ミッドウェーでそららのかなりの部分を失った。消耗戦になるとどうしようもなかった。対米でも開戦当初はかなり拮抗していた。海軍、将官は士気が低かったと思う。]※5なにをいまさらw人間が存在する限り争いは存在し続ける。2人いれば争いは生まれるからな。それが70億ちかくいるんだ、大きな争いくらい普通だろう。本当に平和を望むなら人類滅亡という手段しかないことくらい分かっているのに、人間はいつも物事のメリットだけを手に取ろうとする。メリットについてくるデメリットは切っても切れないものなのにね。]※418ドイツ海軍は日本では過小評価されてる。第二次大戦が始まった1939年から太平洋戦争開戦までの間にイギリス海軍の主力艦がどうやって撃沈されたか。仮の話だが、日本海軍の対潜能力は高くないためドイツ海軍と戦った場合、かなりの数の主力艦が雷撃で撃沈される可能性がある。日本の開戦劈頭における空母集中運用による航空打撃力は確かに強大だが、それは索敵に成功し、敵の機先を制した場合で、なおかつ「水上」艦艇にのみ通用する。]第二次大戦のドイツ海軍は通商破壊が目的。悪くいえば私掠船を海軍が取り締まってた時代から進歩してない。旧日本海軍は、敵基地空爆の空母艦隊とか戦略潜水空母とか、いわゆる現代海軍の原型。山本五十六が現代海軍の父と言われるのは、そういう理由。]日本は大艦巨砲主義だった!とかほざくニワカがいるけど太平洋会戦時の空母保有数は日本が10隻のアメリカ8隻で、日本の方が海戦における航空優勢についての理解は深かったわけだがな。大和と武蔵の建造は当時の旧式化した帝国海軍の戦艦たちを見れば仕方のない話だ。※419日本の潜水艦もアメリカの空母を3隻も撃沈しているぞ。(正規空母2隻に護衛空母1隻)通商破壊作戦を計画的かつ継続的に行わなかったので過小評価されているけどな。ヨーロッパの強国ドイツでさえ日本と同盟を結んだ。誰がどこの白人が日本を占領しようと考えたのか不思議だ。軍人が戦争したかったのでこのような理由を付けただけだろう。自らの心の中に恐怖を作り上げ、その恐怖に打ち勝とうとして多くの国民の生命と財産を失った。当時日本を植民地化できる国などなかった。]※422戦前のアメリカ市民と戦後のアメリカ市民の意識と自負は全然違う。なんかねえ、どこかドイツと似ている・・・。元々がバラバラの独立国家の集合体だったドイツと。]※420WWIで本格的な対潜戦闘を経験したイギリスと日本とでは建艦思想も艦隊整備構想も異なるので、相手が潜水艦となるとまるで勝手が違う。日本の艦隊型駆逐艦や軽巡は対潜戦闘に向いていないし、現代に通じる対潜戦闘の研究が発達したのはイギリスやドイツ、アメリカ。※421伊19のような武勲艦もあるが、それに数十倍する損失を米潜水艦によって蒙ってる現実がある。これは単なる物量や建艦思想だけの問題じゃない。Uボートを返り討ちにしていった英米に対し、近海においてさえ日本は商船や軍艦、果ては対潜艦艇までも撃沈された。潜水艦部隊は芋蔓式に居場所を突き止められてハンターキラーにやられてる。暗号解読は打つ手がほぼ無し。]日本海軍の洋上献花ような相手に敬意を贈るような良い話ってホントはもっとたくさんあるんだろうね。関係から広大な海域を作戦行動するには向いていない。基地から遠く離れての行動が日本の潜水艦隊ほどはできないものだった。]※422あなたはひとつ忘れている。隣の大陸の共産主義者たちのことを。ソ連に対抗する力もないくせに、満洲を欲しがる中国人に渡せばどうなるか。あなたのいう大国ドイツが、ソ連と戦った結果どうなったか。]※430ドイツの潜水艦のほとんどが日本の呂、波号クラスの大きさの潜水艦だよ。]※430まあ、確かにうるさかったんだろうねえ。日本からフランスのブレストには無事着いた。それも何度も日本は潜水艦を欧州に派遣した。逆にドイツ潜水艦にはそれだけの遠洋航行能力なかった。ドイツも伊号クラスの潜水艦は何隻か造ったけど、いろいろ問題あってみんな簡単に撃沈された。]※435でかい潜水艦はどうやって動かす?小さい潜水艦よりも大きな機関だよなつまり、それだけ騒音もでかくなるわけだ潜水艦の特長は第一に隠密性のはずだがな※437Uボートはインド洋に展開してマラッカも越えてる。日本の潜水艦が優れてる点は巡航速度など幾つかあるが兵器としての完成度は英米独に譲る。システムも含めた潜水艦戦闘に関してはドイツに一日の長があることは厳然たる事実だ。Uボートの被害が激増した要因は、戦訓に学んだ英米が本腰入れて対潜哨戒と対潜攻撃に工夫を凝らしたからだが仮に日本がドイツと戦ったとして、果たして英米のようなオペレーションリサーチが出来たかは甚だ疑問だな。希望的観測だけでは勝てんぜ。]独仏英が共同武器開発しようとすると、計画が途中で空中分解することが多い。スペック、最重要視点が違うから。]どんなにドイツに技術があろうと、空母を特に必用としなかったドイツは、それまで一度も空母を造ったのにいきなり大型空母を建造しようとして造りきれなかった。そのためのノウハウなかったのだから。必用としない分野は何も蓄積されない。劣っている技術は学んで追いつき追い越せばいい。劣っている部分は発想の転換やアイデアでカバーできるよう努力する。その結果独創的なモノとその点に突出したモノ、ノウハウ蓄積ができる。日本は航空機搭載潜水艦も造った、造ったと言うことはそこにはそのための技術とノウハウがあり、造ったことのない国はその技術もノウハウもない。]まあ同時進行で英国戦艦より遥かに大きい戦艦(大和、武蔵)も作っていたんだけどね...。]※422の続き>アメリカも一般の市民は戦争する気なし、>フランスがドイツに占領されイギリスやアメリカ大統領が呼びかけても>一般のアメリカ人は知らん顔そんな、アメリカ市民を怒らせ、立ち上がらせたのは、卑怯な奇襲攻撃で多くの兵士の命を奪った国だった。その国の軍部の指導者達は白人がその国を大国として認めているにも関わらず妄想に駆られ被害者意識のもと卑劣な奇襲攻撃ををした。これに多くのアメリカ市民は激怒し、自由と正義のため勇気と知恵を振り絞り圧倒的に劣勢な戦力の中ミッドウェーで大勝し、戦局を逆転し勝利した。一員に選ばれトップクラスの先進国として君臨している。]※439原潜の話じゃなくてWW2当時の潜水艦戦闘のあり方についての話な。書き込み見れば分かると思うが、俺は当時の日本の潜水艦をこき下ろしてるんじゃない。その「当初計画された用途に対して」は極めて優秀なんだ。実戦になると使い勝手のいい潜水艦は伊号よりむしろ呂号の中型だったのさ。戦時量産型でも十分威力を発揮する、ということだ。呂35なんか、大量に建造して乗員を育成すれば、大戦の帰趨が変わったとも評されることがある。無い物ねだりだけどな。カタログスペック比べなぞ他スレで他者が存分にやってくれてる。実際にどういう運用の問題点があったか、ってのは意外に活発に話されない事なんだよ。テーマとしては地味だしね。]チャーチルとルーズベルトの無能のおかげで西欧文明は終焉したんだよ。冷戦もみんなこいつらのせいだ。「沈没したら日本軍の軍艦向けて泳げ、助けてくれるから。」って部下に命令する程度には信頼されてた。実際、エセクターを沈めた日本軍駆逐艦イナヅマは376名のエセクター乗員を救出してる。エセクター乗員救出の隙に逃げ出したエンカウンターもキッチリ仕留めた上で422名を、こちらはイカヅチが救出してる。国民体質が悪い知識量で内容が全然違うんだがな。]「プリンス・オブ・ウェルーズとレパルスという世界第一級の新鋭戦艦を轟沈し、われわれ日本人も感激しましたが、この朗報にマレイ人、タイ人、インドネシア人、インド人、そして親日中国人が飛び上がって喜ぶ姿を、われわれはあっけにとられて見ていたものです。中島慎三郎氏(故人)です。]cnnでネルソンマンデラ氏の特集をしているが、彼は本当に偉い。それに引き換え当時の日本の軍部は馬鹿ばかりだ。世界の強国大日本帝国を支配しようとする白人国家などなかったのに白人に支配されるぞと国民を脅しして戦争に突き進んだ。宣戦布告なしの真珠湾奇襲攻撃などと言う卑劣な手段を用いた。このような卑劣な手段を使わず、正々堂々と太平洋の真ん中で決着をつけようとアメリカに挑戦状を叩きつければ良かったのだ。アメリカは日本の力を過小評価していたし、彼らは西部劇のような正々堂々の戦いを好むので応じただろう。当時のゼロ戦の力からすれば、日本は戦闘に勝利しただろう。すれば有利な講和が結べただろう。戦争好きの一部の軍人の妄想のお陰で多くの国民の生命と財産を失った。卑劣な手段を使う国民として名誉も失った。戦後は白人の言いなりではなく、中国韓国の言いなりになり、総理大臣が靖国神社にも行けなくなった。]航空戦力が有利と証明される真珠湾奇襲までは米戦艦群の対抗として、大艦巨砲主義は必要不可欠だった訳です。大和級はそれが不成立だった場合の保険であり、そもそもすでに完成の見込みだったんでとめるもんじゃない。以降の計画はちゃんと中止していたが、現場が頑強に抵抗するので難儀してたという流れ。大艦巨砲主義に終止符を打ったのは日本であり、戦争前から巨砲主義側ではない。日本がおろかな戦艦建造主義だったとかいうのは間抜けも良い所だよ。これは大和が鈍足だとかいう大嘘とともに馬鹿にされる話。アメリカは大和よりはるかに遅い戦艦で機動部隊を運用していたしね。そもそも、大和と同等の速さの高速戦艦が大半で大和より圧倒的に早い高速戦艦の方が珍しいよ。]POWで何がショックだったかって、欧米のエリート部隊ですら航行中の戦艦に対して雷撃をキメるとか事実上不可能とか言われてたのに、劣等種で航空機を操る技能もないと見下していた連中にあっさりその作戦を見せ付けられたから。沈められたのはPOWで、日本の艦隊と遭遇するとかそういうレベル以前。異様に行動範囲が広い飛行機によってまさしく瞬殺を食らってしまったんだからびっくりするのは当然。当時のイギリスがビスマルク相手に使ったのはおんぼろ複葉機だよ。こいつは作戦後に逃げる事が出来ないので本当に悲惨な代物だったが、ドイツがまともな海上で使える航空戦力を持っていなかったので助かっただけ。当時の大半の国はその面でははっきり言って日本相手にどうこう言える立場にない。]ミッドウェーはもう一度やったら再現出来ないって感じでまぐれ当たりだよ。作戦機は目標を見失い、空母は艦載機を見捨てて既に逃亡していた。その為に投入された航空部隊は着水を余儀なくされたりしてもし日本との遭遇に失敗していたら何もしなくても甚大な被害を受けていたんだ。狙ってやった訳じゃない。本気で迷子だったんだからさ。少ない爆弾で誘爆してくれたからこれもラッキーだった。おまけで日本側が手持ちの艦艇を後ろに配置してくれたのもラッキーだった。別の目標を狙ってしまっていたかも知れない。日米両方とも、作戦面ではお粗末だったんだよ本当に。アメリカ側は結果が出たから良かったものの、下手したら処分ものだった。あの一件のおかげで後々パイロットと空母側人員で険悪なムードにもなったりしたし。]※461日本が守ろうとしたのは条約で得た権益と居留民。言えば生命・私有・栄誉を守ろうとした。侵略して卑怯な手で捏造を繰り返し、日本を貶めたのはシナ。その手段が尋常ではないから現地駐留軍も非常の手段を用いた。そのシナに加担したのは英米。真珠湾奇襲は卑怯でも何でもない。あれを卑怯としたアメリカのプロパガンダこそ非難されるべきもの。西部劇のような戦争はアメリカの上層部が応じないだろう。WW1で参戦し、得るものなく被害甚大により、自国にメリットの無い戦争に首を突っ込む愚を避けるようになったから。零戦とその搭乗員の性能・力量だけで戦争の帰趨が決まる事はない。補給の限界、疲労の限界がある。いずれにせよ日本は海上輸送路を寸断されて早期に行き詰る。史実のような3年半の抵抗はむしろ評価されるべき。国民の生命・財産の多くを失ったのは連合国も枢軸国も同じ。日本は名誉を失ってなどおらず、あの戦争を評価する声はアジア各国はおろか欧州各地でも上がっている。日本がシナ韓の言いなりになった、などという歴史は無い。主権国家として外交も軍事も失っていない。靖国参拝は個人の問題。参拝すべきと判断した時に行えばいい。]何はともあれこれだけのことができる力を持っていたらアジア人を奴隷にして余裕かましてる英蘭とか自分が何もかも自前で賄えるからって平気で石油の禁輸なぞしてくるデブとか一発ぶん殴ってから死にたいと考えても全く無理もない、と思う。]これだけ見ると日本がすごいのかアホなのかわからなくなるwただそんなものに振り回されて死んでいくなんて辛すぎるわな。日本は空母に力を注ぐべきだった。海軍ではそういう意見があったが、押し切られた。]※471近藤基樹の標準空母量産思想のことかな?飛龍型を7~8隻量産する計画はあったけど、それを通してしまうと、翔鶴型の2隻と大鳳の建造が消えてしまう。パイロットの養成が遅れていた点はどうにもならない。空母を量産しても本来の航空打撃戦ではなくレイテ沖海戦のように、囮艦隊として使われた可能性が高いと思うよ。]戦争で命を落とした人には人種・国籍問わずに哀悼の意を表したい。戦争なんてしないのが一番だ。命と金と時間の無駄だ。座して死ぬか戦って死ぬかどちらかを選べ。言われたら、戦う方を選ぶかなあ。その方が生き残る確率がほんの少しだけ高いだろう。どちらを選んだとしても生き残った時に後悔をしないだろう。]>>473日本だけが回避したがっていても駄目だからな。結局、戦争従ってる馬鹿があちこちにいると引っ張られるんだよ...前回はチャーチルとスターリンと蒋介石が日米に情報戦を仕掛けて和平成立より出来る限り早くの戦争を求めてたが、今回は習近平をはじめとする親の七光りな太子党のボンクラ連中が実績の微妙さを極右風でごまかして四方八方に紛争を仕掛けようとしてる。日本が我慢したところで南シナ海も中央アジアもインド洋もウラジオストクも荒れるだろうね。北朝鮮なんかも激怒して中国の息がかかった連中殺しまくってるし。韓国と中国は冗談だろってくらい理解出来ていないが、日米同盟にこの地域の安定を賭けようかと思われるくらいの危機感を周辺国が抱いている。大体、今中国が欲している所はかなりの要地なんで、そこでとどまるとか絶対にないからなあ...確保したら今度はそこに軍事基地作ってそこを拠点に圧迫外交を更に進めるのは見えてる。尖閣諸島にも潜水艦基地を作る予定らしいし。]ドイツが潜水艦をたくさん作ったのは第一次大戦の敗北で水上艦の保有トン数が大きく制限されてた上に戦車や飛行機と違って水上艦艇は大量生産出来なかったから。いくらヒトラーが覇権握って軍備を拡大しても、戦艦のような資源も時間も人もたくさん使うような兵器はすぐにたくさんは作れないよ。戦略と国力の観点上、そうせざるを得なかっただけ。ある意味Uボートに戦果が集中するのは自然な話。大型船用ドック備えている造船所が限られているし、オランダに近い北海沿岸は戦争になると危険になる。]ハーランド少佐「敵機は雷撃を仕掛けて来るように思われます」フィリップス提督「いやそんなこたないよ君。]鹿児島県に負けた国ですから、遠地での戦闘には向かないんだろ。]>>478空母を作るにはドイツは経験がたらなすぎたし、仮に空母が出来たとしても何を載せるのって話だしね...足が短い中途半端な最新鋭機を載せるくらいなら複葉機を載せたほうがマシという答えはイギリスが出してるし、まともな艦載機と大量搭載型空母をちゃんと作れてたのは日米くらいイギリスは複葉機時代の次は米軍の旧式化した艦載機を乗せる(自分で作った最新鋭専用艦載機はまともに飛ばないので発射実験で海に捨てる、あとは陸用を無理やり転用で足を折る)まあ、ドイツは空母を作らなかったのが正解というものだろうね。]未だに南雲長官のことを悪く言う人が居るんだ。艦隊組織も役所の編成の一つで、より上位の意思を果たすに過ぎない。真珠湾の再度攻撃不実行もミッドウェーの敗戦も研究不足や艦隊編成の欠陥の賜物。現場指揮官をどうサポートしたのか?「南雲はやらないと思っていた」とか年に一度の潮位を利用した奇襲上陸にすべてを掛けた作戦計画とか非常に不都合なことが多い。戦意が不足というなら玉を挿げ替えれば良いだけで、それが出来ない平時体質というのはいただけない。山本は空母による本土空襲も危惧してたいのに何の用意もさせず不安は的中した。その責任転嫁の結晶がミッドウェー攻撃と攻撃型機動部隊の喪失である。]意味ある戦争だったと思うけどな。白人至上主義ぶち壊したわけだし。あの戦争がなかったら、21世紀のフィリピンはどこの国?21世紀のインドネシアはどこの国?21世紀のマレーシアはどこの国?中国なんて分割統治されてたかもしれないのに。少なくとも欧米列強に対抗できるアジアの国は日本しかなかった。先人がいなければ今頃白人様の給仕やらをやってたのは日本人かもしれなかった。・・・と、思うがどう思う?時代背景も考えて欲しい。戦争は悲しいけど、当時の時代背景も相当悲しい。]史上初の航空機による戦闘状態の戦艦の撃破だったっけ?本来なら大型爆弾を使用する筈だったが間に合わず、急遽雷撃に切り替えて撃沈したんだったな。]戦争はするべきではないことはもちろんだが、日本は国を護るために戦えない国になってしまったのではないだろうか、安全保障を強化する法案でさえ成立がやっとだ。この戦闘で、白旗を掲げた敵兵が母船から非難するまで攻撃せず、艦首に残った船長に敬礼し最後の攻撃に至ったという、そして後日献花を行った、ご先祖様の威光には遠く及ばない。とって敵の海軍と戦うのは仕事ですが、たとえ敵の船であろうと、船乗りにとって船を沈めるのは身を引き裂かれる思いでしょうね。凄かったけど、あれほどの大型艦艇を造船できるだけのドックの数も半端なかったからねえ。ラインが長大だから・・・。ドイツが大型艦艇量産できなかった理由も、やはり大型艦用ドックが少なかったせいもある。空から丸見えになる状態だし。ドイツが大量建造した漁船レベル程度の潜水艦建造ドック造船所はその点楽だった。空から見えないように屋根付けられたし。]※498当時は航空機で大型水上艦艇が沈められるなんて思ってもいなかった国ばかりだから、一概にミスとは言えないと思うよ。彼らの常識ではあり得ないことが起きた。インフラと軍需産業を支えるあらゆるモノが必用でまさに総合国力ともいえる。米国との開戦が決定的となった。1941年11月、戦艦を含めた艦艇建造計画の見直しが行われ、潜水艦と航空機の生産優先が決定し、大型艦の建造が中止となる。航空戦艦化の資材として一部が使用された。「ドックを中型空母建造や損傷艦修理のために開けるよう命じられる。」1942年10月の船体完成を目指すが、建造資材を損傷艦に廻されたり、工員の士気も下がるなどして、工事は停滞状態となった。]日本は開戦後も大型水上艦作りまくった(でも開戦後に完成させた戦艦は武蔵のみ。それも計画変更もうできないところまで戦艦として建造してしまっていたからにすぎない。)そして既存の保有している戦艦は、戦艦として運用する以外なく、水雷戦に特化したした水雷艦艇はそれ用の運用せざるをえなかった。と平行して、既存の艦艇の対空強化、改修がどれほど大変なことか。なんでもありの脳内妄想と口で言うだけなら簡単。]ドイツの潜水艦基地や建造ドックは普通に河川や海岸部の港の岸壁に見えた。日本人が造船所でイメージするモノとは全然違うよ。ほとんどが100m以下の中型・小型潜水艦ばかり建造していたし。]>462途中まで建造が進んだ戦艦を解体するのは、言うは易しだが、そんなに簡単な話だろうか?だから、解体を諦めて当時史上最大の空母に変更したのだろう?かといって初めから軽空母にしとけば・・・という案は、開戦前としては未知数の空母に懸けるのは博打だし、軽空母作っとけば・・・なんていうのは後知恵の放言だと思うよ。建造して、欠陥・不具合の改修の必要性の出た加賀、赤城。開発では九六式が1935年~、ゼロ式が1939年~で、実際空母と艦載機による攻撃の有効性の実験で明確な実感得たのは開戦ちょい前。それでも実戦でどの程度それを証明できるかは不確かだった。日本も大艦巨砲路線を捨てて、航空機と空母に力入れてはいたが、スタート地点がアメリカと大して変わらず、そのアメリカ生産力が圧倒的だったから、霞んでしまっているだけ。使い道のなくなった大和クラスや他の戦艦群の仕方ないしの運用も、艦が艦なだけに大艦巨砲の象徴みたいな強烈な印象を与えただけ。]※505解体するにもドックがそのために占領される。艦の建造や修理のために必用なドックが長期間ね。解体した資材、部品もそのまま何もしないで他への流用はほぼ無理。何かしらの加工や再製鉄し直し。]世界に衝撃与え、空母と航空機の脅威、有効性を実感、証明したのはこのマレー海戦だと思うよ。パールハーバー攻撃は停戦中の艦艇への奇襲であり、狭い湾内での艦の退避運動程度だったから。パールハーバー攻撃の超小規模版は、すでにタラント空襲でなされていた。]イギリスはタラントをやった本人だが自信満々で難攻不落の要塞に最新鋭戦艦を送り込めば日本のポンコツ戦艦艦隊なんか手出しできなくなると思ってたよ未だに「空母さえ同行してれば」とかいう寝言を言ってるおかしな人もいるけど空母が合流しててもイギリスの貧弱な艦載機じゃ迎撃するどころの話じゃない犠牲がもう一隻増えただけだあの後にも戦艦群や空母派遣したが日本の艦隊が強力過ぎるので後方でちょろちょろとしか動けなかったし、派遣した空母も艦載機もろとも瞬殺食らったあと定説ってのは笑いものになるからやめたほうがいい行動中の艦隊を航空機で沈める事は困難であるというのが当時の中心であって君が思ってる定説とやらは「後付」でみんなが言い出した話に過ぎない。それまでは魚雷とか全力行動中の最新鋭戦艦には当たらない上に対空砲火で逆に落ちるとか言われてた。米英の方が鈍足に懲りて必死になって戦艦作ってたという流れ日本の方が戦艦馬鹿だった!とかタラントが定説!とかは笑われるお話。米軍が日本の真似事とか当初は出来なかったので同じ発想とかには至れないんだよ米軍の魚雷がマシになるのはドイツからの亡命科学者等にアドバイスを貰って低速接触方式に切り替えてからだ。それまでは自壊したり通り越したりでそれはもう悲惨だった。イギリスの艦載機とかマートレットを受領するまでは複葉機と設計失敗したゴミと無理やり発進させた後は着艦出来ず着水させて破損するスーパーサブ。これで行動中の艦隊相手に一体何をやるつもりなのかね?米軍でもしばらくは大量の基地航空隊の援護がいなければとてもじゃないが話にならなかった。]要は人の物を欲しがって、盗もうとする奴が居なければ、戦争なんて起こらんと言うことだろ?人の人生まで盗もうとする奴が、戦争を起こすんだからさ。そこに利権が生まれるのはどうしようもないね。]過大評価はあったにせよ、イギリスの護送船団がビビッて逃げ出すくらいのビスマルク級の存在感自体は好きだな。いう経験があったからこそのPOWの東洋艦隊派遣であってむしろ当時の軍事ドクトリン通りだよね。洋上献花とかも知らなかった。みんな詳しいな...。]ああ、大英帝国海軍な。米軍と共に完全に日本近海の制海権を確保して、沿岸都市を艦砲射撃したり艦載機で本土を襲撃したりした海軍だよな。]洋上献花はジョン・トーランドの「大日本帝国の興亡」で知った。]イギリスが戦艦を作ってやったのに。これ欠陥をわざと作って日本に渡しにきたくせによく言うわ。それを日本は見破って金剛型は強い戦艦になったんだよ。