幾つかあるのですけれども、1つは、今回の調査をどう生かしていくかという話ですが、自分の担当以外のところをしっかり見られているわけではないのですが、例えば、医療職の役割についてやった調査ですと、結局、状況に応じて医療の必要性が違うということを示唆する結果が出てきています。いうことは、多分、今の日本の介護保険制度のアセスメントでは、必ずしもアセスメントの項目とトリガーされた対応は明示的にはないわけですけれども、実際には利用者の状態に応じて、医療の必要度みたいなものが違うサービスが実際には提供されているという事実が一方であります。その一方で、諸外国や老健協会がやっている今までの調査結果を見ると、医療的なイベントというのが要介護度が悪化していくのに非常に重要な要因になっている。それを防ぐことが多分、要介護度が悪化していかないためにも重要な視点であると、これが多分質の評価の指標になっていくのだろうと思います。すると、私が担当したところで言うと、状態に応じて医療の提供状態がどうも違うということと、この質の評価と組み合わせていけば、諸外国でやっているように医療という介護の中での医療サービスに近いところでいろいろな指標をつくってくることができるのかなと思います。すると今回の調査結果を踏まえて、そういうものに対応したような評価指標を質問票に入れていただいて、それをとるということでやっていただければいいのではないかと思います。今回いろいろとやられた結果が、例えば、老健施設の在宅復帰などでも、地域の状況に応じてかなり在宅復帰率が違ってくるというのが出てきています。すると、地域の状況を踏まえたものをネットワークをどう評価するかという話になってくるのだろうと思います。今アメリカではペイシェントセンタード・メディカル・ホームというネットワークそのものを認証して、それに対してお金をつけるということをやられていますが、そのネットワークに対してそれが認証されるためには一定の質をクリアーしないといけないということがあります。すると多分、先ほどの熊坂委員のお話にも関係してくるのですけれども、ネットワークの質と個々のサービスの質という形で、多分2つの種類の指標がつくれてくるのだろうと思います。いう形で、今回の結果を整理していただいて、来年度の調査の中での仮の指標がわかるようなものを組んでいただければいいのではないかと思います。非常に貴重な御意見だと思いますが、いかがでしょうか。介護の質を評価するために状態像を総合的にアセスメントしていく、障害をアセスメントしていくというのは、私も正しいやり方だと思います。これまで介護の質に影響を与えてきた一つの要因として、障害の背景にあるものをきちんと把握してこなかったという問題が大きいのではないかと思います。先ほど医療の話も出ましたが。障害されている人が非常に多いという結果でした。障害されている人の出現頻度が多いということで、その背景に何があるかということが評価されていない。そのことが予防サービスの質に非常に大きく影響を与えているのではないかと思われます。数の方は軽度の認知症である可能性があり、かなりの部分の方が精神機能、例えば、うつ病などで精神機能が低下している人たちである可能性があり、そういう人たちの背景、例えば、認知症であるということを評価しないでサービスを提供すると、効果的なサービスにはならないのではないかと思います。今回せっかく介護の質をアセスメントしようということですので、医療との連携の中で背景に何があるかということをアセスメントするという視点が必要かと思います。非常に貴重な御意見だと思いますが、いかがでしょうか。今の御意見は非常に重要だと思っていまして、今、全国で日常生活圏域ニーズ調査をやっています。いろいろな問題に関係するいろいろな背景要因がある程度は分析できるだろうと思っています。私たちも少しそういうことをグループでやっているのですが、例えばですが、閉じこもりというようなことがあった場合に、非常にいろいろなことを聞いているのですけれども、例えば、過去の転倒経験というのは今までどおり出てきます。それから、実際に分析してみると、男性も女性も尿失禁の経験があると閉じこもってくると。いういろいろな背景要因が出てきます。いう意味で、日常生活圏域ニーズ調査のデータというのは、かなり使い勝手のあるデータですので、もし厚労省で余裕があるのであれば、あれはほとんどの自治体で今やっていますので、あれを少し集めさせていただいて分析するということをやると、今、先生が言われたような、いろいろな要因はある程度明らかにできるのではないかと思います。いうことも少し考えていただいていいのではないかと思います。本当にこういうお話を伺っていると、私は専門家ではないので、その周辺のところでうろうろと実態を眺めているばかりですけれども、長寿医療センターにいるものですから、そういう話だけはしょっちゅう聞いてきて、いろいろなところで見るだけは見ているのですが、知れば知るほど本当に一体どうなるんだろうということを考えざるを得ません。日本がとにかくこの状況の中で世界の一番先端にいて、結局日本のやることが、いいにつけ悪いにつけ、すばらしいモデルをつくるのか、あんなことは絶対にやってはいかんぞという悪例を示すことになるのかは別にして、とにかく世界のモデルをつくっていくと。それは言葉を変えて言えば、全てが実験であると言えるような状況にあるのだろうと思わざるを得ないと思うんです。いう中にあって、それこそきょうお集まりいただいている先生方の知恵が日本の高齢社会の全てではありませんけれども、非常に大きな部分のあり方を決めていくということになるわけですので、考えてみるとすごく恐ろしいことをやっているなという感じもあるのですが、いかがでしょうか。評価しているかどうかとか、あるいは連携のためのカンファレンスをしっかり持っているかどうかとか、アセスメントとしてどういうことを考えているのかとか、そういったことを各施設が施行しているかどうかという調査は大事であると思います。いった評価を適切に行っている施設は、恐らくいいアウトカムを出しているだろうということが予測できます。評価も何もしていない、ただ単にサービスを提供しているだけであるというところは、もしかしたらいい結果を生み出していない可能性があると思います。医療の側で私は働いているので言えることですが、今回も医療の診療報酬改定で、例えば嚥下障害であると、嚥下の機能をきちんと評価した上で治療すれば点数が高くなっているのですが、これは現実にきちんと評価している施設のほうが、患者さんに対する治療の効果が非常に高いと医学的にわかっているからです。福祉分野でも、そういった評価をきちんとできているかどうかを調査するというのは、重要ではないかと思います。今、御指摘の議論はいつもある議論なのですが、いかがでしょうか。いう場でそのことを疑い出すと、また議論が紛糾してしまうという、非常に本質的な議論ではあるけれどもということがあって、そこは専門家がある研究組織なりあるいは調査組織をつくるときには、そういったことに十分に配慮してつくっていただくという前提に立ってやると。それでも調査結果を見ると余りにもおかしいから、その点は、それでいいのかということを指摘せざるを得ないという例も多々あるかと思いますが、最初の議題1でそういったことも含めて御議論をいただいたと思っていますが。重要な御指摘を幾つかいただいて、大変ありがたく思っております。年度の調査、合計7課題ございます。年改定の後も調査を要する事項の継続的な対応でございますので、今回御報告をさせていただいたものと関連があるものがほとんどでございます。新規にお願いしているものの中で、特に質の評価に関する御指摘あるいは御意見が非常に多いように思いますので、実際にこれを本日お認めいただいて、また明日分科会でお諮りして御了解いただいたときに、改めまして資料3-1の別紙1にございますけれども、こういった具体的な調査のスキームを作成する段階で参考にさせていただき、また改めまして、確認していただくことになろうかと思います。念のためにもう一言だけ明確化するためにお話しさせていただきますと、資料3-2で松岡室長から御説明させていただきましたが、今回、資料3-2をめくっていただいた調査研究の背景と目的、こういう経緯で過去やられてきた、今の問題意識を踏まえて、3ページですが、今回まずは実際に来年度取り組んでいこうという前提となるさまざまな資料や、現に今どういう状況なのかを整理させていただいたということでございます。今、最終的に7つの課題で確認させていただこうとしている資料3-1の別紙1に少し具体的に書いてございますけれども、先ほど幾つか御指摘をいただいた御意見や留意事項の中には、どちらかといいますと質の評価をしていくに当たって、総論的・全体的に重要な御指摘を幾つかいただいております。私どもとしましては、そういったことを念頭に置きつつも、先ほど御説明させていただいた資料3-2の記載にかかわるのですが、まずは現時点で取り組んでいただいているものを整理させていただいた、現時点で比較的そういった取り組みが進んでいるであろう、例えば、施設の中であれば先ほど居宅で御指摘がありましたとおり、幾つかのサービスが複合的に影響しますし、それから、家庭・御家族いろいろな要因が絡みますので、そういった評価には要素としては非常に多岐にわたると。そこで、施設の中で行われている評価、先行事例としては老健施設でやっておられる、それを一つ取り上げたというのが資料3-2の3ページの(マル1)でございます。地域によって先行事例で評価が行われていることもありますので、そういう一般的にニーズと御関心が高いという意味で通所サービスを取り組む必要があるよねということで(マル2)を選んでみた。それから、(マル3)の居宅介護支援におけるアセスメント項目は、先ほど松田委員が御指摘されましたけれども、介護サービス全体にベースとなるアセスメントをしっかり押さえることが、まず、そもそもの基盤になるはずだということで、その問題意識も踏まえて(マル3)という都合3の先行事例をまずは整理させていただいております。それが前提となって資料3-1の別紙1に整理させていただいておりますけれども、一応その3つの先行事例あるいは着眼点を発展させる形で、来年度、調査をさせていただこうということでございます。したがいまして、ある程度具体的に調査客体でございますとか、項目については、一応今年度の調査、過去の取り組みを踏まえて来年度やらせていただこうという一定の具体性を持った形での御提案でございますので、一応そのあたりお含み置きいただいて、最終的には御了解いただければと思っております。事務局からは以上でございます。