神奈川県の政策部長の中谷です。私から視点につきまして御意見させていただきます。進みは遅いと感じているところです。その中で、何が要因なのかということですが、初めは市町村の危機意識の認識不足というところが大きな要因と感じていたのですけれども、いろいろと業務に携わる中で、根本的な要因として考えられるのは、やはりマンパワー不足なのかなと感じています。先ほど浦上委員からもお話がありましたように、神奈川県も小規模の事業体がかなりあるのですけれども、5万人以下の水道事業者は職員10人以下、少ない所は3~4人でやっているような事業体もあり、日々の業務に追われて広域連携や官民連携などが進まないという背景があります。(小規模事業者で特に深刻)。」という記載があるのは、いいことなのかなと考えております。そこで、そういった現状を踏まえてポイントとなるのは、広域連携を進める上で、やはり都道府県の存在なのかなとも思っています。推進役という位置付けがされています。いう意味で、的を射た改正と思っております。私どもは、広域連携をどのように進めているかと言いますと、先ほど言ったように現実的に市町村の職員数が非常に少ない中にあって、やはり都道府県が旗振り役をしていかなければいけないということで、例えばですが、本県には県西地域2市8町というエリアがありますけれども、今年度、検討を重ねて事務の共同化のめどが立ったところです。そのときにどうやったかというと、やはり職員が少ないので、県のほうが共同連携の事務のアンケートを取って、何がやりたいのかというところを聞き取って検討会の場で、今年は水質検査をやるということにしました。その後、実際に業者を選定する作業、そして業者から見積書を取る作業、そういったところは全部、県が面倒をみて、3社から見積ってもらったのですけれども、一番安い所の安値を市町村のほうに提供して、自分の現状の価格と見比べて低いと分かって共同事務に手を挙げる、というような作業を進めてまいりました。何が言いたいかといいますと、広域連携を進める上で、そういった事務の共同化を図る上でも、マンパワーが足りないということで、そこまで手取り足取り御膳立てをしないと進まないということです。いった意味で今回の視点ですが、広域連携を進める上で、今回の水道法の改正を一つの弾みとして積極的に取り入れたいと考えています。いう立場から見ると、先ほどから何回もお話がありますが、広域連携のところにメリットがなかなか見えてこないように思います。市町村の了解が得られればですが、私どもは特に検討会を法定の協議会に早々に変えていきたいと思っているのですけれども、その協議会に移行したときにどういったメリットがあるとか、計画を作ればどういったメリットがあるのかといったところの観点がちょっと見えないので、是非明らかにしていただけたらと思っています。先ほど事務局のほうから、できる規定だけれども、できれば全都道府県に作っていただきたいというお話がありました。その一方で、総務省から経営戦略の策定も求められておりまして、その辺の役割分担、すみ分けがどうなっているのかというところを明示していただけたらと思っております。私のほうからは以上です。二階堂委員、お願いします。私はそれぞれ、委員長からもお話がありましたとおり、重複する課題についてはできるだけ避けまして、基盤強化という総論的部分で言えば、先ほどから説明があるとおり、昨年は自然災害が大変頻発しました。今後も南海トラフ地震ですとか、あるいは首都直下型ということで大規模災害、これに対するリスクが高まっています。したがいまして、こういう観点も含めて、この強化策が立てられるということ、そして災害というものは定量的に判断をして汲み取るというのは非常に難しいといわれていますから、もちろん自治体間の連携ですとか事業体間の連携も重要なのですけれども、この基本方針の中で、いわゆる事業体自らが主体的に事業基盤を作れるように、改めて申し上げたいと思います。その上で3つあります。1つはこの間、それぞれ委員の皆様からお話ありましたとおり、広域連携ということですけれども、それぞれお話があったとおりで、私からは、もちろん都道府県における協議会の設置も然りなのですが、いわゆる流域ですとか、あるいは水環境ですとか、水源といったことも含めて、効果的あるいは効率的な広域連携を模索できるような手段も是非、この基本方針の中で検討すべきだと思っています。1つはコンセッション、官民連携そのものを否定しませんけれども、法案審議の中でも、かなり厳しいやり取りがありました。報道でも国民からの関心も大変高いという事実もあります。したがいましてコンセッション方式の導入によって基盤が強化されるとは私自身も認識しておりませんけれども、資料2の水道法の一部を改正する法律についての最後の所に、「コンセッション方式導入の許可・申請等に関わるガイドライン」ということで、今後、検討会の開催、あるいはパブコメというような記載がありますけれども、それについては繰り返しになりますが、是非、慎重には慎重を重ねて、かつ災害対策についても、これは国民の命の水に関わる課題ですから、水道事業の社会的使命と役割、そうしたことを踏まえて検討をお願い申し上げたいと思います。人材についても、それぞれ委員の皆様からお話がありました。私は特に中小の事業体、確かに人的基盤や、あるいは技術的な基盤が確保できていないというのは事実だと思います。先ほど、新水道ビジョンの話もしましたけれども、実は新水道ビジョンのときにも、この方針は、ほぼ出されております。実効性がないという中で、恐らく中小の自治体では、特に自治体の首長さんが、人が少ない中で技術者を育成すると、そういう観点が非常に薄い。分かりやすく言うと、市町村部局間の異動が頻繁に行われるということで、実際に人はいるのですけれども、なかなか技術継承や技術基盤が確立されないという事実もありますので、そういう視点で、人材確保、あるいは技術基盤の確立というようなところを対応いただきたいと思います。いずれにしましても、この水道事業も私が申し上げるまでもなく、国民の大切な財産ですから、先ほど石井先生からもお話がありましたが、しっかりと報道によって、水道に対する国民の関心が高まっています。幅広く、国民、市民、そして社会と合意形成を図れるように審議、そして基本方針が出されることを強く申し上げたいと思います。ありがとうございます。藤野委員、お願いします。主婦連合会の藤野です。この度の水道法改正でメディアが取り上げたこともあり、多くの国民、消費者の関心が水道に向いたことは非常に良かったと私は思っております。言われていますが、今回の改正が国民、利用者のためだと評価されるものとなるよう願っております。その上で1点申し上げたいことは、今回いろいろ言われていますが、民間事業者の参入があろうがなかろうが、水道事業に対して第三者評価や監視が常にあるような、そこに市民も関わって第三者評価ができて、今の自分たちの水道がどうなっているか分かるような、そういう仕組みを是非つくっていただきたいと、そういう方向で進めていただきたいと考えております。ありがとうございます。望月委員、お願いします。手短に、4点述べさせていただければと思っております。資料4の4ページ、3番の上から4つ目のマルに、事業収支の見通しを作成して公表するということを書いています。これは非常に画期的で良いかなと思っておりますが、さらっと収支見通しと書いてあるのですけれども、これはどういうものを出していくのかで随分違ってくるのかなと思いました。ここに書いてありますように、関係者の理解を増進するようにということで、現状の課題的なものを理解できるようなものを含めて出していくのか、あるいは将来的な目標値みたいなものを出していくのか、その目標値みたいなものを出していくと、どうしても良く見せたいというようなところもありまして、ちょっと変なバイアスが掛かるというようなことも懸念されますので、そういったことはないように、きちんとしたものが公表されるようにあるべきです。収支見通しというのはそもそも何なのか、何のために作成して何のために公表しているのかというところを、これはガイドラインとかでの表記になるのかもしれないのですが、明確にしていただきたいということです。あとは、やはり開示に当たって分かりやすい内容というのが、前回の委員会のときにも御意見があったかと思いますので、そういった点を盛り込んでいただきたいと思います。点ですが、最後から2つ目のマルに、「人材確保及び育成に当たって」ということで、研修の共同実施とか人材の共用化を進めていくということが示されており、それに合わせて、都道府県の役割ですとか、国における支援ということが書いてあります。ここに当然、官民連携というものも有効であると書いていただいているのですが、最後のマルの中にも、官民間の人材交流みたいなものが制度としてきちんと捉えてもらえるような取組なども明示していただけると、業界全体で人材育成・確保をしていくというような目線が入ってくるのではないかと思っております。あとは6ページの「その他」の中に、官民連携の推進があります。ここも非常に細かく書いていただいているのですが、2の関係者の役割の中の2つ目のマルに、「水道事業者等は地域の実情を踏まえつつ、水道の基盤強化を図る上で適切な形態を選択すべき」とありますが、適切な形態というのは何なのかということですが、その上に書いてあるような第三者委託とかDBO、PFI、コンセッションというスキームの名称なのですけれども、これはちょっとミスリードしやすい部分かなと思うのです。PFIやコンセッションを入れるためというよりも、そもそも何のための官民連携なのかという目標・目的を明確にした上で、どういう施策が必要なのかを検討し、結果としてどんな手法になるのかという、そういう流れになるべきと思います。議論していく中で、だんだんPFIを入れるのか入れないのかとか、コンセッションを入れるのか入れないのかみたいな議論になりやすいのですが、そこは極端に言えば呼び方の問題であって、具体的な官民連携の方法とはどういうものが適切なのかという点に視点をあてていただきたい。いう意味では、ここの書きぶりを手法ありきのような形でミスリードしないように書いていただければと思っております。最後に、IoT、ICT関係の幾つかの御意見がありましたが、これは私もどんどん進めていっていただきたいと思いますし、進めていく必要があるかと思いますが、御指摘ありましたように技術的な部分での先進技術というのもありますけれども、やはり事業全体のマネジメントにおけるITの効果というものをきちんと導入できるように、あるいはそういった目線が入るような記載をしていただくといいのかなと思っております。ありがとうございます。続きまして山口委員、お願いします。2点お伝えさせていただきます。1点目は、2ページの関係者の役割と、それから3ページの適切な資産管理に関わる部分ですが、これから広域連携ですとか長期的視点に立って水道事業を見直していこうというところです。広域化して水道事業の基盤を強化するということなのですけれども、それぞれの地域にとっての水道事業の必要性が前提にあると考えます。その際に、これから各地域の状況も大きく変わっていくと考えられますので、各自治体の道路であるとかインフラの整備計画との整合性ということを担保していくということが必要になってくるかと思います。今までの水道事業をダウンサイジングするとか、まちづくりをどのように考えていくかといったようなことと整合的に平行して考えていく必要もあると思いますので、その辺りの整合性を図るということを方針の中でも押さえておく必要があるのではないかと考えます。一点が、7ページの水道事業に関する理解向上について、水道事業も今までと同じようにはいかない、大変な状況にあり、これからどうしていきたいのかということを住民・利用者にも考えてもらいたいということです。今までの議論の中でも出てきていますけれども、住民・利用者にとって、水道は蛇口を捻れば出てくるものといいますか、どのように作られて、どのように供給されるかというのが、一般的には余り知られていないのではないかなと思います。最初のマルの所で、必要な情報を需要者に対して広報・周知するとありますけれども、例えば水質で、先ほど基準に関する御説明がありましたが、どんな所で取水されて、それが供給されるのかといったような、食品であれば食品の産地とか中身の表示というのがありますけれども、どんな水なのかということを示すとか、おいしいとか安全であるということを項目に挙げて説明できるような、そういったことを考えていくといいのではないかと思います。それから、先ほど浦上委員もおっしゃいましたけれども、広域化は規模の経済性とはいいますが、メリットがなかなか事業体として実感されづらいということもあります。利用者である住民にとっても、どういうサービスがどういう料金で提供されるのかということをよく分かりやすく示していくという意味で、それを評価する参考指標になるようなものなどを開発していただいて、経営改善の努力などを含めて判断し、評価していけるようになればと思います。広域化すると、例えば今の自治体の中では1人しか技術職員がいないのだけれども、広域化することによって人的なネットワークが厚みを増して危機的な状況のときに迅速に対応できるとか、災害対応が適切に行えるといったところも含めたサービスであると思いますので、その辺りを指標として見えるようにし、示していただくことをお考えいただければと思います。続きまして、吉田委員お願いします。次回、基本方針案が厚労省から示されるということで、資料4に沿ってお話をさせていただきたいと思います。1ページの水道の基盤の強化に関する基本的事項についてです。関わる民間事業者についても、人材不足が強く懸念されているところです。した中、官民ともに計画的な人材確保が不可欠であり、そのためには、やはり安定的な事業、そして事業量の確保が必要になると考えるところです。事業量の増減が大きい場合、水道事業体はもとより、民間事業者も安定した人材の確保、具体的には雇用や育成が困難であり、ひいては、必要な各種取組を安定的に推進することがおぼつかなくなる可能性があります。いう形で示していただくようお願いします。次に、大きな2番です。4点ほど発言させていただきます。1点目は、2ページの(1)の水道の強靱化の記載です。2ページの最後のマルに、要約しますと、「計画やマニュアル、事業継続計画の策定が重要」、また3ページの上段には、「災害に備えて、訓練の実施等、準備が必要」であると、主にソフト施策に注目した強靱化についての記載がなされております。3ページの上から2行目に記載の自家発電設備の整備ももちろん重要な課題ですが、それに加え老朽化した施設や耐震性の劣る施設の計画的かつ着実な更新というハード面の強靱化についても2ページの(1)の項に記載することが必要だと考えます。2点目は、3ページの最初のマルで、先ほどもお話がありましたけれども、災害に備え、自らの組織で対応できる準備も必要ということで、これは必要なことだと思います。一方で、災害発生時には、水道事業者等の相互援助の取組が重要な役割や効果を発揮してきた実績もあります。したことも踏まえ、「水道事業者間における相互支援関係の維持が重要」との記載が必要と考えます。3点目は、4ページの上から1つ目のマルについてです。「過疎が進行している等、極端に事業効率が低下している地区については、住民の理解を得つつ、地域の実情を考慮した供給のあり方の検討も必要」と書かれておりますが、検討の主体については書かれていません。現在の「水道」の制度を外れた形での水の供給の検討ということになりますので、一義的な検討主体は国、都道府県と捉えています。そのことが分かるよう明示することが必要だと考えます。4点目は、これは確認も含めてですが、4ページの上から2つ目のマルについてです。正確かつ効率的な台帳整備は重要で、その電子化は有効な一手法であると認識しております。国においても平成30年度から補助事業化されており、是非とも交付要件等の拡大をしていただきたいと思います。一方で、ここの記述に、「水道施設台帳の電子化と固定資産台帳の相互連動を推奨」という文言が入っております。基本方針に書かれた事項がどのくらいの強制力があるかが分からないのですが、実際に3年間で作り込む台帳を全て固定資産台帳と連動させるのは物理的に難しく、また小さい事業体では紙ベースのほうが効率的ということもあり、記載されたものとは異なる形態となることが想定されます。した他の手法でもよいと捉えていますが、そのあたりの確認をさせていただきたいと思います。最後に、6ページ以降の「6.その他水道の基盤強化に関する重要事項」について2点。1点目は、「(1)官民連携の推進」のことですが、官民連携において、災害時などの不測の事態への対応は非常に重要であるとともに、この間の議論でも関心の高いところでした。基本方針においても、しっかりと記載することが求められると考えております。6ページの最終行に、「...具体的かつ確実な対応方策の検討が必要。」という記載がありますが、検討はもちろんのこと、「その方策を実施する体制の確保が必要」などと明記することが必要と考えます。最後は、これは表現上の意見です。水道事業には様々な民間事業者が関わっております。その他にも配管の新設・更新工事を請負う事業者、運転管理に携わる事業者、水道の資機材・浄水薬品メーカー等々多くおりますので、その辺を包含した形での表現にされたほうがよいと思います。ありがとうございます。渡辺委員、お願いします。6ページの6の所の、その他水道の基盤の強化に関する事項の所で、2点ほどお願いしたいと思います。官民連携の推進の中に、地域の事情に精通した民間事業者との連携を記載していただき、感謝しているところですけれども、更に付け加えていただきたいのは、1点目、中小企業の振興方策として、中小企業庁が認定する官公需適格組合という制度がありますが、これは官公需の受注に関して、熱心でしかも能力のある協同組合を証明する制度であります。水道の業務等の受注に関して、この制度も活用していただくべきであると考えております。需要者との直接的な接点があり」と、水道事業者等との密接な連携が必要とうたってありますけれども、利用者の信頼を確保するためにも工事事業者の資質の向上、また技能者の研修による技術力向上が必要である。表彰など、レベルアップのインセンティブが必要ということも盛り込んでほしいと考えております。最後に4ページの4の所に、人材育成のことが記載されておりますが、岡部委員さん、吉田委員さんの意見にもありましたけれども、水道事業体の職員の育成だけでなく、水道に関わる民間事業者のレベルアップも必要であると思います。建設業の各分野では、技術者の継続能力開発、CPDが進められており、水道の分野でも検討すべきではないかと考えております。ありがとうございました。非常にたくさんの御意見を頂きまして、質問点としては、浦上委員の低廉と適切の表現が合わないという話と、簡易水道はどうするのかという話。それから、吉田委員からは、台帳については電子化等々に限らず、いろいろな他の方法もあるという理解でいいかということですが、もし簡単に御回答いただけるようであれば、御回答願いたいと思いますが。御指摘ありがとうございます。基本方針に関する様々な記載ぶりの御指摘については、改めて次回に案を提示させていただく際に対応させていただきたいと思います。今回の基本方針については、あくまでも告示ということで出させていただきます。先ほどから様々な御指摘を頂いたのですが、必ずしも基本方針に全部入れられるものと、そうでないものとがあろうかと思いますので、その辺りを含めて整理させていただいた上で、次回に御提示させていただきたいと思います。あとは、記載ぶりについては、あくまで基本方針に載ったからといって、全部義務的にやらなければならないようなものではありません。望ましいとか、こういうことはすべきとか、記載ぶりを工夫することによって、それが義務なのか、全部やらないといけないものではないこと等を明示する形で、しっかり分かるような形にしたいと思います。いずれにしても、今回頂いた御意見を踏まえて次回に案を提示させていただければと思います。ありがとうございました。大変時間が限られておりまして、委員の皆様の発言時間をこちらで少し制限させていただきまして大変恐縮でございました。次回以降、改めまして皆様の御意見をお伺いする機会があればと思っております。事務局におかれましては、本日頂いた御意見も踏まえて、基本方針案を作成いただきまして、次回の専門委員会で御提示いただければと思います。議題の最後に、その他がございますが、事務局から何かございますか。ありがとうございます。それでは、本日の議事は、これにて終了いたします。御協力ありがとうございました。次回の専門委員会は、3月19日の13時30分からとなります。会場が決まりましたら、改めて御案内させていただきます。それでは、これをもちまして、閉会とさせていただきます。本日は誠にありがとうございました。緊急情報や厚生労働省のご案内などを掲載しています。