今のサッカーでは、ある特定のCBやSBが司令塔機能を担っても同じように潰されます。複数置く必要があるし、相手との噛み合わせによって毎試合、あるいは試合の中でも変えていく必要もある。川端「ああ、それはわかります。日本で吉武博文さん(現・FC今治監督)が『全員ボランチ』みたいなサッカーを年代別代表でやろうとしていたのもその流れですよね。誰か一人を潰せばというチームではないポゼッション。ポゼッションを重視するからこそ、柱になる絶対的ボランチはむしろ要らなかった。あと流れと言えば、ポゼッションを重視するからこそ、相手のポゼッションを潰す必要があり、その潰す能力に欠けているエレガント系のボランチ、僕は“貴族系ボランチ”という言葉を使っていましたが、そういう選手が使われなくなっているというのもありますよね。ちなみにガットゥーゾみたいなのを労働者系ボランチ。浅野「貴族と労働者もそうなんですが、もっと言えば労働者もAIによって働く場所を奪われているというか......今の欧州トップレベルのサッカーは職人の巧みな技や経験からくる判断よりも、プログラミングされたコードで動くサッカーみたいな感じです。貴族が倒されて労働者の時代が来たわけではなく、『中産階級の勃興』が起きているんですよね。教育を受けて頭脳労働できるんだけれど、同時にハードワーカーにもなれる。浅野「単純なブルーカラーではなく、ブラックなホワイトカラーというか(笑)、ハードワークできる頭脳労働者ですね。本当の司令塔はプログラミングのコードを書く監督なんです。最近はその傾向が加速した気がします。フットボリスタでも取り上げている『5レーン理論』。ピッチを縦に5つのレーンに分ける考え方なんですが、これはとてもわかりやすくて明確な基準だと思います。グアルディオラは攻撃時に5つの縦のレーンをすべて埋めるため[3-2-4-1]のような布陣を組みますし、他もそんなチームばかりになりました。浅野「で、こうした布陣を組んだ時のボランチの役割って司令塔じゃないんですよね。川端「ああ、そうですね。川端「今回の号でU-17W杯について書かせてもらいましたが、最初に浮かんだ原稿のタイトルも『ボランチの未来はカンテ&バカヨコなのか?』でした(笑)。世界的にも求められてきている『上手いCB』とか『上手いSB』は日本でも出てくる余地があると思いますけれど、『カンテ&バカヨコ』は相当厳しい。浅野「最近は同じデザインのチームが多いよね。ボランチにロングパスを出せるレジスタはいた方がいいんですが、優先順位はカウンター対応、ボール奪取、あとはショートパスを正確に繋げることでしょう。中盤はとにかく時間がなくなっているので技術やアイディアを表現すること以上に、シンプルでミスのないプレーが求められている。2タッチ以内などのタッチ数制限が当たり前ですからね。川端「中盤で色気を出そうとする選手は狙われますよね。それも貴族が廃れた理由だと思います。ボールという財産を独占しようとすると、一揆に遭う。これも原稿に入れていますが、やっぱりボールを持てて出せる選手が要らないわけじゃない。両軸を備えた選手が求められる時代が来ると思います。チェルシーだって『カンテ+バカヨコ』コンビで固定されているわけじゃなく、テクニカルな選手が優先されることもある。そのあたりは試合ありき、相手ありきだと思いますし、浅野さんが言う『プログラミング』の内容次第になっているんでしょう。浅野「川端さんの言うように、強くて速いボランチは日本のアキレス腱になるかもしれません。意識して育てていかないといけない。日本のボランチ像は遠藤や中村憲剛という強烈なロールモデルがいるので、なかなか難しい。川端「ピルロもそうですけど、彼らは『トップ下としての10番』から下がってボランチになった選手。小野伸二や小笠原満男もそうです。『王』として心理面も含めた超厳しいプレッシャーと相手の厳戒マークにさらされる環境で育成年代を過ごしてきた彼らが大人になってボランチという安住の地を得たわけです。今の若いボランチは小さい時からボランチとして育てられているのが専らなので、ああいう研ぎ澄まされた部分は薄くなりますよね。川端「よく言われますけど、人気ってそんなに関係ないですよ(笑)。悪くもポジションって選手が希望するものではなく、指導者が押し付ける部分が強いでしょう。『日本ではキャプテン翼が人気あるから、トップ下ばかりになった』とかいう俗説は眉唾ですよね。これは甚だ怪しいでしょう。日本人にそうした特長を持った選手がもともと多くて、なおかつあの時代に求められる選手像が重なった偶然の産物だと思います。川端「指導者の責任というか、日本の現状が生み出す必然だとも思います。大型CB・大型FW・大型GKの不足が嘆かれて久しく、大型SBの必要性も叫ばれていますよね。いうのは現場の指導者も感じていて、大型CBなんて確実に増えてきているとは思います。SBも昔に比べたら着実に大型化しています。やっていくと、ボランチにまで身体能力のある選手が回らないんですよね(笑)。犬も歩けば身体能力の高い選手に当たる......国ではない。川端「そうすると、CBがいなくなるでしょう(笑)。元から大型CBがいない、いないと嘆かれて久しいんですから。先日のU-20日本代表でたとえましょう。CBの冨安健洋は188cmの大型で、ボランチもできる選手です。川端「それは『上手いCB』が求められる時代の要請の中での必然ですよね。冨安が後ろに下がったのも同じ。さっきのトップ下からボランチに落ちてきた10番が異能だったように、ボランチとして育成されてきた選手がCBに落ちた場合も異能になれる余地があるのだと思います。マスチェラーノとかがパイオニアかな。川端「手倉森ジャパンは[4-2-3-1]ベースでしたし、吉武ジャパンは[4-3-3]のゼロトップでしたよ。森保ジャパンも[4-4-2]にはならないんじゃないかと予想していますが。トレセンとかは[4-4-2]ベースが多いと思います。川端「確かに[4-4-2]ベースですね。戦い方についての方針はあっても、システムについては現場の判断と聞いています。一つは『[4-4-2]でやろう!』と言った時、日本人の選手はまあ大体イメージを共有できるのに対し『[3-4-3]でやろう!』と言って共有できるかは怪しいのはあると思います。浅野「なぜ[4-4-2]に疑問かというと、中盤の中央が2センターだとトップレベルで戦うにはボランチ2枚に高い総合力が求められる。そのタレントがいればいいけど、いないなら3センターで特徴を補完した方がいいんじゃないかと。川端「ただ、3センターを日本でやろうとすると凄く大きくてシリアスなジレンマがあります。浅野「ただ、ウイング不在問題は最近のチームは攻撃時にウイングが中に入っちゃうので、古典的なウイングは世界的にも少なくなっているけどね。川端「そう、セカンドトップタイプをウイングに置いてというのなら日本もできると思いますよ。[3-4-2-1]はJリーグでもポピュラーになるわけで。セカンドトップが使えますからね。ウイングバックの適材はいないこともない。攻撃的SBを前に出すにしても、ドリブラーを頑張らせるにしても。U-18日本代表の影山雅永監督はこのシステムを得意にしている方で、今年もちょっと試していましたけれど、来年以降に本格導入しても驚きはないとは思います。このシステムだと1トップが孤立化しないので。日本はやはり距離感の近いサッカーを志向していて、孤立に耐えられる1トップがいないというのは前提みたいになってますよね。川端「だから代表が相補的な2トップを選ぶのは、結構必然だと思います。浅野「難しい問題だね。俺はU-20W杯を見て、攻撃を組み立てられる市丸は使った方がいいし、それなら守備を考えて中盤センターは3枚かなと思った。川端「久保を入れた場合の問題は守備でしたから、余計に市丸と両立しなかった面はあります。攻撃だけ考えるならこの2人はセットでもいいんですけど。内山構想でも、久保は当初スーパーサブだったわけで。川端「簡単だったらもうやっていますよね(笑)。川端「U-17のマリとかは『カンテ+バカヨコ時代』でしたね、まさに。浅野「見ていてピルロのようなゲームメイカーはいないなとあらためて思った。あとフィジカルのベースは上がっているよね。川端「そこはもうホントに間違いない。川端「あるいは小さい選手は速い(笑)。『カンテ+バカヨコ時代』。日本もフィジカル鍛えようぜという流れはあって、この年代は結構意識してやってきました。浅野「A代表の話だけど、チリの選手なんて胸板凄いじゃん。あれを見ると、怖気づいて日本人は当たりを避けた方がいいんじゃないと正直思ってしまう(笑)。川端「『チリは小さいからお手本になる』とか言っている人は『何を見ているんだ!?』という感じですよね。川端「球際の対応とかやってきた効果はあった。......というところ。浅野「最近の100mは象徴的ですよね。純粋なアスリート能力が試される花形競技の100mで日本人が世界トップレベルに近づいている。瞬発力と持久力は違いますし、自分たちの肉体の特性を理解して理論的に鍛えれば日本人の肉体でも十分世界と勝負できる。川端「187cmと180cmの大型高速ボランチコンビ(笑)。浅野「それとやっぱり日本人って『ボランチ』好きじゃないですか。その理由は柔よく剛を制すじゃないですけど、体ではなく頭で勝負できるポジションだからだと思うんですよね。川端「代表でやったら反発も凄そう。『上手いボランチ』を外すこととワンセットですからね。ハリルホジッチですら凄いアレルギーがあるでしょう。そこもジレンマですけど、個人的には両軸でいくべきかなと思います。弱点を放置しないことと、強みをより強くしていくことは矛盾するようで矛盾しないと思うので。世界の流れは意識した上で、僕ら自身のことも意識する。川端「今号を読みながらも思ったんです。現代ボランチ論がつらいのは、俺たち日本人って他のポジションでどうにも勝てない差を感じていたところで、ボランチだけは結構いけている気もあったんですよね。『そこでも勝てそうにないな!』と言われると、つらい。実際、欧州でボランチとしてやれている選手が全然いなくなっていますよね。山口蛍はすぐに帰ってきたし、柴崎岳も前で使われるでしょう。浅野「『なぜ、ボランチの海外組はいない?』は重要なテーマだと思います。現代サッカーはさっきも言ったようにより解析が進んだというか、フェーズごとにより細かく組織的に動くようになりました。攻撃はビルドアップのフェーズと崩しのフェーズに分かれていて、ボランチは前者では主役だけど、後者ではもう脇役なんだよね。ボールラインの後ろにいてカンンターに対応する。今は『頭』以上に『体』が求められている。その常識を打ち破る選手が出てきてほしいですけどね。晩年のピルロがいたユベントスは無理やりピルロをチーム戦術の中に組み込んでいましたが、それゆえにオリジナルなシステムになっていた。川端「その中でここで話したような常識や僕らの固定観念を打ち破る選手が出て来て、それによってまた変化が生まれるんだと思います。「0円移籍」はなぜ危険なのか。論理では説明できないハリル解任劇。JFAを悩ます日本人監督の育成。ゲームモデルサッカーのお披露目。代表の森保は広島の森保に非ず。ポジショナルプレーとストーミング。新世代スターの育て方は計画的に。モウリーニョの敵は『SNS世代』。宮市亮やロッベンから学べること。Jリーグにも「ブーム」の兆し。倉敷保雄と考える「南米」の魅力。プレミア支配はただの金満に非ず。●関連記事ピルロ&遠藤保仁の時代は終焉?「ボランチ=司令塔」はどこへ行くアンドレア・ピルロ。●注目クラブの“ボランチ”活用術シリーズ“第3のCB”かレジスタか。ローマのアンカーは監督で変わる攻守一体のバルセロナサッカーを演出する絶妙ポジショニングビルドアップからボール奪取まで黙々とこなすリバプールの“6番”スパレッティの“レジスタ重視”を体現するインテルの中央ユニット基準はプレス強度。敵に引かれる...その時、光る判断。守備網を切り裂く“PSGの起点”フェルナンジーニョの見逃せない“調整力”こそがシティ進撃の要サウールとコケはアトレティコに不可欠な“守備型”司令塔カンテ&バカヨコ。チェルシーの破壊者コンビに宿るコンテらしさ【11/10(金)発売】月刊フットボリスタ第51号https://t.co/6KSI6eMX7E特集は「ボランチの危機~ピルロ、シャビのいない世界~」。表紙は正式に引退を表明したピルロ。Kawabata「守る」or「繋ぐ」モダンCB論。Kawabata欧州クラブと若手日本人の思惑一致。Kawabata「カジュアル化」した欧州移籍。フリーライターとして取材活動を始め、2004年10月に創刊したサッカー専門新聞『エル・ゴラッソ』の創刊事業に参画。創刊後は同紙の記者、編集者として活動し、2010年からは3年にわたって編集長を務めた。2013年8月からフリーランスとしての活動を再開。古巣の『エル・ゴラッソ』を始め、各種媒体にライターとして寄稿する他、フリーの編集者としての活動も行っている。2014年3月に『Jの新人』(東邦出版)を刊行。LABMAGAZINE39025VIEWS。