関係で御説明させていただきます。資料3の1ページ目でございます。いうものを設けているところでございます。2つ目の○にございますとおり、ただ、この限度額でございますが、医師等の判断により行われる居宅療養管理指導ですとか、利用期間中に他のサービスを組み合わせて行うことがない居住系サービスもしくは施設サービスについては、限度額は適用されておりません。政策上の配慮から限度額の対象外となっております加算もさまざまあるということになっていまして、これにつきましては、参考資料3の3ページにあるので、後でごらんいただければと思います。つきましては、平成26年度の介護報酬改定におきまして、消費税が5%から8%に引き上げられたということがありましたので、これに伴いまして引き上げが行われているという状況でございます。つきましては、他の標準的な介護サービスと組み合わせた場合に、この限度額を超えるということがございますので、限度額の対象外となる加算を拡大したということになっております。超えている者の割合につきましては、平成29年4月審査分において2.3%となっております。係る費用の算定に際してなのですけれども、これは減算後の単位数によって判定されることから、集合住宅に係る減算が適用される者が減算が適用されない者よりも多く介護サービスの利用ができるような状況になっているというところでございます。現状等を踏まえ、そのあり方や適用対象外となる加算等について、どのように考えるのか。関係について、どのように考えるのか。ありがとうございました。ただいま説明のありました事項について、御質問、御意見をお願いします。3ページの論点について、話をさせていただきます。設定による一定の制約は必要であると考えます。訪問系サービスにおける同一建物での減算については、平成28年度の診療報酬改定で実施された評価の精緻化との整合性を図るとともに、事業者が減算に伴う減収を回数増で補うことができないように、給付管理の際には減算前の単位数で計算するようにさせることが必要であると考えます。ありがとうございました。ついては、政策上の配慮もあり、多くの加算を除外する対応が図られています。個別の配慮を否定するつもりはありませんが、制度の持続性の観点から、サービスの実態を踏まえて必要な適正化を図っていくべきであり、制度のあり方についても、除外という形ではなく、別の方法を改めて検討する必要があるのではないかと思います。今日示された参考資料等では実態など不明な点が多いので、、今後もう少し実態が示されているようなデータの提供をお願いします。現行の支給限度基準額において、集合住宅における減算の適用を受けている人が減算を受けていない人より多くの介護サービスが利用できる状況になっているという矛盾については、公平性の観点からも解消するための措置を講ずるべきだと思います。田部井委員、お願いします。あり方というのもありますので「認知症の人と家族の会」では、従来から要介護4、5の在宅で暮らす人について、限度額をオーバーした分につきましては、できれば同じ1割負担ないし2割負担で利用できるようにしてほしいという要望をしております。参考資料3の4ページを見ましても、実際の利用は平均しますと要介護4、5でも61%~65%ということで、全体としては節度のある利用がなされているのではないかと考えられます。何らかの条件が必要だと思いますけれども、今すぐではなくても、ぜひそれを検討していただくようにお願いをしたいと思います。この問題だけ見れば、これによって負担もふえるのかもしれませんけれども、例えば、限度額をオーバーしても、1割で利用することによって、まだそれだったら経済的に家で頑張れるというようなことが当然考えられると思います。しますと、施設に入るということが先送りといいますか、そこを選択しなくても済むという意味でも、全体としての支出の軽減ということも考えられると思いますので、単にまた支出がふえるということだけではない視点で考えていただけるとありがたいなと考えておりますので、今後の課題としてもぜひよろしく御検討をお願いしたいと思います。それから、集合住宅における減算を受けている者と受けていない者との公平性という観点なのですけれども、こういう論点が出るということは、明らかにそういう事実が起こっていて、問題があるのだということが把握されていると考えてよろしいのでしょうか。それを教えていただければと思います。御質問で公平性の観点が阻害されたような事例があるのかということでございますが、全体的にどれだけあるのかという割合については、今、手元にありませんが、確かにこういったことで、実際には算定条件まで算定されているケースが数多くあるということは把握しているところでございます。論点」については鈴木委員と同じで、やはり不公平感が出るのはよろしくないと思いますので、減算前の単位数を適用して、不公平感の是正というのはあるべきだと思います。あり方で一つだけお願いがございます。参考資料3の3ページに適用されないサービス等が書いてあります。在宅医療の継続という点で、今後、緊急ショートステイというのが医療と介護の連携の中ではとても重要になってくると考えております。超えてしまう事例が出てきております。適用除外ということにしたほうが良いと思います。これは提案させていただきたいと思います。論点にある集合住宅での訪問系サービスの減算を受けている方とそれ以外の方との公平性の問題についてはもう既に各委員から御意見がありましたように、ぜひこの機会に見直しを図るべきだと思います。算定上は、当該減算前の報酬で計算するなどの方法が考えられるのではないかと思います。占める平均的な費用が示されておりますが、以前、資料として示されていたと思いますが、今回は実際にどの程度の費用をどの程度の利用者が該当しているのかという分布は示されておりません。適切な水準となっているかどうかについても検証すべきであると思います。関係ですけれども、ほかの委員がおっしゃられているとおり、不公平是正の観点から、やはり減算前の単位で計算するということが必要なのではないかと思います。集合住宅の減算につきましては、皆様と同じです。公平性の観点から、減算前の単位数を用いるべきだと思います。支給限度額のあり方についてですが、これは今すぐということではないのですけれども、限度額自体は、当然、この制度に必要な基準だと思いますが、問題は、その中でどれだけ無駄がない形で運用されているかということを不断に検証していかなければならないと思いますので、そのあたりの検証も引き続きお願いしたいと思います。ありがとうございます。下げるなどの対応を検討する必要があると考えます。私もほかの委員と同じ考えなのですけれども、ただ、集合住宅に入居する要介護者等につきましては、そもそも相当量の介護サービス等の利用が必要なケースもありますので、利用者さんの立場になれば、必要以上に限度額が引き下げられることによる問題も生じかねないと思いますので、個別の配慮だとか、軽度者、重度者に分けて考える等の配慮は必要かと思います。ついては、以上でよろしゅうございますか。論点ではないのですが、1点要望がございます。前回も申し上げました、集合住宅のあり方について、今はそれぞれのサービスごとに議論されておりますが、参考資料3の7ページにも出ているように、集合住宅に関するさまざまなサービスの中に問題があるということで、集合住宅としての議論として1回整理していただければと思います。幾つか御要望がありました。診療報酬と介護報酬は通常は改定時期がずれるので、必ずしも一致しないのですが、今回は同時改定ですから、整合性をとることは可能だとは思います。基本的な考え方として、医療と介護を合わせていこうという方向なのか、医療と介護は役割が違うから、必ずしもそうではないということなのか、特に集合住宅での減算というところの考え方が同じなのか、違うのか、そこを教えていただけますか。これまでは保健のほうを先に行って介護のほうがついていくとか、逆に介護のほうをやって診療報酬のほうがついてくるというようなパターンでございましたが、今回は同時改定ということもありますので、なるべくそこは事務局の中できちんと連携をとりまして、同じような形での考え方でやりたいと思っています。サービスがちょっと違うというところもございますので、そこはバリエーションが少しできるかもしれませんけれども、事務局としては、基本的にはなるべく医療課と一緒に考えながら、すり合わせをしながらやっていきたいというのが基本的な考え方だと思っております。皆さん、そう考えていると思いますので、よろしくお願いします。次に、議題2がありまして「事業者団体ヒアリングの実施について」です。老人保健課長でございます。それでは、資料4をあけていただければと思います。「事業者団体ヒアリングの実施について(案)」と書いておりますが、本日で介護報酬関係の第1ラウンドの議論が終わりましたので、次回、9月6日、9月13日の2回にわたりまして関係団体のヒアリングを実施したいと考えているところでございます。当日は各団体より意見を表明していただいた後、質疑応答を行うということを考えておりまして、今ここに挙げてあります関係団体については、内諾をいただいているところでございますので、もしこれについて御了承いただければ、正式な開催の通知等、手続に入りたいと考えているところでございます。ただいまの説明に対して何か御質問、御意見はございますか。この案で了承することでよろしいですか。この書いてある順番にするわけではないのですね。2日間ありますので、なるべく同じようなテーマで2日間できるような、そのときに関係団体の方々に来ていただいて意見表明をしていただくようなスケジュールで、今、調整をかけたいと思っております。本日の分科会でこの内容で了承しましたので、準備をお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。先ほど資料4で提示させていただきましたが、次回9月6日と、次々回9月13日に事業者団体ヒアリングを開催させていただく予定にしております。それでは、本日はこれにて閉会させていただきます。お忙しい中、どうもありがとうございました。ありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。