小野:凄い発想だと思う。僕らは「あとさき塾」というところでこれからプロになる人をサポートしたいと思ってやってるけど、やはり僕は3,000部ベースで1,300円くらいにどうすれば出来るかっていう事をまず考えるから。2,000部2,500円でデビューさせようだなんて発想はなかったですね。それはきくちさんご自身が受注生産で自費出版物をつくっている、丁寧な作り方をしている人だから、こういう絵本でデビューしてもらおうっていう発想が出てきたんだと思うし。いうデビューをしたという認知のされ方がね、その後もずっと続いてる様な気がして本当悔しかったの(笑)。僕は『ちきばんにゃー』でデビューすると勝手に思っていたので、「えーっ」と思ったんですよね。きくちさんは、以前印刷屋さんにお勤めだったようなので、当然このロットと造りでどのくらい費用がかかるのか、ある程度予想が付きますもんね。いう設定をしちゃおうっていうのは。きくち:もう編集者さんは最初から「豪華な本にする」って1人でいってました。きくち:僕もデザイナーさんもどちらかというと「安い方がいいんじゃないですか?」っていってました。編集者さんが1人で「いや今回は」っていう熱い思いが最初からあったみたいで。小野:素晴らしい事ですよね。作家を続けておられる人は、デビュー作というのがとても大切な人と、もう記憶を消したいという人と両極端なんですよね。デビュー作というのはやっぱり幼いといいますか、今だったらもっと出来たのに、とか色々な悔しさもある場合もあるから。いう意味でもやっぱりこのきくちさんのデビューの仕方というのは本当に例のないやり方でデビューしたと思うんですよね。デビュー作が出た時の実感は?きくち:もうただただ、信じられない気持ちが強くて。まわりの方にデビューさせていただいて。僕は描いたらすぐ描き直したいなと思ってしまう性質ですし、絵本の形がもう僕には勿体ないくらい素敵なので、僕の作品でこの造りでいいのかなっていう思いがありました。嬉しいのは嬉しいんですけど、大丈夫なのかな、っていう不安の方が大きかったですね。小野:でもこの後本当に順調に良い本がいっぱい出ていて。さきほどもいいましたけど、僕は『ちきばんにゃー』でデビューすると思っていました。実際には、デビューから4冊目の絵本になりましたね。こちらに関してはもう僕は自費出版バージョンを買っていて画面も全部記憶していたので、メジャー作を見た瞬間にすごく変わっていたことにびっくりしました。きくち:あ、そうですか(笑)。小野:で、びっくりしたと同時に自費出版のあり方の素晴らしさと、実際に市販される絵本としての素晴らしさの比較としてこれ以上の見本はないなということを思いました。それくらい変わりましたよね。小野:判型はもちろん絵も全面描きなおしていて、ストーリーや言葉の使い方も変わったし、この2冊を比べれば、メジャーで出版するとはどういうことなのか、勝負をするということはどういうことなのか、これ以上のテキストはないというくらい、メジャー化しています。これもデビュー作と同じ編集者の方なんですよね。文章の変更などはどちらが言い出したんですか?きくち:実は、『ちきばんにゃー』は違う出版社から出す予定だったんですよ。ラフを進めていたんですけど、途中でその編集担当の方が営業に配置替えになってしまって宙ぶらりんになっちゃったんですよ。編集に戻って来るのかも分らないし。ラフ進めてたし、どうしよう、みたいな時にデビュー作の担当編集の方がひょっこり現れて「ウチで出す」っていってくれて、「じゃあお願します」っていう感じでした。途中まで進めてたラフをその編集さんに見せて今こういう感じですという形で進めていきました。複雑な進行をしてました。小野:ああ、そうなんだ。最初の出版社の編集者の方もちゃんと貢献してるんですねこの絵本に。小野:この『ちきばんにゃー』って自費出版の時からタイトルは変っていないんですけどこれ、ちきさんの名前と関係あるの?きくち:あります。僕の名前と「るすばん」とネコの「にゃー」という単純な(笑)。いう昔の白黒映画を見て、あれが空想と音のお話なので、「空想と音を使った絵本を作りましょう」という話を「えほんやるすばんばんするかいしゃ」(高円寺にある絵本のお店)の荒木さんとしていて。その時のえほんやの展示のタイトルもチキチキバンバンみたいなタイトルで、もうチキバンっていうのはもう絶対使いたいなと思っていたので。猫も出て来るしまあニャーでいいかみたいな。その感覚がいいよなぁ(笑)。本当は買って最初から最後まで楽しんで欲しいところなんですけど、やっぱりトークショーの性質上どうしても中に触れないと話が進まないので、ちょっと触れさせて頂きたいんですけど。いうと動物と女の子が行進をするお話。途中に大きな猫が出てきたり、かじられたり舐められたりとかいろんなことがあって、それでどんどん前に行くっていうお話なんですけど、最後のところでこういう画面が出てきます(ビニールプールがあり、その周りに物語に登場したウマやカエルなどが散らばっている)。途中で海に入るシーンもあるんですけど、この子はごっこ遊びをしていて、その想像が今までの画面になっているみたいなね。いう構造に見える様な作り方をしているんですよね。そこで自費出版とメジャー版との大きな違いは、途中でサメがね、ジョーズみたいなのが出て来るんですが、このサメにカエルさんとかウマさんが一度やられちゃうんですよね。自費出版のほうではサメより大きいネコが、そのサメを「ダメだよ」みたいな感じでくわえて、サメも仲間にしてあげてまた一緒に泳ぎ始めるんですね。しゅっぱつよ」っていって。僕は自費出版のほうも知っていたから、「ああ、これでまたサメと一緒に行進するんだな」と思ったらなんと、今度はネコがサメをくわえたままなんです。最後の場面になってもネコはサメをくわえている。サメはエサになってしまった。自費出版のほうでは、最後はサメは足元にいるだけでネコはくわえてない。これは明らかな違いですよね。これはもちろんきくちさんがそうしたかったわけですよね?きくち:そうですね。小野:何でこういう変化になったんだろう?きくち:あまりそこはよく覚えてないんですけど、多分絵的にその猫がサメをくわえている絵とかそういう絵を描きたかっただけだと思います。小野:ああ、新しく描き直した時に?きくち:そっちの方が自分の中で描きたい絵だったので多分絵的にそうしただけで特に意味とかはそんなに考えてなかったと思います。小野:でも18冊通読するとね。きくちさんのパブリックイメージとしてネコとかチョウとかいろんな動物がいきいきと走り抜けるっていうね。簡単にいうとそういうイメージまずあって。幸せな感じというかね。『絵本の冒険』の中で編集者の堀内日出登巳さんが原稿を書いてくれた様に、なにげない日常なんだけど絵本として成立する、というね。とらこ』の中で、虎の子とらこは大好きな親の真似をして、一生懸命えものをとろうとするんですけど、小さいとらこは失敗ばかりしてるんです。ウサギをつかまえようとしても逃げられてしまう。ページをめくると、「つかまえた」といって親の虎がウサギをくわえてるんですよね。最後のほうでとらこもいろいろ頑張って、ようやく「つかまえた」といってカエルをくわえている。これは多分食い物ですよね。最新作でそうだし、すでにメジャー4冊目の『ちきばんにゃー』ですでにくわえている。命の単純な賛歌はしていない、命は素晴らしいといえば済むかもしれないのに、こういうところをスっと入れてきますよね。これにはやはり明らかな意図があるんじゃないかと僕は思ったんです。きくち:すごく難しい(笑)。意図的にということはないんですが、小さい頃に生活していた環境が影響しているのかもしれませんね。北海道の「ちょっと行ったら山」みたいなところで暮らしていて、シカとかキツネとかもよく見ましたし、身近な存在として境界がないというか。子供ってそうだと思うんですけど。その感覚が残っていて、自分の絵本を描く時もなるべくそういう境界は作りたくないなっていうのはあります。命っていうのは人間だけの物ではないし、植物も動物もみんな平等にある物だし、なんかそれって忘れがちというか、どうしても特に人間はエゴの生き物だったりするのでなんかそういう部分は何となくですけどちょっと絵本の中で思いだしてもらいたいなとは思っています。子供の頃はみんなそんなに境界を作ってなかったし、それが普通だったりしたので、そういうことをちょっとでも思いだしてもらいたいなという気持ちが絵本の中にちょいちょい出てきてるのかなっていう気がしますね。最初からそれを目的には描いたりしていなくて、たまたま流れの中でそういう場面がちょっと出て来てるというくらいだと思います。小野:先ほどふれたように、きくちさんの絵のあり方や輪郭の取り方、フォルムの作り方がね、境界がないですよね。きくちさんの今のお話は、僕としてはとても納得できます。納得しちゃうのもまずいよなあ(笑)。決めつけになっちゃうからね。個人的にはとても納得できるお話です。おくりもの』というスピンオフがあって。きくちさんにとってはもう同志というか盟友の様な「えほんやるすばんばんするかいしゃ」で最近つくった本。きくちさんはここでもう何度も個展をやっているし、こういう本も結構つくっている。おくりもの』はどういう話になっているかというと、やっぱり虎の子が色々な事をするんだけど今度はお母さんへ誕生日のプレゼントをするお話しなんですね。誕生日プレゼントにどんなのをあげられるかねという。それをちょうに相談したら、とらこがえものを初めてつかまえたらうれしいんじゃないかな、っていう話になって、最初シカはどうかねっていうんだけど、いやあシカはちょっとあのツノがあぶないとかいってね(笑)。そのあとも怖がりや好き嫌いでなかなか決まらない。最終的に選んだプレゼントはこれなんですね、花。取って来てくわえてこれをお母さんにあげる。するとお母さんは褒めてくれるというお話です。おくりもの』では花をくわえる。とらこ』とこれでペアだなと思った。この2冊で一つの世界になっている感じがやっぱりしました。?きくち:そうですね。足りなかった分を補った形になりましたね。とらこ』を出す時にこういうことをやろうというのは決まっていたんですか?きくち:全然決まってなくて。本当は違う物を考えていたんですけど上手くいかなくって。とらこ』を気に入っていたので、この子を使って何かできないかな、っていう。その時は苦し紛れでちょっとお話考えてみようっていう形だったんですけど、それがすごくハマって可愛らしい作品ができました。小野:本当に可愛らしいですよね。その判型もそうだし紙の質もそうだし、綴じ方もそうだし。これはメジャーから出さない方が良い物ですよね。なんかこう、そっと小さくどこかに存在していて、気が付くと嬉しいなみたいな感じの物に実際なってますよね。これも注文制ですよね?きくち:そうですね。小野:「えほんやるすばんばんするかいしゃ」っていうところで買える可能性があるので、ぜひ探してみてください。とらこ』が現時点でのメジャー最新作です。とらこ』つながりといってはなんですが、きくちさん、4年前にお子さんが生まれたんですよね。小野:お住まいも相模原の方に移って、まさにそれが作品に反映している気がします。これも堀内さんが、『絵本の冒険』の原稿の中で書いてくれましたけどきくちさんの絵本は、小さなエピソードでできている。なにも大きな事件が起きない。日常がいかに冒険であるか、悲しかったり毎日ワクワクしたり。退屈な事がないんですよね、子供には。退屈っていう意識がまずないだろうし、そういう日常の冒険が見事に絵本になっている。本当に凄い画面だと思います。きくち:息子と一緒に過ごしていると、本当に小さな事でこんなに喜んだりとかこんなに感動したりっていうのを思い出させてくれるっていうか、色々な事を教えてもらって。僕はただそれをそのまま形にしちゃっただけなんですけど。小さい子ってキラキラしている部分がたくさんあって、その日常がキラキラが輝いているようなものなので、なんか子供ができて逆に教えてもらう部分の方が多くて、僕からはそんなに何も与えられないというか。僕の方も成長しなきゃなって、思いますね。それだけやっぱり自分の息子なので特に可愛く見えてしょうがないんですけど、でもそういうのってどのお子さんも持っている物だから。いう部分って大人が見習わないといけない部分なんだなっていうのは、親になって初めて本当に分かったというか凄い体験をしている今さなかなんだなっていうのはありますね。小野:『ちきばんにゃー』のこの女の子はまだお子さんが生まれてない時に作ったお話ですよね。小野:この女の子は「ちきばんたい」の隊長なんですよね。みんなを先導する隊長。それ以降のきくちさんの絵本の子供は、隊長とかリーダーとかそういう役割意識が全く関係ないもう天然その物みたいな存在として描かれることが増えてきていて。この『みんな』という絵本。お子さん生まれていらっしゃいますね。1歳くらいかな?きくち:そうですね。』っていう代表作がありますけど、そのきくち版ですね。ご存知ですか?きくち:いえ、すみません。小野:全然すみませんじゃありません(笑)。片山さんの絵本もこれと同じように男の子がまあ突き進むんですよ。突き進む、それだけ(笑)。