認知症の人と家族の会で、利用者の立場からしますと、私は、これでもっと報酬を下げるとか、そういうことになったら一体どういうことになるのだろうかと。今でも正直に言いまして、いろいろな会議などにも出ますけれども、介護の事業をやっている人は余り元気がないですね。本当にこれから、希望を持っていい介護をして、高齢になっても安心して過ごせるような事業をどんどん充実させて展開していこうという雰囲気になっているかというと、そうではないのです。それで人材は不足だと言われていて、ちょっと収支差率がよくなったと言えば、もう切り下げるという話になるような業界に、誰が働きたいと思って来るでしょうか。いうところで、そこが充実しなかったら、私たち介護者は生きていけないわけです。充実しなくてもいいという、あるいは下げてもいいという意見もありますけれども、その方たちはどうやって、では、これ以上介護のあれが切り下げられて、御自分で介護を乗り切っていけるだけの財力があるのでしょうか。私などは、この制度がもっと充実しなければ、介護はとてもではないですけれども、乗り切っていけないです。今よりも充実させる方向で何とか知恵を絞るのが、先ほど東先生がおっしゃっていましたけれども、下げるための資料を準備するようなことは、財務省はそうだと思うのですが、厚生労働省はそのままその資料を流用するようなことはぜひやめていただいて、社会保障に真剣に取り組んでいく。いう観点から独自の資料を用意して、議論をこれから進めていただくよう御配慮いただきますように、ぜひお願いしたいと思います。田部井委員が今、利用者の立場でということで、私たちは働く者の立場として申し上げさせていただきたいと思います。人材不足がこれだけ叫ばれている中におきまして、魅力のある業界でない限り人は入ってこない、もしくは定着しないというのは十分御認識かと思います。いった中において、やはり事業所、法人において安定的な経営ができるということがない限りは、その中で質の高い人材を養成していく、またはそういった方々が地域で活躍するというフィールドはでき上がらないだろうと思います。私ども介護福祉士会という働く当事者の団体としても、これ以上の引き下げは決して好ましくない。介護離職ゼロということを国がうたっております。在宅で支えましょうということを国が進めている中で、これ以上の引き下げは逆行するものではないかという感覚を持っておりますので、ぜひ善処していただけるように、今後の議論をよろしくお願いします。池端参考人、お願いします。武久洋三にかわりまして、参考人として参加させていただきました。一言御発言させていただきます。今まで、田部井委員も含めて皆様がお話ししたとおりだと思いますし、私も、施設の代表としましても、老施協、全老健と同じように、とても下げられる環境ではないと思います。先ほどもありましたけれども、中小企業との比較ということ。この介護の業界は、かなり厳しい施設基準があり、人員配置等のきちんとした基準もあり、公定価格でやっているわけです。一般の中小企業は頑張って、少し価格を考えようかとか、人減らしをしようかということで何とか努力することはできる。それが全くできない状況にあって、ほぼ自由度が少ない。加算をとるか、とらないかぐらいで努力して、もう限界が来ている。本当に、特に中小の規模の病棟やサービス事業者では、本当に皆、特に管理者の顔色がない。自分たちがかぶって、自分たちが24時間働詰めで何とかやっているところも随分あります。この数字を出して、さらに下げなければいけないという議論をすること自体が、本当にナンセンスだと私は思っています。非常に強く憤りを感じるぐらいですので、ぜひ前向きに検討いただきたいと思います。議題1については、ほかによろしゅうございますか。これから、個別のテーマごとにまた議論していくことになります。ありがとうございました。次に、議題2に移ります。議題2は幾つかのテーマがあります。事務局よりまとめて資料説明を行っていただき、その後、テーマごとに分けて質疑を行います。それでは、御説明させていただきます。私からは、資料4、5、6に絡むものでございますが、平成30年度介護報酬改定に向けた基本的な視点ということで、御説明をさせていただきます。詳しい文章につきましては、資料5で書いておりますけれども、資料4を使って御説明させていただければと思います。今回の介護報酬を改定するに当たっての基本的な視点ということで、最初に申しておきますが、本日、これを決めるというものではございませんので、いろいろな御意見をいただいて、最終的に今回の審議報告の中でまとめたいと思っているところでございます。第1に、改定に当たっての基本的認識でございますが、今回、人生100年時代を見据えた社会の実現に関する議論も行われているということがございますので、いわゆる2025年の人口構造の変化も見据えつつ、国民一人一人が安全、安心で効率的、効果的な質の高い介護が受けられるようにすることが必要ではないか。いわゆる2025年に向けて、国民一人一人が住みなれた地域で、安心して暮らし続けられるよう、今、進めております地域包括ケアシステムを各地域の実情に応じて構築していくことが重要ですと。資するものであることが求められているということで、平成29年度の制度改正におきましても、この観点からの見直しを実施しています。少子化が進展するということがございますので、介護を必要とする者が増大する一方で、その支え手の減少が見込まれているということで、今なお、人材の確保は非常に厳しい状況にある。求める取り組みが求められているというのが現状としての基本的認識と書かせていただいております。これを踏まえまして、今回の介護報酬改定に向けた基本的な視点といたしまして、4つの視点を掲げさせていただいております。第1に、地域包括ケアシステムを推進していくという視点でございます。これにつきましては、例示としてここに書いてありますいわゆる医療、介護とみとりの問題といったものをきちんと実施していく体制。医療、介護の役割分担と連携の一層の推進ですとか、関係者間の情報共有を踏まえた円滑な情報共有と対応の推進。対応、共生社会の実現。いったものを行いながら、地域包括ケアシステムを推進していくという視点で考えてはどうかということ。資する質の高い介護サービスの実現で、これにつきましては大きく2つございますが、高齢者の自立支援と要介護状態等の軽減もしくは悪化の防止に資する介護サービスを推進していこうということ、介護サービスの安全、安心を確保する観点からの取り組みを推進していこうという観点がございます。3番目になりますが、多様な人材の確保と生産性の向上です。これにつきましては専門性などに応じた人材の有効活用ですとか、これまでもお話がありましたロボットですとかICTといったものの活用。いったものを活用することによる人員、設備基準の緩和を通じたサービスのいわゆる効率化の問題。確保ということで、これにつきましては評価の適正化、重点化ですとか報酬体系の簡素化。いった4つの視点をもとにしたらどうかということで提案をさせていただいているところでございます。資料6につきましては、今後、これらの視点を踏まえながら、実際にサービスごとにお話をさせていただきますので、そのスケジュール、進め方について御説明させていただきます。結果を公表させていただき、報酬改定に向けた基本的視点等についての御議論をいただく。11月上旬以降につきましては、サービスごとに報酬、基準についての具体的な問題提起と対応案について提示をさせていただき、それについての御議論をいただくということになります。原則として11月に、いわゆるサービスごとの個別のサービスにつきましては、週1回ペースで議論していって、最終的に審議過程において、さらに検討が必要だということがわかり次第、また適宜、議論していくということになります。12月の上旬につきましては、まずは基準に関する基本的な考え方を取りまとめまして、12月上中旬において介護報酬改定の基本的な考え方を取りまとめるというスケジュールでございます。点数、基準等を書いておりますけれども、そういった改定案について諮問、答申をさせていただいて、最終的に4月から報酬改定というスケジュールを考えているところでございます。基本的視点につきましては、以上でございます。続きまして、資料7になります。具体的な個別の問題といたしまして、まずは地域区分について、本日は議論をしていただければと思っております。あけていただいて1ページ目でございますが、これまでの議論における主な意見についてということで、地域区分につきましては、昨年度、平成29年度介護報酬改定に関する審議報告の中で既に方向性が決まっておりまして「(2)その他」の2パラ目になりますが、地域区分については、引き続き、現行の設定方法を原則としつつ、隣接地域とのバランスを考慮し、なお公平性を確保すべきと考えられる場合について、特例を設けることが適当であり、具体的には、隣接地域全ての地域区分が当該地域よりも高くなる地域については、当該地域の地域区分の設定値から隣接地域のうち一番低い区分までの範囲内の区分を選択できる。これについては、逆、いわゆる周りが高くて当該地域が低い場合についても同様ということで、承認いただいております。いうことを踏まえまして、2ページ目になりますが、級地の設定についてとなっております。論点1として挙げさせていただいております地域区分につきましては、平成29年度介護報酬改定の審議報告により、特例、いわゆる完全囲まれルールと経過措置の適用について、自治体の意向を確認した上で平成30年度改定で実施することが適当であるとされております。上記を受けまして、自治体に対して地域区分に関する意向調査を行ったところであり、その結果を平成30年度から地域区分の級地に反映してはどうかという論点になります。対応案につきましては、自治体の意向を取りまとめて作成した「平成30年度から平成32年度までの間の地域区分の適用地域の一覧(案)」のとおりにしてはどうかという対応案を提案させていただきます。次の3ページ目でございますが、今回、特例措置を行う自治体の数について記載させていただいております。1番として、完全囲まれルールの対象となる自治体については68自治体でございます。その後、アンケート調査をさせていただきまして、このうち今、予定となります適用自治体につきましては、28自治体の御回答がございました。そのうち引き上げを希望する自治体が5、引き下げを希望する自治体が23となっております。現在経過措置を適用中の自治体につきましては118自治体。そのまま経過措置の対象となっておりますが、118自治体のうち88自治体におきましては、平成30年度以降も経過措置を継続したいということで、その中でもいわゆる最終的な設定値よりも引き上げるというところが3自治体、最終的な設定値よりも引き下げて経過措置を延長したいという自治体が85自治体ございます。経過措置を終了したいという自治体が30自治体ございます。2ポツ目でございますが、平成30年度より現行の級地から変更がある自治体につきましては、そういった意味で、全体で級地の変更がある自治体は、最終的には全部で48自治体。引き上げが48、引き下げが0自治体で、その内訳でございますが、完全囲まれルールを適用することによって引き上げが4自治体、経過措置の変更によって14自治体。経過措置が終了することによって最終的に引き上げになるところが27自治体。広域連合を新設するということで、結果的に引き上げになっている自治体が3自治体という結果になっているところでございます。4ページが、今回、新たに、いわゆる完全囲まれルールと経過措置について適用した場合の最終的な姿になっておりまして、アンダーラインを引いている自治体につきましては、今回、そういったことで完全囲まれルールまたは経過措置等で変更するということです。5ページにつきましては、地域区分の設定につきましての説明ですので、省略します。6ページで論点2を挙げさせていただいておりますが、地域区分につきましては、いわゆる級地だけではなくて、各サービスにおきます人件費割合がございます。それにつきまして、論点2といたしまして、各サービスの人件費割合について、財政中立を原則としつつ、人員配置基準に基づく人件費割合を精査の上、必要に応じて見直しをしてはどうかということで、提案をさせていただいております。特別集計をし、その結果を踏まえて、必要に応じて見直しをすることとしてはどうかということでございまして、これは何を言っているかといいますと、7ページをごらんいただければと思います。下のほうに表がありますが、最初の論点1につきましては上にあります1級地からその他級地についての論点でございましたが、論点2につきましては、ここにあります人件費割合。今、70%、55%、45%ということで人件費割合を決定させていただいて、それに該当するサービスをそれぞれ定義しておりますが、この割合について変更があるか、ないかということについてでございます。これは重ねて申しますが、平成29年度の実態調査の特別集計後、きちんと必要に応じて見直しをするという対応方針でどうかということになります。ついて45%から55%まで引き上げた。平成24年度の介護報酬改定では、訪問看護を55%から70%に引き上げたということが実際に行われているところでございます。高齢者支援課長でございます。お手元に資料8「福祉用具貸与の報酬、基準について(案)」の御用意をお願いいたします。表紙をめくっていただきまして、まず、これまでの議論における主な御意見についてでございます。1つ目の○で、上限価格の設定をする際、例えば新しい商品や販売量の少ない商品でも確実に実施するべきではないかという御意見。2つ目の○は、運営に当たってはくれぐれも利用者や事業者の事務手続が煩雑にならないように配慮するべきという御意見。3つ目の○でございますが、上限価格設定を実際に実施した後に貸与価格がどのように分布しているのかを踏まえ、見直し後に、上限価格設定のあり方について、どこかの段階でチェックをするべきという御意見がございました。2ページ目でございます。公表や貸与価格の上限設定について、適切に制度を運営していく観点から、施行後の実態も踏まえつつ、必要な対応を行ってはどうかということでございます。1つ目、現行の貸与商品につきましては、平成30年10月から全国平均貸与価格の公表や貸与価格の上限設定が適用されます。平成31年度以降、新商品につきましても、3カ月に1度の頻度で同様の取り扱いを行うこととしてはどうかということでございます。2つ目の○、公表された全国平均貸与価格や設定された貸与価格の上限につきましては、平成31年度以降もおおむね1年に1度の頻度で見直しを行うこととしてはどうかということでございます。公表や貸与価格の上限設定を行うに当たりましては、一定以上の貸与件数がある商品について適用してはどうか。月平均100件以上の貸与件数などについて、適用してはどうかということでございます。3ページをお開きください。100件ということについての参考の情報でございますけれども、こちらは既にコードが存在する商品について集計したものでございます。マル2が月100件以上の貸与件数があるコードに絞った場合で、こちらについては、件数の割合につきまして、全体の98.3%をカバーしているというデータが出ているところでございます。続きまして、7ページをお開きいただけますでしょうか。対しまして、貸与する商品の特徴や貸与価格に加えまして、当該商品の全国平均貸与価格を利用者に説明すること。機能や価格帯の異なる複数の商品を利用者に提示すること。ケアマネジャーにも交付する。いったことについて規定を設けてはどうかということでございまして、対応案として、運営基準にこれらを規定することとしてはどうかということでございます。説明は以上でございます。説明をありがとうございました。資料4から6の基本的な視点について、御意見、御質問がありましたら、お願いします。資料4についてでございます。この中の基本的な視点で、重要なのは1及び2、あるいは3のロボットやICTの活用などになると思いますが、この地域包括ケアシステムの推進は、診療報酬にも共通していて、少なくともここ3回改定では取り上げられていると思います。我が国が地域包括ケアシステムをしっかり構築できるかどうかは、我が国だけの問題ではなく、我が国に続いて高齢化が進む東アジアの国や地域が注目していることを忘れてはいけないと思います。アジア健康構想という言葉がよく言われますけれども、その前に、地域包括ケアシステムの構築がしっかりできていることが前提であることを忘れてはいけないと思います。その上で、医療、介護の役割分担と連携の一層の推進と書かれておりますけれども、医療は地域医療構想に基づいて機能分化が進んでおり、介護保険施設も介護医療院が新設されるので、機能分化が推進されることになるわけですが、それ以外の介護施設やサ高住を含む在宅での機能分化をどのように考えているのか。それについて、事務局のお考えを伺いたいと思います。御質問ありがとうございます。介護分野におきます機能分化でございますが、各介護分野におきましては、それぞれ各サービスに目的が設定されております。いったものをどうするかということにつきましては、この分科会の中で議論していただければと思っているところでございます。言われれば、そういう話になるのでしょうが、サ高住の不適切事例の問題等もありますので、ほかの介護保険施設やその他の介護施設においては、包括払いが基本になっていますけれども、サ高住等の在宅では、一部青天井といいますか、かなり積み上げられるような仕組みになっておりますので、そこで不適切事例が生じないようにという話はずっと私のほうからもさせていただきましたが、ぜひそうした取り組みも含めて議論を進めていただければと思います。ありがとうございます。来年度の介護報酬改定に当たっては、介護離職がない社会を実現して、誰もが安心して住み慣れたまちで暮らし続けられるようにするための改定をしていかなくてはいけないと考えます。その際、介護保険制度の持続可能性は確保していく必要がありますが、サービスが提供されなければ、制度あってサービスなしということになってしまいます。いう意味から、今回の改定は、介護人材の確保と処遇改善の実現が非常に重要になると考えています。議題で皆さんもおっしゃっていましたけれども、参考資料9の財政審の資料には、来年度の報酬水準の引き下げが提案されていますが、そのようなことをした場合にはサービス提供体制に大きな影響を及ぼすことを非常に心配しております。3.3%の収支差は圧縮されてきています。前年度の処遇改善分があるという指摘もありますけれども、平成27年度改定で処遇改善分をプラス1.16%としながら、全体でマイナス2.27%にした結果が、赤字施設の増加など、かなり経営に影響を与えているという部分があります。今年度分との合わせ技でそれは済んでいる話だというわけにはいかないと思っております。折しも衆議院の解散の声明をされた内閣総理大臣の9月25日の記者会見で、介護人材の確保が最大の課題で、さらなる処遇改善を進めますと言明されております。それを踏まえて、今回の資料5で示された基本的な視点の1.(3)で、3ページの上から2~3行目に人材確保という言葉は出てまいりますが、処遇改善ということも明記する必要があると考えております。資料5の4ページの「(3)多様な人材の確保と生産性の向上」では、2つ目の○で、介護分野では、人員、設備基準の緩和を通じたサービス提供の効率化を推進することが必要であるというようなことが書いてありますけれども、人をこき使うというような意味での効率化ではなく、働き方改革という視点も含めた改定をぜひしていただきたいと思います。御意見ありがとうございました。ありがとうございます。基本的な認識も、基本的な視点も、事務局の提案につきましてはそのとおりなのだろうと思うのですけれども、基本的認識のところで、資料5の1ページに、これまでどういう制度改正が行われてきたかということが1の(1)に記載されているのですが、平成26年度や平成23年度の制度改正を行ったとしても、それをやったからといって完成されているわけではない。実施段階途中なのだという状況は認識しておかなければいけないことなのだろうと思うのです。この書きぶりだと、あたかも完成したかのごとくに見えてしまうのではないかと思うので、そこは書き方の工夫が要るのではないかということが1点、感じたところです。3ページ以降の基本的な視点で、地域包括ケアシステム等と書かれているのですが、例えば医療、介護の役割分担と連携と一文で書かれても、それが実質的に機能していくために、各サービスをどのように評価して点数をつけていくのか、そういった議論になるのだろうと思うのですが、実は、こういった一つの文章では何でも読めてしまうというのはあるのかなと思っているところです。ところから比較をすると、若干記述がトーンダウンしたような印象を、この書きぶりだと受けてしまうと思っています。改定の視点の中で、こういった制度の、まだ実施半ば、実施している途中の段階で起きてくる影響を考えて、中重度の対応につきましても、もう少しサービスが十分に、そして、質の高いサービスが提供できるように、基本的な視点においても明記するべきではないかと思いました。ありがとうございます。