「絵」と「ことば」で楽しむ』の刊行を記念し、本書の編著者である小野明さんと絵本作家のきくちちきさんのトークイベントを開催しました。かみのたねではそのトークイベントの模様をお届けいたします。(この記事は2018年8月1日に丸善丸の内本店にて開催されたイベント内容を再構成したものです)小野明さん(以下小野):こんばんは。本日はようこそお越しくださいました。「絵」と「ことば」で楽しむ』(以下『絵本の冒険』)の刊行記念に、このような場をつくることができてすごく嬉しいです。2000年代に僕は『絵本の作家たち』(平凡社)という別冊太陽のインタビュー集を出しました。あべ弘士、たむらしげる、村上康成、という14人を取り上げました。その時点でのその作家の完璧な書誌を作りたかったし、何しろロングインタビューをしてその人の創作の秘密を知りたいと思って14人にお願いをしました。その後『絵本の作家たち』のシリーズは、僕の信頼する人に任せて5巻まで続いて結構な網羅ができたんですけれども、僕がつくった2巻目が2005年ですからこの13年の間にデビューしている作家もたくさんいるわけです。2005年以降の絵本作家の中で、僕が本気で興味があって「もういいですよ、聞くの止めてください」っていうくらいヘトヘトになるくらいまで話を聞きたくなる人。その筆頭がきくちさんなんです。今日は1時間しかないのですが、ずっと念願だった事なので、きくちさん、どうぞよろしくお願いします。きくちちきさん(以下きくち):よろしくお願いします。小野:あまり今までの事をゆっくり喋る時間がないんですけど、昔から絵がどれくらい好きだったのか、いつから絵を意識し始めたのか、それは一応お聞きしたいな。きくち:絵を描くのは小さい時から好きではあったのですが、ただ好きっていう程度のもので絵を描いて仕事にしようという気は全くなくって。自分でいうのもなんですけど、小さい時からちょっと変わってた部分があって、小学生入る前とか入ってすぐくらいの時から竜の絵を描いたり。きくち:ドラゴンです。どちらかというと和風の竜。西洋のドラゴンみたいな感じじゃなくて。あと仏像が好きだったので、なんかそういう渋い物を見て絵を描いてました。般若が凄く好きで、般若のお面を買ったり。小野:買うの?きくち:買いました。凄く高価なので、お年玉を溜めて1万円くらいお金を出して。小野:凄い!きくち:奈良に家族旅行に行った時にそういうお面に出くわして買ったり。絵自体も物凄く好きで、特にピカソが好きだったのでピカソの模写をコソコソ隠れてしていました。小野:それはいつ頃ですか?きくち:それも多分小学校1年生くらいから。へえ、たしかにかなり変わってるね(笑)。きくち:そういうのを誰かに見せるというわけでもなく、もう自分の中でコソコソと描いてました。描くのは好きでしたね。小野:画家に話を聞くと、絵を人に見せて、それで褒められたり、「僕にも描いて、私にも描いて」って人からいわれて、人気者になる人が結構多いんですけど、きくちさんの場合はそうやって人に見せる絵はあまりなかったんですか?きくち:小学校でマンガクラブに入っていたのでマンガも描いてて。その当時流行っていたのが『北斗の拳』だったので、北斗の拳の絵を描きながら、同級生に見せて「どうだ!」みたいな感じのことはしてましたけど、ちょっとマニアックなピカソの絵とかは誰にも見せずにコソコソ描いてましたね。小野:それは見せても解ってもらえないとかそういう意識なの?きくち:いや単純に恥ずかしかったので...。きくち:あまり自分から見せたがる感じではありませんでした。マンガは友達も結構好きだったので、共有できることが解っていたのですが。マンガが好きな友達と見せ合いっこして遊んでましたけど、そういうちょっと内に込めた物はありました。親にも全然見せずに引き出しに隠して。小野:それがピカソの模写っていうのが凄いね。そのピカソの模写っていうのは画材は何だったんですか?きくち:基本は鉛筆で。色鉛筆とかで色も付けたりとかしてて。小野:それはピカソの画集があったの?きくち:家にあった物なのか、図書館で借りたのかその辺は覚えてないんですけど画集か何かを見ながら描いてましたね。そのエピソード知りませんでしたね。きくち:あまり人にいわないので(笑)。小野:これからきくちさんのことについて色々お聞きしたいと思っているんですけど、なんかそのピカソの模写っていうのが僕の中でど真中というか、なんかもうそれで説明終り、みたいな(笑)。きくち:本当ですか(笑)。いう風になれるんですよ!」で、なんか済みそうな気がしてきたなあ。きくち:ああ、そうですか(笑)。モネとかゴッホとかベタですけどそういうのも模写してましたね。小野:それは西洋絵画ですよね。その一方、竜や仏像を描いていた。それは日本の絵師が描いていたよね。お寺に行くと天井に鳴き竜があったりもするし。カッコいい!」と思って多分そこから色々な竜を見て描いてましたね。小野:カッコいいかあ。竜を描いていた、それはわかりますが、でも、般若は明らかに怖いじゃない?きくち:そうですね(笑)。小野:きくちさんも一応般若が怖いんだっていう意識はあったの?きくち:僕はカッコいいなって思っていたので。小野:ああ、般若もカッコいいなって思ってたんだ。きくち:怖いっていう意識は持ってなかったです。それは構わなかった?きくち:買いたい買いたいってずっと親にいってたので。竜の絵とかも描いてたのは知ってたと思います。理解のある親御さんですね(笑)。そのお面は被ったの?きくち:多分被ったと思います。その時は自分で被りたいというよりは置いておきたいというタイプだったので、多分被ってもいるとも思うんですけどそれは別に重要ではなかったと思います。それはそれで面白いね。被ったかどうかが曖昧っていうのが。これから僕がお聞きしたい事の中心が、もうその幼少時の般若、竜、ピカソの模写、まあモネも含めて、それらにかなり含まれてるので先に言っちゃいますけど、僕がきくちさんの絵を見てまず印象的なのは、輪郭をきちっと取らないということです。フォルムをつくるためにきちっとした輪郭を取らない。その輪郭のあり方というかフォルムのあり方がとっても魅力的で、いままでこういう人は絵本の世界ではあまりいなかったとまず思ったんですよ。僕の計算ではこれまできくちさんの絵本は18冊あります。出版社から出ている絵本が18冊で、そこに自費出版やリトルプレスのものを含めると20冊以上あるんですけど、それらにほぼ共通していることは、話に動きがあるということ。すごくシンプルな話なんだけどまず動く。色々な物が動いていく。その動いていく生き物と自然との境界が曖昧になっている。いう感覚が僕にはあって、きくちさんのあの絵の描き方は、そういう意識があるからああいう絵を選んでいるのか、ああいう絵を描いてるうちにそういう意識になったのか。そこに興味があります。今の絵本のありかたというかトレンドとして、結構言葉で説明するということがひとつあると思うんです。「牛肉はもとは命ある牛でした」とか「野菜にも命があります」とか。それを伝えることはとても大切な事ですが、絵本で表現をする時にあまり言葉に頼るのはなあ、って僕個人は思うんです。子供って凄い能力を持っていると勝手に買いかぶってるので、僕がいま言葉でいっている様なことを多分感覚で受け取ると思うんですよ。その時にまさにきくちさんのあの絵の世界というのは、輪郭が溶け合っているような、絵によって命の交歓を描く、そういう世界だなとまず思いました。小さい頃から絵が好きだったということはわかりました。きくちさんの一つの特徴として自費出版で絵本を出したということがありますね。小野:随分出しましたよね。当時きくちさんにとって絵本というのはどういう物だったんですか?きくち:その時というか、もともと絵本自体にはそんなに興味はなかったんです。なかったの?きくち:全然絵本も見てなかったし、まあ未だにそんなに見てないんですけど。会社勤めを辞めてフラフラしている時期があって、そのフラフラしている時に100年前の絵本を......小野:100年前?きくち:はい。骨董市でたまたま見つけて、その衝撃が本当に凄くてそれから急に絵本を描きたい、ってなりました。小野:その100年前の絵本ってどういう絵本だったんですか。Monvel)という作家の絵本でした。きくち:そうですそうです。それを見た時に凄い衝撃を受けて。そんな絵本の知識なんてなかったのでその骨董市の人に「これ何ですか?」って聞いたら「100年前の絵本です」って説明をしてくれて。100年前の物なのに凄く綺麗で100年後の僕がこんなに感動出来るこれは何なんだっていう感じで。物凄く丁寧に作られているし、きっと色々な人の手に渡ってたまたま僕が見てているという。いう時代ごとの物語や色々な物が凝縮されている宝を見つけたと思って。その衝撃は忘れられないですね。している時だったので余計に輝いて見えたんでしょう。それが絵本の道に行くきっかけになりましたね。僕もその絵本、最近の版ではありますが一応洋書で持ってますけど、以前、それこそ100年前の初版を見せてもらった事があるんですが、もうとにかく版画みたいなものですよね。印刷はしてるけど印刷の上がりが、版画作品の様に本当に色がしっとりしてるし深いし。絵本の形っていうか本の形としては素晴らしいのはもちろん分るんだけど、あれは楽譜もついた歌の絵本で、物語絵本でもないし、しかもフランス語だから多分その場でパラパラ見て内容をすぐに把握出来る物ではないですよね?きくち:そうですね。小野:それにも関わらずそこまで惚れちゃったのって何でかな?きくち:多分、物語がわからなくてもこれだけ感動出来るっていうところがまず衝撃だったんだと思います。この楽譜を大人が歌ったり何かして、周りに子供達がいてこの挿絵を見ながら大人と子供が楽しく過ごしているところをとかを想像して「ああ、なんてすばらしいんだろう」みたいな。いう想像が膨れ上がって。今まで自分が絵本に興味がなかったのでなおさら。いう物も絵本として昔からあるんだ、っていう本当に驚きでしたね。