松田委員、余りこれにこだわると、このこと自体を議論し始めると尽きないのですが、一言だけ。質の担保については調査研究などで、全体のクオリティーを担保しようということについては検討されているのでしょうか。クオリティーというのは、調査そのもののクオリティーですか。今言われたようなことも含めてです。クオリティーのコントロールは、それぞれ担当されている専門委員の先生の仕事になってくると思いますけれども、私が説明することもないと思いますが、専門委員として入っている先生は、それぞれの調査主体になった総研さんとは何ら利害関係のない人間ですので、そういう意味ではきちんと客観的に、私のところもそうですし、ほかのところもそうだと思いますけれども、かなり総研さんにとっては嫌なことも随分私たちは言ってきています。いうことが言える感じでやってきています。いう意味では、クオリティーのコントロールはできているのだろうと思っています。難点を1つだけ挙げれば、いかんせん時間が短過ぎるので、もう少し時間的な余裕があっていろいろディスカッションできると、もっといいなと思いますけれども、ただ、中立性とか質のクオリティーのコントロールに関しては、それなりにできているだろうと思います。今回、今村委員も先ほど説明されていましたけれども、かなり回収率が高い調査になっていますので、あと、先ほど御指摘があったように、全体の分布との確認だけをしていただければ、それなりに信頼性がある結果になるのではないかと。それから、今回は多分初めての試みだったと思いますけれども、全体で調査を始める前に、この事業を受けた各事業者の方たちが一堂に会して1回話し合うということをやっていますので、そういう意味では調査の視点をそろえたという点でもよかったのではないかと思っています。ありがとうございます。調査研究あるいは研究自体がどれほどクオリティーが担保されているのか。いったたぐいの社会的要素が非常に強いような研究というのは、そのこと自体を証明することが物すごく難しいです。それは研究者の良心というか、研究者の姿勢というか、あるいはそれまでの実績といったものを踏まえて、それに対して社会全体が信頼をしていくということを前提としたものでなければ、基本的には成り立たないところがありますので、これを本当に疑い始めてしまうと、何も信用できないということにつながりかねないものですから、しかし、余りにもおかしいときには一体何だということは、きちんとした場で徹底的に追求するということも必要だろうと思います。全体を通しまして、ほかにはいかがでしょうか。今、質の議論がされていたのですけれども、それと離れまして、今、説明いただいているところで言いますと、来年度の事業ということで7本の御説明があったと思いますけれども、これに入れるか入れないかというのは政策的な判断ということになると思いますが、ことしの調査を得て気になっている点が2点と、別途もう一点ございます。2点目は、横串という言い方になるのでしょうか。本の調査のうち3本が集合住宅におけるというテーマでございます。私も1つ担当させていただきましたが、サ高住という政策的に集合住宅がつくられていく中で、これがどういったものになっていくのか、そこにどういうサービスが提供されていくのかというのは、まだ未知数のところがございます。いう発展的な状況の中でことし調査がやられたということなのですが、例えば、私の担当させていただきました資料1-1の別紙1になりますけれども、3ページ目の事業所の法人種別というものを見ていただきますと、集合住宅のみにサービス提供というのが医療法人で多くなっているという傾向がございます。これが訪問看護あるいは小規模多機能ではほとんど差がない。nが大きいので統計学的には差が出るのではないかと思うのですけれども、政策的には余り意味のない差だろうと思います。言いますと、明らかに併設住宅と地域に展開するもののサービスのやり方が違うと。そこの部分はデータが出せるのかもしれませんが、別々に見られたのですけれども、来年度やられるか、今あるデータを使うかは別といたしまして、集合住宅に向けてどういうサービスがされているのかという集合住宅側から見る検討・研究が必要ではないかというのが1点でございます。一点は、その並びでございまして、認知症ということで言いますと、私が担当させていただいた中にグループホームがございまして、あと、いわゆる認知症のデイが挙がっておりますが、別途御検討で精神科医療との関係といった話もやられているようでございまして、この認知症の方のケアのあり方がオレンジプランというところに大まかな考え方があるのですが、例えば、小規模多機能の中でも認知症ケアということが言われておりますし、それぞれの機能、地域ごとによって資源も違いますから、機能を決め打ちするということではないと思いますけれども、どういう役割を果たし得るか、私が担当しましたグループホームでは、看取りであるとか医療ニーズに応えることをグループホームとしてやっておられるところがあると。これをどう評価していくのだろうかという議論がございましたけれども、これも横串刺しにしていくことが必要なのではないかというのが2点目でございます。ホームで要介護3以上に限定していこうということで、これはいわゆるナーシングホームというものに近づくといいますか、また現場の実態にも近づいているということで、特に大きな混乱はないと思っているのですけれども、よく言われます在宅で適切なケアを受けていない方が施設に入ってこられて、それなりのケアや栄養を受けて非常に要介護度がよくなるといった話を現場の方が話されますし、現にそういうことを受けまして品川区ではインセンティブをつけるといったことをやっておられまして、要介護3に限定するということがどういった問題を生むのか、あるいはこれは報酬のつけ方にもよるのだろうと思います、あるいは制度のつくり方にもよるのだろうと思いますので、今年度やる事業ではないのかもしれませんけれども、現に、ほとんどの施設では要介護3以上しかいないということではございますが、2、1の方がいらっしゃるという現状を考えますと、どうなっていくのだろうかということは、少しデータとして押さえておく必要があるかなと思っております。ありがとうございました。ただいまの御意見について、何か御意見ございますか。非常に具体的な御提案ですが。課長、もうちょっと後でいいですか。ほかからちょっと御意見をいだいて。集合住宅の話で、今回の診療報酬改定で往診の値段が随分下がってしまって、大分現場の往診していただいている先生方の間に動揺が広がっているという状況で、まだどれだけ影響が出るかというのはわからないと思いますが、一番影響が出てくるのは介護の現場だと思います。集合住宅をやっていくとすれば、また違う局の話と重なる話ではあるのですけれども、今回の往診の改定の影響というのが本当に出ているのかどうかというのは、現場を知る人間としてはちょっと心配しておりますので、そういったことも考えていただければいいかなと思います。ほかにいかがでしょうか。きかないだろうと思います。その中で、この7項目が相当吟味されて出されていることはもちろんだと思いますし、それに加えてどうしてもこれは必要だぞという御意見が出てくる、これは極めて大歓迎でして、ただ、その御意見が、皆さん当然それはやるべきだという形で大きな御賛同が得られれば、それに限らずということになるのだろうと思います。委員長に少し遮られましたが、前提となる委員会の位置づけも御説明しておきませんと議論が拡散しますので、あえて申し上げさせていただきたいのですが、この検証研究の枠組みは、基本的には前回改定で実際に対応させていただいた政策効果を評価する、それから、それを次の改定に結びつけるというのがミッションでございます。これは何度か似たような機会で申し上げさせていただいているのですが、介護保険サービス全般の課題を洗い出して何を調査するのかという趣旨で御議論いただくことは非常に重要だと認識した上で、この調査は今、お話しさせていただいたように一定のミッションがございますし、逆に言いますと、それは予算も含めまして、特に申し上げておきたいのは、来年度は時間的制約が極めて厳しいということです。いいますのは、介護報酬改定の議論に基本的に資する形で調査させていただきたいので、委託の関係やさまざまな事務手続を考えますと、スケジュールで冒頭御説明させていただきましたが、7月に調査して、8月・9月に中間報告を得て、それがギリギリそれ以降の介護報酬の議論に間に合うと。したがいまして、余り大きなといいますか、本来今まで取り組んだことのないような形のものを調査設計してやるというのは正直ございませんで、基本的には過去2年間でやらせていただいた調査のフォローアップ兼どうしてもここが足らざるものであるということについてやらせていただきたいという趣旨でございます。したがいまして、7つのうちの5本はそういう趣旨です。2本は、るる御説明させていただいた、我々としてはニーズがあるということで調査させていただきたいという趣旨でございます。したがいまして、委員長の御意向に私どもとしては水を差すつもりはないのでございますが、一応念頭に置いておいていただきたいのは、時間的制約、それから、この検証研究の枠組みのそもそもの制約、特に時間的な要素も含めて御検討いただきたいというのが総論でございます。各論的に、先ほど特に藤井委員と今村委員に御指摘いただきましたので、これもあらかじめ申し上げておかなければいけないと私の職責として申し上げますけれども、要介護度の問題、特に特別養護老人ホームについては非常に重要な問題だろうと御指摘としては受け止めております。その上で、先ほど申し上げましたとおりですが、これをこの検証研究で取り上げさせていただくのかどうかついては、少し慎重な整理が要るのかなと思っております。それと、横串の議論はおっしゃるとおりでございまして、現在得られた2年分の調査研究を整理する中で、少なくとも横串の議論をさせていただきたいと思いますし、それから、集合住宅の件は今回の御提案の中の2番目で関連する調査を行うことにしておりますので、藤井委員の御指摘はどこまで反映できるかわかりませんけれども、基本的には御相談させていただきたいと思っております。それと、今村委員の御指摘と関連しますが、確かに診療報酬の改定を今回いろいろな対応をされている中で、集合住宅と在宅医療の関係がいろいろ取りざたされております。私どもの理解は、診療報酬改定も同様な改定検証の枠組みがございますので、たしか附帯決議だったと思いますが、そういったことをしっかりやっていくと整理されておりますので、基本的には診療報酬の改定検証の枠組みでやっていただくものを重視しつつ、私どものほうでむしろ今回の改定に向けた作業というよりは、引き続きの流れの中で、必ずしもこの改定検証だけではないと思いますけれども、さまざまな調査スキームを使いながら、それは重要な話ですのでフォローさせていただけないかなと、そのように考えております。ありがとうございました。