利だということは改善していかなきゃいけないと思うんです。これはまとめて聞きますけれども、そもそも、採用直結のインターンシップの禁止というのは、ミスマッチ解消に逆行するんじゃないか。それから、やはりオリパラ期間中については何らかの配慮、特に宿泊に関する配慮が私は必要だと思いますけれども、この点はいかがか。厚労省からお答えいただきたいと思います。一点目の、採用活動に直結するインターンシップに関連してでございます。したインターンシップにつきましては、採用活動の早期化につながりかねず、また、さまざまな事情でインターンシップに参加できていない学生の応募機会が制約されるといったような問題が起こるおそれもあるわけでございます。した考えから、先般の要請におきましては、インターンシップは広報活動あるいは採用選考活動とは一切関係ないことを明確にして行うように周知しております。このことについては、前年まで経団連が指針を定めて、また、大学側の就職問題懇談会の申合せに沿って政府要請をしていた時期と同じ内容でございます。オリンピック、パラリンピックの関係でございますけれども、もちろん、ボランティアに参加されるケースのみならず、採用面接や採用試験の日程がオリンピックと重なって宿泊施設が確保できないといった問題も念頭に置いての今回の配慮の要請ということでございます。採用選考の日程をその事情に応じて配慮していただくなど、きめ細かく企業に要請をしていきたいというふうに考えております。時間がないので、最後に、資料の後ろから二ページ目ですけれども、愛知ではことしの八月末に新たな国際展示場をオープンさせるんですけれども、ここを会場に、二〇二三年の技能五輪国際大会の誘致を進めております。カ国の代表に接触、支持を要請したというのがここにも書いてありますけれども、今後、誘致に向けて、どのように働きかけを各国に行っていくのか、また克服すべき課題等があるのか、意気込み等を簡潔にお答えいただきたいと思います。あるWSI、ワールド・スキルズ・インターナショナルの総会において、私から正式に立候補表明をいたしました。二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピック、二〇二五年の大阪・関西万博の招致成功に続き、愛知県においてもこの機を逃さず、三大都市圏それぞれが国際的イベントを開催し、日本に対する世界の関心を引きつけることは大きな意義があるものと認識をしております。招致活動に当たっては、これまで、投票権を有する国、地域の団体に対し、国や愛知県等の職員を派遣するなどして支持を要請してきており、経済界、労働界の方々による御支援もいただきながら、オール・ジャパン体制で積極的な活動を展開していきたいというふうに思っています。招致の競合国はフランスでありますけれども、WSI総会で投票権を有する六十九の国、地域のうち四割を欧州諸国が占めているということなど予断を許さない状況であり、国際大会に参加する国、地域のニーズにしっかりと応えていくことが重要であると考えています。今後も、ことしの八月に予定をされているWSI総会での開催地決定投票に向け、何としても招致を成功させるという決意のもと、全力で取り組んでまいります。お願いしたいと思います。国民民主党の岡本です。限られた時間ですので、早速質問に入りたいと思います。今、大西委員も言われていましたけれども、健康保険財政の決算が出たということで、それ以外でも国保の問題も指摘をしました。きのうも、ちょっとある場所で関係者と議論しましたけれども、きょう保険局長は呼んでいませんけれども、大臣、やはりこれはしっかり議論して持続可能な仕組みにしていかないとまずいと思いますよ。つけ焼き刃で、その場しのぎでということではなくて、抜本的な改革を早急に行う必要があると思いますけれども、大臣はどう思われていますか。現役世代の減少といった人口構造の変化の中で医療保険制度を持続可能な制度としていく、これが必要だと思っております。先ほどもお話が出ておりましたが、健康保険組合の皆様の懸念についても共有しながら、給付の効率化や負担の公平化なども含めた幅広い観点から検討していきたいと考えております。いや、考えていきたいじゃなくて、抜本的に見直す、そういう決意があるという理解でいいんですかと聞いているんです。同じものを読んでもらわなくても結構ですよ。やろうと思っているのか、いやいや、まあ、ちょっと役所と相談しながらやっていくという話なのか。自分がリーダーシップを持ってこれは変えていくぞ、そういう思いがあるのか、そこを聞いています。医療保険制度を持続可能なものとしていく、これは非常に重要なことですから、私も、持続可能な制度としていくということで、しっかり取り組んでいきたいと思います。取り組んでいくというのが抜本的な見直しなのか、つけ焼き刃なのかがよくわかりませんけれども、私は、つけ焼き刃で取り組んでいったのでは、これは結局先送りをするだけだと思いますよ。それでは、医師の働き方改革について聞きたいと思います。ここの考え方を聞く前に、今、現状でもう既に、労基署等が入って、いろいろな病院できちっと管理をするように指摘を受けていると聞いていますが、現行で、いきなり労働基準法に基づいてもし規制をかけると、どのぐらいの費用が発生するのか。急に時間を見てもわからないと思いますが、ちょっときょうは文科省に来てもらっていますが、大学病院の医師がもし千八百六十時間働くとすると、今の非常勤医の給料で見ると、一体どのくらいの金額、大学病院は人件費を払うことになるのか、時間外で、その金額をお答えいただきたいと思います。確認させていただきましたところ、所属している非常勤医師、そしてこれまで特例水準の上限まで働いていなかった医師も含めた全員が特例水準の上限まで働いたと仮定した場合と現行の超過勤務分、これを単純に機械的に比較して算出した影響額は約二十二億でございました。それは、全国立大学病院で年間という理解でいいですか。これは、ある大きい大学で、医師の数とか非常勤医師の数とかの年間のものでございます。(岡本(充)委員「一病院でしょう」と呼ぶ)はい、そうであります。