政策に落とし込むという場合には、いわゆる学術的な要素だけではなくて、ほかの要素が物すごく複雑に絡み合ってきますので、その中で全体のマジョリティーのより多くの人によりいい結果が得られるのは、一体どういう指標がいいのかというところに多分いくのだろうと思いますけれども、それをやり始めると多分物すごい議論になるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。松田委員、これをまとめられて、今のような議論も含めて、あるいは問題点あるいはこれからどうしていくかという概括的なことも含めて何か御意見があれば。基本的には非常に短時間での調査でしたので、よくここまできれいにまとめていただけたなと思っているのですけれども、やはり質の評価をするためには基盤になるものとしてアセスメントがないといけないわけですが、これで調べていただいているのですが、アセスメント項目がからかなりバラバラになっているという現状があります。トリガーと言ってこの項目がチェックされると大体こういうサービスが必要ではないかという対応表があるのですが、必ずしも日本のアセスメント表というのはそういう形でつくられていないという問題があるので、そういうものを少し海外の事例なども考えながら、現行集めている調査や、現行で集めることができるような項目で、どのような質の評価手法を海外の事例などを参考にしながらできるのかということを考えていくことが次年度の調査になってくるのだろうと思います。海外の事例を見てみても、国内でいろいろな主体でやられている質の評価のプロジェクトも、大体方向性としては同じようなところをやってきているので、それほど難しい作業にはならないのではないかと考えています。ありがとうございました。御意見ほかにございますか。(第2次)の策定委員だったのですが、松田委員が先ほど全体のまとめの必要性について、介護保険データ分析室長さんに答えていただきましたけれども、私もすごく大事だなと思っています。(第2次)では全体を俯瞰できるチャートをつくったと私なりに理解しているのですけれども、ああいったイメージで考えられたのでしょうか。変化そのものを目標にしてしまうと、加齢とともに下がってきてしまうものですから、そうすると加齢の要因を除かなければいけないという技術的な問題があります。諸外国ではそういうことを補正するために、いわゆる予測モデルをつくっていて、例えば、この集団、個人レベルでもいいのですけれども、何もしなければこうなっていくという設定をして、実際にそれに対してどのくらい下がらないかという技術論的なことがあるのですけれども、多分、そういうことも少し考えていかなければいけないのだろうと思っています。的な見方に従って、複数のサービスの張りつけ方があるわけです。医療の場合、例えば胃がんなら胃がんというものに対して、こういう手術をしてどうだという、割とストレートファードに指標の設定ができるのですけれども、介護の場合には、同じ状態像の人にその人のいろいろなものに従って、複数のサービスを組み合わせていくというものがありますので、ここで今、先生がおっしゃられたことに関係してくるのですけれども、その複数のサービスを組み合わせるときに、組み合わせることができるサービスは地域の資源によってくるという制約要件が出てきます。すると、介護の質の評価というのは、恐らく2つ分けて考えなければいけないのだろうと思います。それは既に前回の報告書に出ていますけれども、多分、個別の介護技術の評価と、介護技術がうまくいくためのシステムとしての評価。これはどちらかというと、地域包括ケアをどう実現していくかという、仕組みとしての評価と個別の技術論としての評価の2つを分けて考えていく必要があるのだろうと思います。先生が今おっしゃられたことはどちらかというと、仕組みとしての評価をどうやるかということになりますので、そうすると、そこにあるサービスの利用可能性とか、そこに対するアクセスのしやすさ、組み合わせのやりやすさとか、そういうものを評価するという指標になってくるのだと思います。それと別に、個々の事業者の個々のサービス技術を評価するという指標をどうつくっていくかという、多分この2本立てで介護の質の評価の体系をつくっていくこにとなるのではないかと考えております。ほかにいかがでしょうか。いった調査結果や研究結果というものを政策に落とし込むというのは本当に難しいなとつくづく思うんです。%なんて絶対にあり得ないことはだれもわかっているわけで、そうすると、効果を最大化しようと思うと、本当に不確定な要因の中のどの部分をどういうふうに合わせると効果が最大化して出てくるのだろうかを常に考えなければいけない。そこで、専門家が本当に頭をひねらせて、今挙げられてきたような幾つかの調査結果と、そこから出てくる数字と、調査のあり方の信頼性を総合的に考えて、これが今考えられる一番いいものだろうというものをひねり出すしかないのだろうと思います。いう状況の中で、きょう出された調査結果をどういうふうに利用していったらいいのかというところで今、専門家が頭をひねっているという状況かと思いますが、いかがでしょうか。いうことになって、その最後のさまざまなサービスの組み合わせがあるから、最終的には合計サービス金額ということに集約しようという話になって介護度が決まっていったという議論の経緯があると思います。質を触っていくということは、結局そのときの議論をもう一回繰り返していくよう形になると思うので、一番最初に介護度を決めたときの議論は教訓として踏まえていただいて、その上で今のことを議論していく必要があるのではないかと。年ぐらい前のフラッシュバックがあるような気がいたしますので、そういった面もぜひ考えていただく必要があると思います。今の今村委員の御意見というのは非常に重要な御意見だと思います。一方で、全く制度がない状況の中でどういう制度を設計するのかという状況と、一旦制度が走り始めてしまった中で、その制度をマイナーチェンジをするというのはそんなに難しいことではないと思いますが、制度として一応定着してしまうと、その影響度というのは物すごく大きいんですね。これを根本から変えようということになると、よほど説得力のあるというか、よほどマイナス面が強調されて、極端なことを言えば、こんなことでは全く意味がないというぐらいの状況であれば、制度の改編は避けられませんが、一方で定着しているものをを変えようというのは大変なエネルギーと、大変な状況が出てくるというのは事実だろうと思います。いって知らん顔をしていればいいのかという話ではもちろんないのですが、そういう一旦決まった制度を改変しようと思うと、それぐらいの大変な状況があることを充分に理解して見ていかなければいけないとも思います。何もやらないでいいのかというと、話は全く別だと思います。