代表の森保は広島の森保に非ず。LABMAGAZINE代表の森保は広島の森保に非ず。KawabataHOMEINTERVIEW代表の森保は広島の森保に非ず。~店主とゲストの蹴球談議~毎号ワンテーマを掘り下げる月刊フットボリスタ。実は編集者の知りたいことを作りながら学んでいるという面もあるんです。そこで得たことをゲストと一緒に語り合うのが、喫茶店バル・フットボリスタ。お茶でも飲みながらざっくばらんに、時にシリアスに本音トーク。川端「ではまずは店長、今回のテーマをお願いします。浅野「CL3連覇のレアル・マドリーではエースのロナウドと監督のジダン監督が去り、イニエスタが移籍したバルセロナは今や[4-4-2]を使って戦っていますからね。川端「このタイミングでバルセロナからイニエスタがいなくなって日本に来ているのも、そういう意味で確かに象徴的ですよね。浅野「そのアトレティコは西部さんの『シメオネは創業者と後継者の一人二役をやっている』という視点が面白かった。クライフやサッキといった改革者よりも実はシュテファン・コバチやカペッロといった後継者が結果を出しているという法則。川端「あの考え方は面白いですよね。逆に言うと、チームを育てるには一回針を振り切った方がいい。最適解は針をちょっと戻したくらいのところにある、という。僕らの経験的にも納得できる考え方。川端「そういう意味では、森保監督は西野監督のチームにいたのはやっぱり大きいと思いますよ。川端「もちろん、選手の入れ替えが起こるのは必然なんだけど、考え方のベースは共有されて継承されている。日本人監督から日本人監督へのバトンタッチという意味でもこれまでになかった流れでしょう。選手がガラッと変わって、サッカーもガラッと変わって、ゼロからスタートしますぜ、という感じではない。選手選考もJリーグで監督してた人だから、『???』という人選はなかったしね。アギーレとか古くはファルカンとか、外から急に連れてくると必ず起きる不思議選考はなかった。浅野「あとロシアW杯の主力メンバーを呼ばないことを含めて、森保監督は目先の結果にこだわる一戦必勝のクラブチーム的な考え方ではなく、本番から逆算して親善試合をテストに使う代表チーム的なチーム作りをしている気がします。最初の招集でU-20W杯組を省いていて、あれが上手くいったという感覚があるんじゃないかな。あの時は呼ばなかったというより、呼べなかったというのが近いんだけど、それが上手く機能したので、今回はあえて呼ばなかったんじゃないかと。代表チームって継続的に活動しているうちに自然とヒエラルキーが形成されてしまうので、それを新監督誕生のタイミングで一回ぶっ壊しておくっていうのは大事だと思う。『今までとは違うからね。浅野「そういう意味では、今回も本当は2試合テストに使って幅広く起用するつもりだったっぽいけど、まさかの地震で試合中止というのは不運でした。川端さんはまさかの2日前の札幌入りで大変でしたね。川端「関西空港も台風で大変なことになってたからね。復旧したのもその前日からだよね。そんな中で初戦のパフォーマンスは見事でした。川端「地震翌日の7日はチリ戦の予定で、試合がなくなった代わりに紅白戦をやった感じですね。浅野「いずれにしても、厳しいスケジュールだよね。川端「ただ、森保監督も重ねて感謝の言葉を述べられていたけど、ホテルの人たちや北海道のサッカー関係者が自分たちが被災している中でも全面的にバックアップしてくれて、代表選手たちはちゃんと食事も取れていて、翌日からトレーニングもできたからね。浅野「そうした想いがあのパフォーマンスに繋がったんだろうね。いう機会で団結して協力し合う重要性を僕らは小さい頃からの経験として蓄積しているからね。今回は初招集だったりキャップ数ほとんどない選手が多くて、選手同士で完全な『はじめまして』という関係性も実際に多かったんだけれど、こういう苦難を共有したことで深まったものもきっとあったと思う。■「ハリルのデュエルは必要」と強調したワケ浅野「実際、そのあたりが世界と戦う上でのポイントになると思う。『日本人はゾーンディフェンスをできない』という批判があるけど、あれは厳密に言えば間違っていて、『ヨーロッパ的なゾーンディフェンス』ではなく『日本的なゾーンディフェンス』になっているんだよね。前者は捨てるエリアと守るエリアを明確に区別していて、例えばサイドのアーリークロスに対しては無理にプレッシャーに行かない。捨てているエリアがあるからバランスよく守れる。ところが、日本はそうはいかなくて、どんな位置でも出し手と受け手の両方を抑えなければならない。ないと中で競り負けてしまう。ボールホルダーにはなるべく複数人であたりに行く傾向もあります。いう助け合いの守り方はもう習性だよね。全体を見ると効率的にならないし、すごいところに穴が開いたりする。局所で作った数的優位を各人がアメーバのように移動してうまくオーガナイズできたら面白いけど、それはもう新しい発明のレベルだよね。川端「そこもギリギリのバランスで成立する考え方だと思います。森保監督も強調していることなんだけど、『助け合って戦う』という大前提を忘れたら日本人は国際舞台で戦えないだろう、と。ロシアW杯がまさにそうだったんだけれど、『個人』での勝負で後れを取ってばかりだったかというとそんなこともなかったわけで。Jリーグでプレーしている昌子源だって個として少なからず戦えていた。その上で助け合う強みも出せて、何とか列強と渡り合えた。この両輪を回していく関係が大事だな、と。『中で競り負けてしまう』を前提にしすぎるのもイカンと思うのです。浅野「それは、もちろんそうです。『攻守に数的優位を作って戦う』のは、もはや日本サッカーのDNAレベルに刻まれているから、そのメリットとデメリットに自覚的になってゲームモデルを作る必要がある。川端「アジア大会の取材中、森保監督はハリルホジッチさんの『デュエル』的な発想は必要なことだから否定しないでねって、わざわざ言ってきたくらいだからね。その辺は監督も自覚的だと思う。5枚で守らないとアグレッシブに守れないようではダメなんじゃない?』と逆に聞かれて、ちょっと『あれ?』と思ったんですよ。一つは西野サッカーの継承という色を打ち出したかったのではないかということ。ロシアW杯についてはポジティブなイメージが残っているわけで、そこでいきなり『森保色』を打ち出す、しかもちょっと守備的なイメージがあるその色を出すことでのネガティブな反応を懸念したのかな、と。これはガーナ戦の影響もあるのでは?というのが二つ目。西野さんが就任して最初の試合で3バック採用して、ほとんど機能せずに即座のお蔵入りになったでしょう。いう反応を忌避したのかもしれないな、と。3バック自体は選択肢として封印してないと思うんだ。出しどころを考えているのではないかと。4バックで大敗した試合があった後に3バック導入なら、みんなの納得感もあるでしょう。いうタイミングを計っている説ね。一つは当面の目標が半年後のアジアカップだということ。ここで結果を出すかどうかで監督としての求心力に天地の開きが生まれる。アジアで勝つためには5バックで構える必要はあんまりないとも言える。浅野「森保監督は[3-4-2-1]が指導者としてのトレードマークだったじゃないですか。川端「そっちも選択肢として持ちつつ、違う一手も準備するみたいな方向性かなと思います。状況に応じて使い分けるイメージなのかな、という。これはロシアでの手ごたえとロシアでの課題をワンセットに考えての結論なのでは。いわゆる『日本的アタック』は通用した部分もあって、これは残したい。一方で、攻めダルマ的な脆さもワンセットで持っていたので、そこを消すための戦術的準備も蓄えておきたい、という。浅野「なるほど、基本線としての『日本式アタック』の強みは温存しつつ、守る時の5バックもオプションで持つというやつね。川端「まず、おそらく森保さんの考えている『日本人らしさ』を象徴するとも言えるシャドー人材を活用していくぞという色の見え方はあったかな、という。広島時代は結構メカニカルにやっていた部分もあったと思うけど、今回のチームは西野ジャパン的で、かなり自由度が高かった。トリプルストライカーでやり切りましたからね。浅野「そこは西野ジャパンの影響もデカいんだろうね。川端「指導者としての幅を見せようとしているということなのかも。いう森保さんの一面が見えているのかな、と。■「全方位」「バランス」――つまり、すべてやる浅野「その答えの先に何があるのか楽しみですね。川端「W杯の話はしましたよ。GKを使ったビルドアップでハイプレス無効化が当たり前になっていて、これは日本もちゃんと仕込まないとダメだよねとか、そういう話はしました。浅野「ベルギー戦の2点リードの場面はまさにそうでしたね。川端「GKを使ったビルドアップのところは五輪代表でも粘り強く取り組んでますが、これはA代表でもかなりやっていくと思います。『蹴れるGK』も欲しいところですし、シュミット・ダニエル呼んだのはメッセージ感じましたけど。あとはエデルソンいないかな。浅野「レアル・マドリーがCL3連覇したのが象徴的ですが、ポゼッションもカウンターも、相手にハイプレスをかけられたり、ベタ引きされた場合もどんなケースでも戦えるのが、これからのサッカーの大きな流れではあると思います。川端「そうそう、まさに森保さんも現代サッカーは全方位型で戦えるチームじゃないと勝てないという話はされていましたね。あの4バックはそういうところまで見据えての採用だったのかな、と。森保ジャパンは、ポゼッションもカウンターもできて、ハイプレスにも行けるし、場合によってはドン引きもできる多面的なチームが目指すところではないか、と。いうところでしょうか。浅野「あとはチーム作りもベストメンバー主義ではなく戦略的で、そこも過去の蓄積を感じます。アジアカップが最初の試験になるでしょうが、『継続』路線であればなおさらロシアW杯組との融合を含め舵取りが注目されますね。浅野「準備の時間がなさ過ぎるね。浅野「東京五輪で『2年サイクル』が来るのも珍しいから、ここがどうなるのか。川端「区切りごとに急に何かを進めていくのではなく、徐々にだろうけどね。浅野「そのあたりのフェーズごとを見極めて批評していくのもメディアの役目になりそうですね。あと一つ言い忘れたのですが、今回の日本代表は『インテンシティ』とか『デュエル』とかわかりやすいキーワードがないじゃないですか。