それで1%ならいくらになるかということですよね。それは全体ですから、1映画館あたりということではないですし、外国映画と日本映画がありますから(※映連のまとめでは、2016年の興収の内訳は邦画が1486億円、洋画は869億円)。日本映画については、先ほどから申し上げている通り、一般的に映画製作者が映画録音と合わせて上映使用料も元栓で処理している現状がありますので。江見:いま業界の方々とお話をしていると、「50年かけてやってきた規定なんだから、50年かけて変えればいいじゃないか」というようなお話も出ている状況。我々としては、そこまではかけられませんけれども、いずれにしても段階的にということを考えています。最終的な到達点が1%、2%ということは、もちろんこちらも目標としてみていますけれども、これはお話し合いでどういう階段を刻むかという話。いまの時点でJASRACが第1段階としていくらの徴収をしたいか、ということを具体的に計算をしているということありません。業界の団体さんからお話を伺って、それをどこに設定するかということをまさにお話し合いで決定しようとしていますので、具体的にじゃあいくらなのか、というのはお話しづらい状況です。産経新聞:国際比較ではイギリス、フランス、イタリア、ドイツの数字が出ているが、アジア諸国との比較がないのでは。アジアも含めて一律に1〜2%にすることを目指しているのか。大橋:アジア地域についてはCIAM、APMAの総会で取り上げられますけれども、先ほどから申し上げております通り、使用料の多寡以前に対価を得られていない国々が多くあるという事ですので、レベルがかなり違います。その辺については、創作者の声を大きくし、またその地域の著作権管理団体がしっかりと縦横の連携を組みながら進めていくことになります。産経新聞:東京宣言の後にまた全興連と話を進めていくということだが、宣言は拘束力を持つのか。大橋:事業者団体とJASRACとの協議において、東京宣言をやったからといって、法的な拘束力が生じるものではありません。映画産業というのは製作者なり配給事業者がいて、映画館があり、そして映画を楽しむユーザーの方がいらっしゃる。いう状況のなかで、世界の多くの国々の映画音楽の創作者の声が上がってますよと。我々が感動した映画を思い起こすとき、映画のシーンと一緒に音楽っていうのは必ず一体化してよみがえってくるんじゃないかと思うんです。映画には音楽という要素が欠かせない。その欠かせない要素を創作している、世界の多くの創作者が「18万円はちょっとひどいんじゃないの」という声を上げていただくことで、我々が映画事業者の団体の皆さま方と協議するにあたって、先方さんの方で理解を少しでも得るための力になると。綺麗事な物言いで申し訳ないんですけれど。言いながらもJASRACはどこまでいっても創作者団体ですから、創作者が声を上げている以上はそれをバックに、利用されてお支払いをいただくべき方との間で協議していく。そのための礎になると考えております。街の映画館や名画座はどうなる?共同通信:地方の映画館がどんどん消えて、名画座も苦しい状況。使用料引き上げに伴う街の映画館への影響をどう考えるのか。一般のユーザーからすると、チケット代が高くなるんじゃないかと心配。江見:単館の映画館が厳しいということは、我々もよく承知をしております。音楽というコンテンツのことですけれども、我々としてはぜひ使っていただきたい。我々だけではなく、作家の具体的な声でもあります。「著作権料の負担で閉めなきゃいけなくなりました」「やめなきゃいけなくなりました」ということは、我々も権利者もまったく望んでいないことです。はいっても、我々としては必要な使用料についてお願いをしたいという面もあり、相反する部分があることは承知をしております。業界の方々の実情をしっかりとお聞きして、現実的にどういう金額にさせていただくのが望ましいのか探らせていただく。合意させていただく、という形になるのかなと思っています。共同通信:いままで名画座からはお金をとっていなかったということか。そこに新たに負担が生じることになるのか教えてほしい。江見:名画座というか、劇場の方には直接お支払いをいただいていない状況です。配給事業者や製作者の方にお支払いをいただいているということですが、名画座は基本的にリバイバルすることになると思いますので、リバイバル分に関しては使用料をいただいてない状況です。チケット代は上がるのか共同通信:入場料に上乗せされる可能性ありますか?江見:いま現状でお支払いをいただいているのは配給事業者さん。我々は直接劇場さんと契約をさせていただきたいということを業界の方々にお願いしています。いう形をとったとしても、その前に配給事業者さんが処理をしたものがあれば、もちろん劇場さんにお支払いをいただく必要は無いわけです。いう意味では、契約をする場合でもそれに代わって配給事業者さんが支払いをされるということになれば、劇場さんとしては直接は負担が生じない、ということはありえると思います。仮に劇場さんに負担をお願いする場合でも、具体的に上映料に上乗せされるかどうかということについて、我々は何か申し上げることはありません。いまの段階では何とも申し上げられません。朝日新聞:ベルヌ条約に上映権は定められているのか。江見:14条に映画化権と上映権がうたわれております。朝日新聞:アメリカでは上映権の使用料はとっていないのか。上映権が認められてないという理解でいいのか。江見:上映権はアメリカに関しても発生しております。その処理自体を団体が扱っていない、というところが特徴だと思います。著作者あるいは著作者の権利を預かる会社などが代理して許諾をしている、というふうに承知をしています。管理楽曲を使わない映画は朝日新聞:JASRACの管理楽曲が使われていない映画もある。まとめて徴集した場合の扱いはどうなるのか。江見:ご指摘の通り、ドキュメンタリーなどで管理楽曲を使わない映画はたくさんあるというふうに理解しています。我々としては、その音楽の利用料を評価したうえで料金を算定できるような使用料規定の案を考えています。楽曲が利用されない場合には使用料はかかりませんし、利用される量によって使用料が違う。規定上はそういう形を取ろうと考えています。朝日新聞:サンプリング調査で分配するのか。大橋:サンプリングではないです。いまは日本映画の場合、映画録音と上映権使用料は元栓で頂戴するわけですので、曲単位で分配をしています。外国映画については遺憾ながらJASRAC管理の著作物も多いわけですけれども、たくさん使われている映画もそうでない映画も一律18万円になっちゃってるわけです。ここに、音楽著作物が総上映時間に占める割合を評価しようじゃないかっていうのが、提案の考え方のなかにひとつ入っています18万円の分配はどうしているんだというので、誤解があるといけないのであえて申し上げますけれども、ざっくり分配してるわけではありません。当該映画のキューシート(作品のタイムテーブル)に基づいて、映画に収録されている楽曲の利用の頻度や時間で測って、その割合に応じて18万円を分配しているということです。今後はそれを18万円ではなくて興行収入ベースにしたうえで、音楽の利用割合や頻度なども反映して、使用料の徴収をしたいというふうに考えております。朝日新聞:作曲家と映画の製作者との間で買取契約を結ぶことはありえるのか。徴収しないという枠組みがすでにございます。徴収しない、というような枠組みが実際に動いております。映画に関しては書き下ろしが非常に多いですから、録音・上映とも使用料をいただかない形の映画が多いです。一方で、そうではない既成の楽曲に関しては曲ごとに使用料を算出して、それぞれの使用料を製作者または配給会社にお支払いをいただく。朝日新聞:まるごと興行収入の何%ということになると、契約の違いによって混乱しないか。1〜2%を設定した後に、まず音楽がどの程度映画のなかで使われているのかをみたうえで、さらにそのなかでJASRACの楽曲数がどれぐらいかという割合を出して、それをかけていくという形で使用料を算出するということです。朝日新聞:1曲あたりの録音使用料をもとにせずに、あくまでも全体を分母にしたいという考え方なのか。江見:最終的な着地点はまだ申し上げられませんけども、いま我々が団体さんに申し上げているのは、録音使用料というのはもともと録音の処理があるというのが前提で、録音の処理がない外国映画にどこまでやるのかという問題があります。そのことも含めて基本的には興行収入ベースで算出したものを、いろんな減額の仕組みを用意して、最終的に導かれた金額をお支払いいただくという形を想定して申し入れているという状況です。欧米の団体から強く要請BuzzFeed:上映使用料をめぐって、先ほど都倉俊一APMA会長(JASRAC特別顧問)から「世界からバッシングを受けている」という話があった。海外の団体から要請・要望があったのか。大橋:もう10年以上前から海外の団体、特に欧州・アメリカの団体からは強〜く言われています。そのためだけに外国団体のトップが来て、JASRACに対して「何とかせい」「自分たちも応援する」と。いった点では、我々も待ったなしだというふうに思っております。BuzzFeed:利用料の見直しが行われた場合、分配が増えて得をするのは欧米が中心になりそうなのか。大橋:いや、だからその質問は先ほどとダブってますけれども、外国映画ですから外国作品が多いわけで、外国の音楽創作者が多いんでしょうけれども、必ずしも外国作家だけではなくて、たとえば坂本龍一さんだとか日本の作家でも外国映画で音楽作品を提供している方はいらっしゃいますし。ご承知の通り、音楽というのは音楽出版社というプロモートする事業者、日本のサブ・パブリッシャーはあくまで日本のメンバーですから、こういった方々についても使用料の扱いが変われば、それ相応の対価のプラスαの還元はあると考えられます。いずれにしても、1本あたり18万円という金額が果たして適正かどうか。音楽の創作者に対して、これでもって新たな創作を生み出せと。いや、そうはいかんでしょうと。きょうの記者会見のねらいは、そこをなんとかしなきゃいけないということがメインですから、カラオケスナックでカツカツで商売をやってる方々から、18万円を何百万円にしようという話ではありません。大きな映画産業、まあ個々の映画館を見れば大中小様々あるでしょうけれども、興行的にヒットしようがしまいが、音楽作品がどれだけ使われようといまいと、1作品あたり18万円。これは昭和60年から変わっていない。これはやはり、なんらかの手当てが必要。そのためにCIAM、APMAの総会において、大きなメッセージを出しましょうということです。日本の利益は?BuzzFeed:いまの18万円の段階でもすでに分配をしているわけで、利用料が引き上げられた場合に1番多く利益を受けられるのはどこの国の団体なのかわかるのでは。江見:その話は要するに、外国映画のなかで興行収入が多い映画はどの国のものなのか、ということに近いかと思います。映画に関しては、やはりハリウッド映画が非常に多い。日本にはハリウッドメジャー6社が映画を提供してると思いますが、そこに作品を提供している作家さん、これはアメリカだけではありません。イギリス人もフランス人もイタリア人も、もちろん日本人もいるという状況です。ハリウッド映画に使われている音楽の著作者が所属する国にそれが帰属するのかな、というふうに思います、ただ、そのなかに日本も入ってはいます。BuzzFeed:「50年はかけない」ということだったが、具体的に何年をめどに変えていくつもりなのか。大橋:それは相手のあることですのでハッキリとはございませんが、ただこれだけは言えますね。50年はかけません(※冒頭で「来年度には」と発言)。朝日新聞:完全に平行線になった場合、訴訟ということになるのか。大橋:それは違うんじゃないですかね。使用料の取り扱いについての問題ですから、管理事業法上での協議なり、裁定なりということがあるかもしれないですけれども、演奏権が及ぶか及ばないかで争っているヤマハさんやカワイさんとは状況が全然違いますので。朝日新聞:究極的には、上映権を根拠に上映の禁止や差し止めをすることも法的にはできるのか。大橋:法律的な論理でいえばありえますよね朝日新聞:そういうことはあまりしたくないと。大橋:あまりしたくないというか、ありえないだろうと思っています。長年お付き合いをさせていただいている映画の業界の方々に対して、無許諾だから使用の差し止めをするというような事態は到底想定はできません。日経新聞:10年ぐらい前から海外から強く言われていたということだが、これまで全興連に引き上げの打診はしていなかったのか。江見:先ほど申し上げました通り、全興連とは6年間協議をさせていただいておりますので、少なくとも6年前からは具体的に話をしています。先ほど何度か値上げになって最終的に18万円になったということを申し上げたんですけども、その度ごとに申し上げてきています。言ってしまうと、昭和30年代の記録を見ても当時からJASRACとしては劇場さんに直接お支払いただきたいんだ、ということは相当話をしております。いう状況でありますので、いま始まった話ではありませんで、少なくとも6年は具体的な協議をしてますし、その前にも問題意識については伝えています。それは外国の権利者がこう言っている、ということも含めて伝えているという状況です。